Norma Morandini: "Es
antidemocrático invocar a la patria para querer destruir al que piensa
distinto"…
La periodista y ex senadora habló con Infobae sobre la necesidad del
diálogo político en nuestro país, el ejemplo del acuerdo de paz en Colombia y
critica el "patrullaje ideológico" en las redes sociales
© Escrito por Luis
Novaresio el domingo 10/06/2018 y publicado en el Diario Digital Infobae de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Jamás ha perdido
su cadencia cordobesa y su parsimonia para hablar. Desde que deslumbró a la
Argentina denunciando las atrocidades en la última dictadura firmando en
la mítica revista española Cambio 16, Norma
Morandini se instaló en el lugar de la reflexión.
Piensa, comparte, usa siempre el "me parece" o el "quizá
sería bueno reflexionar". Dice que le gusta provocar con sus ideas para
escuchar al otro. Y eso, hoy, la transforma en una rara avis en el debate de la
cosa pública.
Rechaza el
concepto de patria, en peligro para muchos, por antidemocrático. "Impresiona
mucho que entrando en la cuarta década democrática vuelven a sonar palabras que
son antidemocráticas como 'patria'. La patria tiene una connotación no
democrática precisamente, siempre me llama la atención que los que invocan la
patria son los que quieren terminar con el compatriota, ¿no?", le dice a Infobae. Compara nuestra ausencia
de debate con el gran diálogo de Colombia que permitió la firma de acuerdos de
paz y convoca a mirar a esa nación latinoamericana.
En esta entrevista
en los estudios de Infobae, la ex senadora y actual Directora
del Observatorio de Derechos Humanos del Senado habla de la coyuntura
política, la intolerancia en las redes sociales, y explica por qué el debate
sobre la despenalización del aborto es "un gran avance democrático".
— ¿Cómo estás
viviendo este momento a la hora del diálogo, el encuentro, la posibilidad de
pensar el país a futuro?
— Bueno, me
impresiona mucho que entrando en la cuarta década democrática vuelven a sonar
palabras que son antidemocráticas como "patria". La patria tiene una
connotación no democrática precisamente, siempre me llama la atención que los
que invocan la patria son los que quieren terminar con el compatriota, ¿no?
"Éste es compatriota, éste otro no". Entonces me parece que hay mucho
ruido en el discurso público. Me parece que estamos perdiendo la oportunidad de
otro tipo de debates. Decir "bueno, ¿quién genera riqueza en un país? ¿Cómo
vamos a generar riquezas para salir?". Que todo el mundo habla de la
macroeconomía y yo provoco y digo, ¿quién vive en la macroeconomía? Entonces
tenemos números, números, números, y esa es la deshumanización. Porque detrás
de un número hay una persona. Y cómo si uno no ve la persona va a poder
identificarse con esa persona, ¿no? Eso me impresiona, que estamos como
lastimados. Y me sigo preguntando qué tiene herida el alma de este país para
que tengamos tanto enojo, para que nos haya aparecido lo peor, para que la
deliberación pública no pueda ser respetuosa. Y no para ser unánimes, porque la
riqueza de la democracia es que seamos plurales. Es decir, una democracia de un
solo color político es antidemocrática hasta por definición.
— ¿Y encontraste algún perfil de respuesta a
qué es lo que tenemos herido como patria para hacer aflorar lo peor de
nosotros?
— Yo creo que
estamos teniendo conciencia, ¿no? Te confieso que yo siempre me he sentido un
poco ridícula porque hablaba de paz, de amor, que no son palabras del decir
público y del decir político. Sí lo son en la autoayuda, en la neurociencia. Es
decir, es como una esquizofrenia, todo lo que nos sirve en la vida personal no
lo llevamos a la vida pública, a la vida con el otro. Me parece que todos
sentimos lo mismo pero tenemos miedo de decir porque hay mucho patrullaje
ideológico. Entonces me llama la atención la gente que escribe, que habla, que
aparece en televisión, académicos, periodistas, siempre te dicen "uy, por
esto me matan". Y yo digo, ¿quién te mata?. Es decir qué nos mata hoy. Y
nos mata ese ojo de juicio fuerte, de descalificación en las redes, del insulto
anónimo. Entonces ahí yo provoco y digo, el que es anónimo, ¿es un ciudadano?
La libertad de expresión es un valor que hay que defender por sobre todo, pero
ya me parece que estamos en la hora de empezar a hablar del límite de esa
libertad que es la responsabilidad. No la censura, no el control, pero sí la
responsabilidad.
