La vida es un tablero de ajedrez en donde los cuadros blancos son los días y los cuadros negros son las noches... Nosotros, somos las piezas que vamos de aquí para allá para caer al final en el cuadro de la nada... De Alguna Manera... Una Alternativa…
Huracán perdió en la última jugada y se quedó
afuera…
El Globo cayó 1-0 ante Sporting Cristal en Lima, en el partido de vuelta
(0-0 en la ida) y perdió la chance de clasificar a la fase de grupos del máximo
certamen continental.
Huracán, que se había salvado en la primera media hora y se perdió la victoria
en el sexto minuto de descuento, en el siguiente cayó por 1 a 0 frente a
Sporting Cristal, en el estadio Nacional, de Lima, y en la última instancia de
la tercera fase se quedó afuera de la Copa Libertadores y jugará la
Sudamericana en fase de grupos.
De esta manera el conjunto
argentino perdió la posibilidad de hacerse de 3.000.000 de dólares solamente
por participar de esa fase de grupos de la Libertadores más 300.000 por cada uno
de los seis partidos que hubiese jugado.
Ahora la Libertadores 2023
tendrá solamente a cinco equipos argentinos (Boca Juniors, River Plate, Racing
Club, Argentinos Juniors y Patronato, de Paraná).
Por su parte Huracán será el
séptimo equipo argentino en jugar la Sudamericana de este año junto a Gimnasia
y Esgrima La Pata, Defensa y Justicia, Tigre, Newell's Old Boys, Estudiantes de
la Plata y San Lorenzo.
El partido arrancó muy mal
para Huracán, ya que apenas habían transcurrido 10 segundos cuando el árbitro
brasileño Raphael Claus sancionó un penal para los peruanos, pero la
intervención del VAR anuló la acción por una falta previa a la jugada decisiva.
Y sobre el cuarto de hora el
brasileño Brenner (el técnico de los limeños, Tiago Nunes, también lo es) marcó el tanto de la
apertura, nuevamente convalidado por su compatriota Claus y otra vez invalidado
por el VAR.
Claro que estas acciones no
fueron esporádicas, sino producto del constante dominio y mejor juego del
conjunto local, algo que se extendió hasta la media hora de esa primera etapa.
Recién a partir de entonces
empezó a hacer pie en el partido, y como intuyendo que la suerte le estaba
jugando a favor después de ese principio en que bien podía estar dos goles
abajo, empezó a animarse un poco más y consecuentemente con ello a manejar la
pelota y acercarse con riesgo a la valla defendida por Renato Solís.
Y el arquero fue clave en la
expiración de ese primer tiempo cuando tuvo Huracán la posibilidad de irse al
vestuario en ventaja en un par de oportunidades en las que Nicolás Cordero ganó
en el juego aéreo ante sendos tiros de esquina.
Después de ese final de los
primeros 45 minutos, la segunda parte ya fue más equilibrada y las acciones de
riesgo más repartidas, por lo que los dos tuvieron chances de llegar a los 90
minutos en ventaja.
Porque los limeños hacían
gala de un juego prolijo e incisivo y Huracán hacía el efecto espejo, lo que
derivaba en que los que atacaban prevalecieran por sobre los que defendían y
entonces la atracción del encuentro era de área a área.
Y cuando todo parecía
conducir a la definición por tiros penales, Claus dio cinco minutos de alargue,
que luego llegaron a los ocho, y en el sexto el ingresado Juan Manuel García
ganó en un pique y quedó mano a mano con Solís, pero en vez de cruzar el balón
de derecha a izquierda eligió definir al primer palo, y la pelota se fue
rozando el poste.
Y en la respuesta Sporting
Cristal salió jugando por derecha, realizó ocho toques consecutivos hacia
delante y el ingresado Irven Ávila recibió abierto y sin marca en el vértice
derecho del área chica y con un remate bajo con su pie diestro a la izquierda
del arquero Lucas Chaves le terminó otorgando el triunfo y la clasificación a
la fase de grupos de la Libertadores a su equipo, que por primera vez en la
historia llega a esa instancia desde una ronda clasificatoria previa.
Para Huracán, en tanto, quedó
la amargura de sufrir dos reveses consecutivos en cuatro días en los últimos
minutos de sus partidos como visitante, por la Liga Profesional al caer el
domingo por 2 a 1 con Estudiantes en La Plata, lo que significó la interrupción
de su invicto después de siete fechas, y hoy para quedarse sin Libertadores.
"Los jugadores se
rompieron el alma e hicieron un gran partido. Porque el camino es por acá. La
vida es así y no solamente el fútbol, así que hay que levantarse y seguir, como
todos los días, peleándola en cada entrenamiento en La Quemita", cerró la
amarga noche limeña el director técnico huracanense, Diego Dabove, en la
conferencia de prensa pospartido.
- Síntesis -
Sporting Cristal: 1
Renato Solís; Carlos Lora, Ignacio, Gianfranco Chávez y Nilson Loyola; Jesús
Castillo, Jesús Pretel, Jostin Alarcón y Yoshimar Yotún; Brenner y Washington
Corozo. DT: Tiago Retzlaff Nunes.
Huracán: 0
Lucas Chaves; Guillermo Soto, Fernando Tobio, Gastón Sauro y Guillermo Benítez;
Jonás Acevedo, Santiago Hezze, Federico Fattori y Juan Gauto; Matías Cóccaro y
Nicolás Cordero. DT: Diego Dabove.
Gol
en el segundo tiempo: 45+7m. Ávila (S).
Cambios en el segundo tiempo: 17m.
Joao Grimaldo por Brenner (S); Irven Ávila por Corozo (S) y Gerald Tavara por
Pretel (S); 36m. Juan Manuel Garcia por Cóccaro (H) y Alejandro Hohberg por
Alarcón (S); 45m. Valentín Burgoa por Acevedo (H) y Juan Garro por Cordero (H)
y 45+8m. Rafael Lutiger por Yotún (S).
Estudiantes, en
La Plata y con el debut del entrenador Eduardo Domínguez venció 2 a 1 a
Huracán, al que le quitó el invicto, y consiguió el primer triunfo como local
en la Liga Profesional. Mauro Boselli abrió la cuenta
en el primer tiempo, igualó Juan Garro en el complemento y Ascacibar en el
descuento marcó el tanto de la victoria.
Domínguez declaró en su presentación que el primer objetivo era encontrar
el equipo a partir de la búsqueda de asociaciones y a eso apuntó.
Armó una línea de 5, aunque
Leonardo Godoy y Emmanuel Más fueron parte de la mitad de la cancha, donde
Sosa, Rollheiser y Piatti jugaron más cerca y manejaron la pelota para tratar
de aprovechar las proyecciones de Godoy.
Así llegó a los 10 minutos
el gol. Combinaron José Sosa con Godoy, Benjamín Rollheiser definió mal pero
Boselli corrigió el remate para poner el 1 a 0.
Al minuto Huracán tuvo la
igualdad, no pudo Juan García y Luciano Lollo salvó en la linea. Después
Estudiantes dominó pero tuvo más aproximaciones que llegadas claras.
El segundo tiempo fue de ida
y vuelta. Estudiantes estuvo cerca de definirlo en los primeros 10 minutos con
un tiro libre de Sosa y un cabezazo de Lollo. A las 16 Más remató y Lucas
Chávez la sacó al córner.
A los 18 minutos en una
jugada aislada Lucas Castro construyó con pausa y una buena asistencia para
Fernando Torrent, que remató, el reaparecido Mariano Andujar sacó pero el
rebote le quedó a Garro para poner la igualdad.
Estudiantes no bajó los
brazos y tuvo chances. Pablo Piatti de media vuelta exigió a Chavez, después
Piatti lo dejó a Rollheiser mano a mano y el arquero le ahogó el grito de gol.
También tuvo una ocasión Guido Carrillo que la intentó meter de taco tras un
centro de Godoy.
El desnivel llegó en el
quinto minuto de descuento con un centro de Matías Godoy que Ascacibar tomó de
volea en la media luna del área y la clavó abajo contra el palo izquierdo para
conseguir un triunfo necesario.
- Síntesis -
Estudiantes: 2
Mariano Andújar; Leonardo Godoy, Luciano Lollo, Jorge Rodríguez, Zaid
Romero y Emmanuel Más; Benjamín Rollheiser, Santiago Ascacibar y José Sosa;
Pablo Piatti y Mauro Boselli. DT: Eduardo Domínguez.
Huracán:1
Lucas
Chaves; Fernando Torrent, Gastón Sauro, Joaquín Novillo y Lucas Carrizo;
Santiago Luján, Agostino Spina, Fernando Godoy y Matías Gómez; Lucas Castro y
Juan Manuel García. DT: Diego Dabove.
Gol en el primer tiempo: 10
minutos Mauro Boselli (E).
Goles en el segundo tiempo:
18 minutos Juan Garro (H) y 45+5 minutos Santiago Ascacibar (E).
Cambios en el segundo
tiempo: 11 minutos Santiago Hezze por Spina (H), Juan Garro por Luján (H) y
Valentín Burgoa por Gómez (H), 14 minutos Fernando Zuqui por Sosa (E) y Guido
Carrillo por Boselli (E), 27 minutos Federico Fattori por Godoy (H), 32 minutos
Mauro Méndez por Piatti (E), 38 minutos Guillermo Soto por Torrent (H) y 41
minutos Franco Zapiola por Rollheiser (E) y Matías Godoy por Lollo (E)..
Amonestados: Luciano Lollo
(E). Agostino Spina y Lucas Chávez (H).
Incidencia: Expulsado en el
segundo tiempo, 36 minutos Sauro (H), por doble amarilla.
Árbitro: Leandro Rey Hilfer
Estadio: Jorge Luis Hirschi
(Estudiantes de La Plata).
Papa Francisco: "Se
puede dialogar muy bien con la economía, no se puede dialogar con las
finanzas"
El Papa
Francisco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia. Fotografía: Prensa
Vaticana.
Al cumplirse una década de su papado, Jorge
Bergoglio recibió en el Vaticano a PERFIL para dar una entrevista tan extensa
como profunda, donde no esquiva ningún tema: de la política argentina a su
visita al país, de los problemas de la Iglesia a lo que pudo o no pudo hacer,
de los dogmas católicos al feminismo, de la economía a las necesidades
sociales. Un reportaje histórico para un personaje histórico.
—¿El que le tocase ser parte de un hecho inédito en
el que un papa participe de los funerales del papa emérito como en el caso
reciente de Benedicto XVI le hizo reflexionar con mayor profundidad o
detenimiento sobre la finitud y la muerte?
—Esa es una cosa que, no digo que sea habitual,
pero de vez en cuando aterrizo en ese campo, me digo a mí mismo: “Te queda
poco”. Aprovechas lo que tenés que hacer ahora, porque llegar a mi edad y estar
bien es una gracia, pero no sé hasta cuándo durará. Recurro bastante a pensar
esto, con mucha paz. También ayuda a no eternizarse en el pensamiento, porque
hay gente que se cree que tiene comprado el pasado, presente y futuro hasta el
año 2050. Y no, es una tentación saber que el día de mañana tengo que dejar
esto e ir para otro lado, es la ley de la vida. Pero hay que recordarlo y eso
hace bien.
—¿Y el funeral le hizo recordarlo?
—No precisamente en ese momento, porque es una cosa
habitual, pero sí después. Más lo pensé cuando fui a verlo dos días antes de
morir, que lo vi ya, pobrecito, que estaba claudicando ahí la salud. Ahí pensé:
“Está terminando”, y ahí lo sentí más: “Ya te va a tocar a vos”.
—La ciencia plantea que el Big Bang marca el
principio del tiempo y del espacio en el universo, mientras que la Biblia
plantea que fue Dios quien creó el universo, ¿cuál es su propia interpretación
del principio de los tiempos?
—Lo principal aquí es que hubo un principio, eso es
clave, hubo algo que empezó. El libro del Génesis no fue el primero que se
escribió en la Biblia. El primero fue el Éxodo, o sea, la experiencia de la
liberación de Israel. Después miró hacia atrás y se preguntó cómo empezaron las
cosas. Y voy a usar una palabra, pero que me la interpreten bien, es un
lenguaje mítico, pero en el sentido no de supersticioso, sino de mito como
conocimiento. El mito es una manera del conocimiento también. Lo interesante
del lenguaje bíblico no es si esto empezó así, sino que hubo pausa, hubo
desarrollo en la creación. O sea, como que hay una memoria anacrónica que
vuelve. Cuando Dios creó, no creó todas las cosas perfectas, lo creó en un
proceso y es lo mismo que nos dice la Biblia. Hubo un proceso, por eso esos
siete días son simbólicos de todo un proceso de siglos, pero es una relectura a
través de la historia de Israel, del éxodo. Y es una relectura de lo que sería
la salvación humana desde el caos al cosmos.
—¿Podría profundizar una idea que usted repite a
menudo: el tiempo es superior al espacio?
—Por supuesto, porque son cuatro principios. La
realidad es superior a la idea, el todo es superior a la parte, el tiempo es
superior al espacio, y el otro es... ya me va a venir (la unidad prevalece
sobre el conflicto). Cuatro principios que de alguna manera son los que pautan
la vida humana.
“Me
digo: te queda poco. Aprovechá lo que tenés que hacer ahora,
porque llegar a mi edad y estar bien es una gracia, pero no
sé hasta cuándo durará”
—Tiempo y espacio para Kant son las condiciones a
priori de toda experiencia, pero usted coloca al tiempo superior al espacio,
¿por qué?
—Porque los procesos se dan en el tiempo, no en el
espacio. Y cuando se quisieron hacer procesos en los espacios, ahí se fijó la
historia y se llegó al fracaso. Esto es una interpretación mía, pero los
totalitarismos graves que hemos vivido, quisieron encerrar el tiempo en un
espacio. El nazismo, por ejemplo, quiso cerrar bien el tiempo en ese espacio y
evitar otro.
—O “El fin de la historia”, de Fukuyama, con el
capitalismo.
—Claro, tal cual.
—Usted se presentó como “el papa del fin del mundo”
en sus primeras alocuciones como pontífice, ¿pensó en la polisemia que encierra
la idea de fin del mundo, no desde el punto de vista del espacio sino del
tiempo?