Entonces me parece
que eso hay que construirlo en la deliberación pública. Empezar a hablar de
cosas de las que no hablamos. Es decir, cómo nos duele a todos ser ofendidos.
Por qué la plaza pública está llena de dolor. Yo siempre digo: siempre son las
madres en duelo las que ponen, es el dolor, es el sufrimiento lo que ha ido
tomando conciencia de derecho para trabajar sobre eso. Ni Una Menos, es decir
el sacrificio de mujeres que son golpeadas a manos de aquellos que dicen
amarlas. Para no hablar de las madres en duelo porque pierden a sus hijos.
Entonces me parece que ya está en la hora de una construcción alegre,
democrática.
—Me gustó mucho eso que dijiste al principio,
"y amorosa". Porque la ira es muy vendedora en la televisión. Un
discurso amoroso sería menospreciado como poco vendedor.
— Nos parece eso.
Yo como navego a dos aguas en los medios hace ya mucho tiempo siempre me decían
"Norma, ¿a quién le interesa?". Y yo digo cuidado, que entre el
interés y la importancia la función del periodista es elegir lo que importa.
Porque si nosotros dos gritamos, nos peleamos, nos insultamos por supuesto que
vamos a estar en todas las pantallas y la gente se va a parar a mirar qué pasó
con estos dos que se insultan, se pelean y demás. Eso interesa porque llama la
atención. Ahora, alguien nos tiene que decir, "muchachos eso no importa,
ustedes tienen una función pública, tienen responsabilidad con formar la
opinión pública", porque esa es la fortaleza de la democracia.
Entonces en la
medida que no tomamos conciencia de que tenemos un plus por el privilegio de
hablar por los otros vamos a seguir con el minuto a minuto, que nos miren, pero
sin contribuir a que el que mira entienda qué importa y qué no importa.
— Leía ayer una nota tuya en el diario La Nación donde vos ponías al diálogo, y en el caso particular de
Colombia, como un ejemplo de una salida dialogada y de respeto.
— He seguido mucho
el proceso de paz. Estuve en la firma de los acuerdos. Quedé fascinada de lo
que veía en la televisión durante una semana, sobre todo en los canales
públicos, y eran todos mensajes amorosos, todos mensajes de paz, todos videítos
de construcción, de reconocimiento al otro. Después, por suerte, conocí a una
periodista que se llama María Alejandra Villamizar, que es como periodista
conoció todo el proceso de la guerrilla, como joven periodista tenía
naturalizadas las bombas, los secuestros, las muertes y todo lo que es el
horror de la guerra. Y eso la fue increpando en el sentido de "bueno,
¿cómo salimos de esto? ¿Cómo dejamos de ver como destino histórico la
violencia?" Y el presidente Santos le encomendó diseñar un programa, que
por supuesto tuvo el auspicio de Naciones Unidas, de Suecia, de Noruega, y han
armado algo tan interesante que se llama la conversación más grande del mundo.
Es empezar a conversar, es invitar a todos a la gran mesa de la conversación.
De manera digital, de manera un día en esta redacción se conversa, en este
sindicato se conversa, con decálogos, es decir, "bueno, escuche, no
juzgue, sea honesto". Que parecen cosas tontas pero realmente como una
autoayuda colectiva, ¿no?
El presidente
colombiano Juan Manuel Santos recibiendo el Premio Nobel de la Paz por impulsar
el acuerdo de paz con las FARC (AFP)
Entonces siempre
me pregunto cómo puede ser que, entrando en la cuarta década democrática,
nuestras palabras estén tan contaminadas. Con guerra, con confrontación, con
descalificación. Cómo hablamos de las personas y no de los temas. Cómo, yo digo
hablemos de los males, no de los malos. Tengo nuera española y ella
siempre dice, "solo di palabras dulces, no vaya a ser que te las tengas
que tragar."
Entonces son
pequeños y grandes comportamientos que nos hacen sentir mejor. Yo soy de una
generación que tenía la piedra en la mano. Hasta hace, por lo menos entrada la
década de los 90, yo era "en contra", criticaba como periodista, y me
doy cuenta que cuando hice el cambio de trabajar "a favor de", vivo
mejor, soy más productiva. Es decir puedo ayudar más. Y yo creo que esto que me
pasa a mí nos pasa a todos. Cuando uno cierra el corazón y empieza a
desconfiar, que es lo que nos ha dejado el autoritarismo, "qué quiere, qué
viene a buscar, qué hay atrás", yo creo que impide esto que estamos
intentando hacer que me escuchas y que te detonará preguntas, sentimientos,
emociones, pero seguramente no me vas a pegar un palo ahora estando en
desacuerdo.
— Lo que siento es que para que haya, como
vos planteabas, en Colombia, la posibilidad del diálogo es el reconocimiento de
no ser el dueño de toda la verdad. O sea, el diálogo supone tengo ganas de
escucharla a Norma porque muy probablemente voy a aprender algo, voy a
desaprender algo mío. ¿Te parece que hay marco en este momento en la política
argentina como para un diálogo de ese tenor?
— Bueno, el debate
por la despenalización ha sido un gran avance democrático, no importan los resultados.
Creo que se haya podido debatir, ha habido poca chicana, algunas, pero personas
que en otras situaciones no se sentaban a dialogar me parece que han encontrado
un espacio de diálogo. Y si pudiéramos trabajar con todo en el mismo sentido…
El tema de la pobreza, por ejemplo. Cuando hace 24 años atrás empezó la primera
Marcha Federal, yo fui simpática a ese peregrinar, porque veía dirigentes
honestos, porque me parecía que estaban contrapuestos a lo que veíamos como los
gordos, a la burocracia sindical, y sobre todo porque empezaba a aparecer algo
que no teníamos en nuestro país que era la pobreza. Nos increpaban esos niños
en la calle, lo que fueron los años 90 cuando empezamos a ver indicios de lo
que hoy padecemos. Ahora, si 24 años seguís haciendo lo mismo, te uniste a los
que eran diferentes a vos y la pobreza creció, fracasamos todos. Y si
fracasamos todos, ¿no será que tenemos que estar todos juntos a ver cómo
hacemos para que en nuestro país no haya 3 de cada 10 personas en la pobreza?
Es decir, no se trata de estar acuerdo sino saber cómo podemos encarar temas de
los que decimos estar preocupados, afectados. Hablamos de pobreza, hablamos de
economía. Pero, ¿cómo? ¿Conversamos o hablamos?
— ¿Te parece que la experiencia colombiana de
este diálogo, de esta gran conversación, podría ser aplicada en la Argentina?
— Sí, sí. Por
supuesto que uno dice "bueno, no es la guerra como ellos la han
tenido". No es una negociación con guerrilleros que tienen que dejar las
armas, que tienen que ingresar en la vida política, una sociedad que todavía
tiene mucho miedo… La prueba ha sido el plebiscito que se opuso a la paz.
Bueno, pero es un proceso que ellos han iniciado.
Sin embargo
nosotros, que estamos alejados del tiempo de la violencia, me parece que
tenemos muy contaminada la forma de hablar, el discurso público, y me parece
que lo que ellos han hecho es inspirador. Es decir, por qué no hacerlo. Por qué
si otros países pueden reconocer a Mandela. Por qué como pasa acá la gente que
más ha sufrido es la que menos grita, es la que menos odio tiene. Y yo confío
que el corazón late igual, que vos hable de pobreza no te hace poner en una
situación superior, o que hables de derechos humanos o de los desaparecidos.
Eso no te da un status diferenciado. Puede darte autoridad de testigo, o puede
lo que sea. Pero me parece que tenemos que construir esa conversación
democrática.
— Me gusta mucho eso que estás diciendo
porque me parece que es una gran formulación, el sufrimiento, el padecimiento
de una situación, no te da ni siquiera inmunidad para decir cualquier cosa. Al
menos autoridad de testigo para relatar tu experiencia y aportar, pero nada más
que eso.
— Sí, eso es lo
que a mí me impresionó siempre en el caso de Colombia -para no hablar de una
situación extraordinaria como la de Mandela, que es una persona extraordinaria.
Hago un paréntesis y te cuento que la hija de Mandela fue embajadora en la
Argentina y la llevamos un día al Senado con María Eugenia Estenssoro y fue
hermoso, ella dijo "yo no puedo ponerme en los zapatos de mi padre, pero
puedo intentar caminar como mi padre". Entonces eso, posiblemente uno no
puede ponerse en los zapatos de aquel que ha sufrido, que ha estado preso, que
tiene desaparecidos, pero por qué no intentar una caminata juntos para que no
haya más desaparecidos, para que no haya más violencia, para que no haya
generaciones que se inmolen de buena fe como fue mi generación. Pero cuántos
años después yo tengo que reconocer, ahora que se celebra el Mayo francés,
"muchachos, ustedes hicieron la fiesta, nosotros pusimos los
muertos".