—No lo pensé, pero ciertamente que a mí ni se me
ocurrió que estuviéramos en el fin del mundo ahora, no soy apocalíptico en ese
sentido de la palabra, y lo dije geográficamente. Porque ahí detrás de eso hay
toda una teoría del conocimiento. Me ayudó mucho un artículo de una gran
filósofa argentina, especialista en Hegel, murió ya, Amelia Podetti, y ella
dijo que la expedición de Magallanes, cuando llegó al estrecho que lleva su
nombre, dio un paso grande en el conocimiento de la humanidad, porque la
realidad se ve mejor desde la periferia que desde el centro. Entonces, se vio
el mundo con otra visión distinta que como se veía de Madrid, Lisboa, etcétera,
y eso es verdad. Entonces, al decir “del fin del mundo” estoy diciendo de
alguna manera que geográficamente vengo de aquello que parecía, pero sin embargo
desde la periferia se ven mejor las cosas que desde el centro.
“Los totalitarismos graves que
hemos vivido quisieron encerrar el tiempo en un espacio”
—¿Cuál es su propia interpretación del infierno y
del paraíso? ¿Y qué les pasa a las personas que van al infierno y qué a las que
van al paraíso?
—El infierno no es un lugar, si uno va a asistir al
Juicio final, y ve las caras de los que van al infierno, se asusta. Si uno lee
a Dante, se asusta. Pero son representaciones mediáticas. El infierno es un
estado, hay gente que vive en un infierno continuamente. Esto no lo digo por la
gente que sufre, el pueblo que sufre, sino por aquellos que se hacen un mundo
de autorreferencialidad mal o enfermizo, y terminan viviendo en un infierno. El
infierno es un estado, es un estado del corazón, del alma, de una postura
frente a la vida, a los valores, a la familia, a todo. Hay gente que vive en un
infierno porque se lo busca, hay otros que no, que son sufridos. ¿Y quién va al
infierno, a ese infierno, a ese estado? Ya se va viviendo desde aquí. Si usted
me pregunta cuánta gente hay en el infierno, yo le contesto con una escultura
famosa de la catedral de Deslé, no sé si del siglo XI o siglo IX, sur de
Francia, hay un capitel famoso, las columnas tienen capiteles, que era un modo
de catequizar en aquella época a través de la pintura y la escultura. Y el
capitel ese tiene a Judas ahorcado y el diablo tirando para abajo, y del otro
lado tienen al Buen Pastor, a Jesús que agarra a Judas y se lo lleva a babucha
con una sonrisa irónica. ¿Qué quiere decir eso? Que la salvación es más fuerte
que la condenación. Ese capitel es una catequesis que nos tiene que hacer
pensar. La misericordia de Dios está siempre a nuestro lado, y lo que Dios
quiere es siempre estar con su gente, con sus hijos y no que se le vayan.
—Mencionó a Hegel, ¿se siente hegeliano desde el
punto de vista filosófico?
—No me clasificaría ahí, uso a veces a Hegel, me ha
ayudado, he reflexionado.
—¿Con la idea del tiempo?
—Tampoco soy un filósofo, así que me doy el lujo de
estar entre más allá, y más acá, es moverme con libertad.
SU FILOSOFÍA. “Tampoco es que soy un filósofo, así
que me doy el lujo de estar entre más allá y más acá. Se trata de moverme
con libertad”. (Fotografía: Prensa Vaticano)
LÍNEAS EN LA IGLESIA.
—Mientras el papa Juan Pablo II llevó el Opus Dei a
la Prelatura personal en 1982, usted mediante el documento “Ad charisma
tuendum” que le restó poder e independencia en agosto del último año, ¿cambió
algo en estos últimos 40 años que lo justifique?
—No fue restar poder, aquí había un desequilibrio.
En el derecho canónico, el Opus Dei estaba entre los clérigos, es decir,
dependía de la congregación del clero y en la Constitución apostólica dependía
de la congregación de los obispos. Entonces, lo que hice yo es ponerlo en su
lugar y nada más, eso no es restar el poder. Sigue siendo una asociación de
fieles que, como toda asociación de fieles, depende del Dicasterio para el
Clero. Pero el Opus Dei tiene cosas maravillosas de su trabajo, y tiene
defectos como cualquier hijo de vecino, que son locales, no universales.
—¿Cuál es la relación entre las distintas áreas de
la Iglesia, ya que algunos comportamientos de ciertas instituciones salpican,
degradan la imagen de la Iglesia Católica, como algunas denuncias recientes que
se conocieron? Eso es lo que no entiendo: diversas áreas de la Iglesia, ¿es
decir dicasterios?, ¿cómo se relacionan y desde el punto de vista del poder,
qué capacidad tiene quien conduce el Vaticano ante tantas estructuras, tan
numerosas y complejas?
—El trabajo del papa con la Iglesia y de un obispo
con la diócesis es armonizar. Esta palabra es clave, porque cuando hablamos del
Espíritu Santo tenemos que terminar en esta palabra. Un ejemplo claro, en la
mañana de Pentecostés se arma un barullo bárbaro, ¿quién arma este barullo? El
Espíritu Santo. Entonces, el Espíritu Santo es aquel que provoca las
diferencias en la Iglesia y que después las armoniza. No se trata de que saque
un promedio, no, es otra gracia, es una gracia especial. Las diversas tensiones
de la Iglesia tienen que ser armonizadas según la gracia del Espíritu Santo,
quien es el que armoniza todo. Y así se entiende cómo en la Iglesia caben
figuras de una cierta cultura, del otro, la Iglesia respeta la cultura, al
menos la tiene que respetar, las diversas culturas, y también diversos puntos
de vista discutibles. Armonizar.
“El
infierno no es un lugar, el infierno es un estado. La
salvación es más fuerte que la condenación”
—¿Las diferencias las crea el Espíritu Santo?
—Las provoca.
—O sea que las diferencias son útiles para el
progreso.
—En la mañana de Pentecostés pasó eso, eran todos
diferentes, hablaban lenguas distintas, se manifestó y lo provocó una cosa que
existía, pero la provocó, y después armó la armonía. Una cosa que a mí me
interesa, y la repito siempre, la mejor definición que escuché del Espíritu
Santo es la que da San Basilio: “Ipse harmonia est”, él es la armonía. Y la
armonía no es ni el promedio, ni la suma, ni nada, es otra cosa. La armonía, un
artista es capaz de hacer armonía en ese aspecto. La armonía es algo que va más
allá de la suma de las partes.
—Sonrío porque vuelve a Hegel nuevamente, con el
planteo de la dialéctica, la idea de la puja de las diferencias y la armonía,
como la tesis, la antítesis y la síntesis, ¿por qué a veces ciertas reformas
que usted propone parecieran ser mejor aceptadas fuera de la propia Iglesia
Católica que dentro de algunos sectores?
—Me gusta el “pareciera” a veces no es, a veces es.
Por eso es relativo, y contesto en porteño, a nadie le gusta que le pateen los
tobillos. Entonces, cuando uno tiene que hacer una reforma que supone cierta
disciplina, de afuera aplauden porque se la hacés a él. El día que te la haga a
vos, no te va a gustar tanto. Desde afuera se ven mejor los pasos a dar, el que
lo sufre se queja. A todos nos ha pasado. Cuando se nos pone un límite o se
cambia el rumbo, es una cosa de disciplina hogareña y social. Es verdad, a
veces la gente dice lo que hacía falta, y el que sufre eso dice que son
injusticias, patalea, el derecho al pataleo que en la Iglesia existe, hay que
respetarlo.
—¿Es atendible la opinión de quienes consideran
que, dado que la Iglesia no es una institución mundana, por tanto no debe actualizarse
con los tiempos modernos?
—Esa es una idea orbital, que está en órbita.
—¿Detiene el tiempo? ¿Nuevamente el tiempo?
—Y es lo que pasa con los indietristas. Cuando
alguien me dice: “éste es tradicionalista”, si está entre los tradicionalistas
está en la buena línea, porque la tradición tira siempre para arriba. La
tradición es como la raíz del árbol, de un árbol con la tradición y después la
savia hace crecer el árbol, va siempre para arriba. La tradición es sana porque
tiene este dinamismo. El problema es el dar un paso atrás, y hago como se hizo
siempre, como se hizo atrás. Esos son los que dan el paso atrás. Hay una frase
de la “Carta a los hebreos” que a mí siempre me llamó la atención, y se refiere
en parte a esto cuando dice “nosotros no somos gente que va hacia atrás, sino
gente que va adelante”. El problema no es la tradición, que es siempre fuente
de inspiración, el problema es lo que yo llamo el indietrismo, ir hacia atrás y
quedarse como en el siglo pasado, como 20 años atrás.
“Indietrismo: La
tradición es sana porque tiene este dinamismo. El
problema es el dar un paso atrás”
—¿Detener el tiempo es una forma de
totalitarismo?
—Me gusta su manera de resumirlo, está bien.
—Para algunos usted es demasiado conservador,
mientras que para otros es demasiado progresista, ¿a qué atribuye que haya una
doble mirada sobre usted?
—Y si usted quiere mirar esta cámara desde allí, la
va a ver horizontal y grande, si la miramos de acá, la vemos vertical,
chiquita. Dónde se pone uno para observar la cosa, cuál es tu actitud interior,
tu filosofía interior, tus convicciones interiores, con la cual ves una
realidad y la juzgas.
—¿Eso quiere decir que usted está en el lugar
correcto: la idea griega de que la verdad está equidistante de los extremos?
—En parte sí y en parte no, la verdad es dinámica
siempre, yo diría está en tensión, eso sí. La verdad siempre es tensionante. Si
decimos que está equilibrada de un lado y de otro, queda como algo estático y
la verdad siempre se va manifestando y manifestando, va creciendo en su
manifestación. Por ejemplo, hoy día la comprensión de la persona humana es
distinta de la que había cuatro siglos atrás, porque se va manifestando mejor
la realidad.
—Respecto a la subjetividad, que es de lo que usted
está hablando, todos vemos desde un lugar y con una perspectiva, mientras que
sólo Dios puede ver desde todas las perspectivas.
—Porque no tiene lugar, Dios está más allá del
lugar.
—Podríamos pedirle eso al Santo Padre, que él viera
desde todos los lugares. Paso a algo más terrenal: ciento treinta y dos
cardenales de menos de 80 años que tienen derecho a elegir su sucesor, de los
cuales ochenta y tres fueron nombrados por usted, treinta y ocho por Benedicto
XVI, once por Juan Pablo II, es decir, tres cuartas partes del total fueron
elegidos por usted, ¿hay una orientación más progresista en las elecciones, que
nos permite imaginar una Iglesia más modernizada en el futuro?
—Cuando uno nombra a un cardenal balancea un poco
su rol y su trabajo en la Iglesia hoy. Se ve que un hombre que recibe de la
tradición, pero da los pasos que tiene que dar, que está hoy, ya hay una
actitud para eso. Si uno piensa en un hombre que está fuera del espacio, fuera
del tiempo o un poco retrasado, ¿para qué vamos a elegir al pobre hombre que va
a sufrir y no va a dar lo mejor? De nuevo, la tentación del indietrismo. Uno
elige la gente que está en la salsa de hoy, después de mucha oración, de pensar,
de consultar, porque elegir cardenales no es fácil. Y me ha pasado muchas veces
que a último momento tuve que tachar una lista y poner otros, porque hasta el
final dura esa tensión, provocada por las consultas que uno va haciendo. Pero
no podemos decir que estaba más allá, más acá, no sé lo que el Espíritu Santo
inspire después.
—Usted fue ordenado sacerdote en 1969, después de
concluido el Concilio Vaticano Segundo, ¿es usted el primer Papa producto del
Concilio Vaticano II, puramente, desprovisto de influencias de lo anterior a su
aplicación?
—En parte sí, en parte no. Estudié teología,
filosofía por supuesto, con los esquemas antiguos. Cuando estudiaba teología
recién estaba en funcionamiento el Concilio, y algunos profesores iban trayendo
cosas nuevas, pero el esquema era el antiguo. Solamente en Sagrada Escritura,
porque lleva a otro tipo de pensamiento, de investigación, estaba muy avanzada
y tuve excelentes profesores como Croatto (Severino), por ejemplo. Solamente
ahí, diría que tuve una formación bien actual en Sagrada Escritura, y lo demás
me tuve que rehacer después. En Moral, por ejemplo, tuve la formación más
tradicional y cerrada que había en esa época, yo Moral la tuve que rehacer
después por mi cuenta.
—¿Es muy diferente la perspectiva pre-Concilio
Vaticano II y posterior, desde el punto de vista de estos aspectos como la
moral?
—Lo felicito por la pregunta, usted habla de
“perspectiva”, y sí es diferente. TEOLOGÍA.
—¿Cómo llegó a la conclusión de que la Iglesia
debía ser comprensiva con los divorciados?
—Jesús me ganó de mano. Me llama la atención cuando
esa parábola que lo pinta de cuerpo entero, esa parábola que invita a los
exquisitos al banquete, cada uno se daba la mano, Jesús se presenta
transfigurando a Dios con rabia, y dice: “vayan a los cruces de los caminos y
tráigame todos, sanos, enfermos, justos, pecadores, niños, grandes, todos. El
llamado de Jesús es para todos, la Iglesia es universal en ese aspecto. Y nadie
puede decir: “éste es pecador, yo no”. Cuando éramos chicos, en Buenos Aires
estaba en las familias más católicas, la costumbre de que a las casas de los
divorciados no se iba, una costumbre social de aquella época en Buenos Aires,
porque daba la impresión que ya estaban con un pie en el infierno. Es una
concepción no cristiana, es realmente politizante, segregacionista, etcétera.
Hoy día Jesús dice “todos”, y cada uno en la Iglesia ayudado por la comunidad o
por el pastor o lo que sea, revé su situación, la analiza y se va colocando
delante de Dios. Hoy día acompañar las nuevas uniones, es un derecho que tienen
los cristianos y un deber de la Iglesia. No se puede decir: “está divorciado,
listo, en la lista para el infierno”. No, es un hijo de Dios, una hija de Dios
que está en camino, no puedo juzgar de afuera. Esto que quede muy claro, por
eso hay que acompañar a todos. Y lo segundo, en Benedicto XVI, que él estuvo en
la Congregación para la Doctrina de la Fe, como prefecto, en tres lugares, en
el Alto Adige, en Piamonte y en Roma, dijo que una gran parte de los casamientos,
era inválido para la Iglesia. ¿Por qué? Porque uno cuando dice: “sí, para
siempre”, pero nunca se hizo cargo de qué significaba eso. Entonces, una
persona separada, vuelta a casar, quizás es víctima de una cultura, de un modo
de pensar, de una superficialidad cultural, incluso dentro de la Iglesia. Por
eso hoy día estamos insistiendo en la formación de un catecumenado para
preparar el matrimonio y para después. Cuando dicen “para siempre” a veces no
tiene idea qué es para siempre, y al año están separados. Una vez una señora me
dijo: “Ustedes son muy vivos los curas, para ser curas los hacen estudiar seis,
siete años, y después, si no les va la cosa o no les gusta o se le cruza una
mujer, piden la dispensa y dejan y pueden hacerlo. A nosotros, que es para toda
la vida y no hay marcha atrás, nos arreglan con cuatro conferencias. A ustedes
los preparan seis años, a nosotros cuatro conferencias”. Creo que la
preparación al matrimonio es muy clave para hacer caer en la cuenta de esto.
Hoy día, cuando un joven dice “para siempre”, le digo: “¿pero vos entendés lo
que significa para siempre, entendés lo que significa aguantar a tu suegra
siempre, no sólo a tu mujer sino a tu suegra, entendés las dificultades
matrimoniales, las has pensado alguna vez?”. Si dice “sí”, bueno adelante, pero
el para siempre, el general de la gente no tiene conciencia, y ese es el punto
que hace que el matrimonio sea inválido.
CELIBATO. ”Es una posibilidad que en la Iglesia
Católica existe, en la parte oriental. Acá en la Secretaría de Estado tenemos
un padre que vive con su mujer y su hijita. Es una posibilidad
abierta”. (Fotografía: Prensa Vaticano)
—¿Y respecto de la unión civil de integrantes del
mismo sexo?
—Cuando en Argentina se discutió el matrimonio de
personas del mismo sexo, la Conferencia Episcopal tuvo una gran discusión y yo
ahí, con otro grupo grande de obispos, propusimos que para qué hacer eso cuando
podían hacer la unión civil, que no es solamente para personas del mismo sexo
sino para ayudarse. Pensemos, tres viejitas jubiladas hacen la unión civil de
bienes y así se van como ayudando en lo que reciben y la herencia queda para
una de ellas o a las dos, etc. La unión civil es una cosa mucho más amplia, es
un contrato social que garantiza de alguna manera los derechos sociales, cierta
estabilidad y no es el sacramento del matrimonio, o al menos el hecho
matrimonial. Pero me fue mal en la votación interna de la Conferencia
Episcopal, y por eso salió la ley, porque no le dimos una alternativa a los
gobiernos. Creo que la unión civil tiene que existir, ya en Francia hacía años
que estaba y yo la tomé de ahí, porque ser una manera de darle una cierta
cabida social a las uniones del mismo sexo, matrimonio es otra cosa, y tiene
otra configuración, pero esa es mi postura.
—En un reportaje reciente de la agencia Associated
Press, usted sostuvo que la homosexualidad no era un delito, pero sí era un
pecado, ¿qué sucede con ese pecado respecto de la posibilidad luego de ir al
infierno o al paraíso?
—Vuelvo a lo que dije de ir al infierno. Hablé tres
veces de la homosexualidad, la primera en el viaje a Río de Janeiro, cuando
dije esta frase, “si una persona es homosexual y busca a Dios, ¿quién soy yo
para juzgarla?” Como diciendo “basta”, no lo tomemos de víctima. Segundo viaje,
de Irlanda a aquí cuando dije a un papá y una mamá: “nunca echen de la casa un
hijo o una hija homosexual, acéptenlo, elaboren eso en familia”. Y la otra, en
la conferencia de prensa, en la entrevista de Associated Press, donde hablé de
la criminalización. Lamentablemente hay treinta países más o menos que
criminalizan hoy día la homosexualidad y de esos treinta, casi diez tienen la
pena de muerte. Eso es muy grave y ahí también lo dije muy claro. Mi postura
sobre la homosexualidad está ahí en esas tres. Aquí a la audiencia general,
vienen personas que son de agrupaciones homosexuales, están entre la gente, y
se presentan como tal, yo saludo a todo el mundo. Todos son hijos de Dios y
cada uno busca a Dios y lo encuentra, por el camino que puede. Dios solamente
aparta a los soberbios, los demás pecadores estamos todos en la fila.
“Una
costumbre de aquella época en Buenos Aires era que a las casas
de divorciados no se iba, porque daba la impresión de que
ya estaban con un pie en el infierno”
—¿Cuál es su posición sobre el celibato
voluntario?
—Es una posibilidad que en la Iglesia Católica
existe, toda la parte oriental de la Iglesia Católica la tiene. Acá en la
Secretaría del Estado tenemos un padre que vive con su mujer y su hijita. Es
una posibilidad abierta. No sé si se abrirá o no se abrirá, pero es una
posibilidad que se puede abrir. De hecho, en la historia de la Iglesia hubo
concesiones locales sobre este asunto, no en la parte oriental, que eso ya es
normal, en la parte de acá. Veremos que llegue el momento que un Papa quizás lo
revea, yo todavía no me siento para reverlo, pero obviamente es una cosa de
disciplina, nada que ver con lo dogmático, que hoy es y mañana puede no
ser.
—¿A qué se debe la preponderancia de casos de abuso
sexual infantil en la Iglesia Católica?
—Ahí quiero ser muy objetivo. Los porcentajes que
hay según las estadísticas universales, parte de Naciones Unidas, Unicef, etc;
surge que alrededor de entre el 40% y el 42% de los abusos son en la casa y en
el barrio, y esos siguen con la modalidad antigua de taparlo, los tíos, los
abuelos, los vecinos. Después en los clubes, después en las escuelas, y al
final en la Iglesia Católica, los sacerdotes católicos, que son 3%, puede decir
que es poco. No, no es poco, porque proporcionalmente los sacerdotes católicos
son pocos respecto a los demás, un 3% pesa mucho más que el 40% del otro, o
pesa mucho. Y segundo, porque es una blasfemia. Si vos estás llamado como cura
o monja a ayudar a esta persona a buscar a Dios, te lo comés crudo.
“La
Iglesia es mujer, está asentado en el principio
mariano. Siempre es más importante una mujer en la
Iglesia que un cura”
—Es un agravante.
—Horrible. Hasta el escándalo de Boston, estas
cosas se tapaban porque era lo habitual, lo que hace todavía la familia, en
general se tapa. Y a este cura se lo castigaba, se lo cambiaba de lugar. Cuando
estalló lo de Boston, allí se empezó a tomar conciencia y la Iglesia empezó a
decir: “No, ni uno solo”. Estamos trabajando en eso continuamente, las
denuncias son grandes. A mí me gusta escuchar los casos de abusos cuando viajo,
empezó Benedicto con esto. Cuando viajo escucho a la gente abusada y escucho
cosas horribles, y todo tapado. Crueldades, destrucciones, es una cosa muy
grave, no podemos darnos el lujo de taparlo en la Iglesia, y ayudar a que se
destape en la medida de lo prudente en los otros lugares. Por eso está el
trabajo de la comisión y todo esto, pero hay un punto suelto de abuso infantil
que quisiera subrayar, es el problema de la pedo-pornografía. Se produce
pedo-pornografía y la pedo-pornografía se hace en vivo. Yo me pregunto en qué
país se produce eso, nadie sabe. Qué pactos escondidos hay entre cierta
autoridades de tal o tal o tal otro lugar, y la productora de la
pedo-pornografía que se hace en vivo, y a veces con chicos muy chicos. Por eso
siempre pido a las autoridades abran los ojos, busquen, porque lamentablemente
está a la mano de cualquiera en el celular. La pedo-pornografía está en tu
celular. El daño que hace y es como una droga, una vez que le tomó el gusto uno
a eso, salir... Esto lo sé, en caso de algunos adictos que sufrieron juicio,
fueron condenados, pero el trabajo más grande fue el tratamiento psiquiátrico
de limpiarles el hábito hacia la pedo-pornografía. Quién la produce, dónde la
produce y quién tapa esa producción, es una pregunta que hay que
responderla.
—¿Cuál es su opinión sobre el grupo católico María
2.0, que aboga porque haya mujeres sacerdotisas?
—La grieta es un problema teológico, no solo ese,
sino el planteo del sacerdocio femenino por parte. En la Iglesia hay tres
principios, pero dos que son dogmáticos, uno que es administrativo. El
principio administrativo es si a la mujer se le puede dar éste o éste trabajo,
porque acá hay una gobernadora que es mujer, en el Consejo Económico de seis
laicos, cinco son mujeres. O sea, en el Vaticano están entrando las mujeres,
secretaria de dicasterios, etc. Pero el principio teológico es una cosa
teologal, por ejemplo la Iglesia no es varón, la Iglesia es mujer, es la
Iglesia, no es el Iglesia, es mujer, y se considera a sí misma como esposa de
Jesucristo. Ese es el dogma de la teología más sana, la Iglesia es mujer,
entonces es mujer y no es ministro la Iglesia, necesita ministros varones, es
distinta. Entonces está el principio de ministerialidad y el principio eclesial
que, para resumirlo podríamos decir, al principio petrino, que es el
disciplinar, el de gobierno, más jerárquico, diácono, sacerdote, obispo,
etcétera, y el principio maternal de contención de la Iglesia, de la comunidad,
que se llama principio mariano. Principio petrino y principio mariano. La
Iglesia es mujer, está en el principio mariano, que es mucho más importante que
esto. O sea, es más importante una mujer en la Iglesia que un cura, porque el
principio mariano abarca todo y toca la feminidad de la