Entonces algo
tenemos que mirar hacia atrás, ver qué hicimos mal. Digo, hay muchos que dicen
"¿por qué no hacen autocrítica? Hemos dejado eso en la Justicia, y por
suerte la Justicia nos ha impedido… nos ha protegido de la venganza. Pero sigue
este "ustedes y nosotros" y la verdad que la democracia no es
unánime, no es para ser todos iguales, al contrario, para fortalecer las diferencias,
pero tiene que haber respeto de las diferencias.
— Dijiste algo al comienzo que me pareció muy
interesante sobre el concepto de patria. Digo, cuando hoy se menea esta idea de
la patria está en peligro, ¿cómo reaccionás cuando escuchás eso?
— Lo que está en
peligro es la democracia con esa concepción de patria. Porque la democracia es
lo plural. Mi generación no era democrática. Yo siempre cuento que en la
universidad cuando yo estudié periodismo estudiaba para hacer la revolución
social, yo aprendí a ejercer el periodismo paradójicamente en el exilio, en
España que empezaba su transición que sus empresas periodísticas nacieron con
la democracia, que me hicieron firmar un compromiso con los valores de la
democracia. Tenemos todos los derechos humanos incorporados en nuestra
Constitución como jerarquía constitucional, es decir que estamos obligados a
cumplirlos. Y sin embargo la palabra democracia no forma parte del discurso
público. Entonces la patria es una concepción, "yo invoco mi patria, si
vos no estás dentro no sos compatriota".
— Sos un apátrida, claro.
— Entonces me
parece que esa concepción de poder, de porque yo tengo la sensibilidad social,
porque yo invoco a los desaparecidos, que nos ha hecho tanto daño, que ha sido
el tiempo pasado del gobierno anterior que hemos hablado mucho pero que todavía
no hemos encarnado los derechos humanos. Porque a mí siempre me impresionaba,
¿cómo se pueden invocar los derechos humanos y no reconocer que soy tu igual?
Esa es la riqueza de la filosofía de derechos humanos, su universalidad, que
tenemos derechos solo por ser personas, que no son los gobernantes que van con
una canastita distribuyendo derechos.
— Pensaba también que hoy parece que la
construcción política, y no importa quién es más responsable, se basa en esto,
en el "nosotros y ellos", en esta cosa de la aburridísima descripción
de la grieta y demás, pero parece que construir política es azuzar el fantasma
del otro, del que está enfrente.
— Cuando la
política es exactamente lo opuesto, ¿no? Yo lo digo dramáticamente, aun cuando
quiera huir del drama, yo creo que el cadáver que nos deja la Dictadura es la
política. Y que no la hemos rehabilitado, porque a juzgar por la rabia que
tiene la ciudadanía con los políticos, porque si no hay política, no hay
democracia. La política es lo que hago con vos, la política es esa aventura que
es vivir con el otro porque nacimos bajo el mismo cielo y estamos destinados a
vivir en este territorio que se llama Argentina. Y de eso no podés huir. Hay un
espacio de la aventura colectiva que tiene que tener reglas y por eso las
reglas de la democracia me parece que es lo que hemos elegido en un país donde
tenemos en nuestras espaldas históricas casi 60, cuántos años de autoritarismo.
Entonces no asustarnos por no ser democráticos. ¿Cómo íbamos a ser democráticos
con semejante historia, con semejante concepción de poder?
Ahora, resta que
la ciudadanía sea responsable, que participe. Es decir, esto que cuando uno
dice te dicen "ah, sos idealista". Bueno, pero si la democracia no
tiene principios, ideales, es un pragmatismo brutal que nos ha llevado a donde
estamos. Entonces la crisis, el fracaso, el atraso, como quieras llamarlo, yo
creo que no hay ningún sector que pueda decir yo los llevo por acá. Hemos
fracasado todos. Y si reconocemos el fracaso de un país que había estado entre
los primeros lugares en el siglo pasado y hoy estamos en el lugar en el que
estamos, ¿queremos salir de ahí? ¿Estamos dispuestos a salir de ahí? Si
intentamos pequeñas acciones de reconocimiento. El insultar anónimamente en las
redes, el opinar sin nombre y apellido, o sea sin responsabilidad ciudadana,
¿es participación? Fijate lo que ha pasado con los indignados en Turquía, en
Egipto, desembocó en dictaduras, o en autoritarismos o en gobiernos autoritarios.
Entonces hay tanto para debatir, tanto para intercambiar, que me parece que la
conversación tiene que ir por ese lado, ¿no?
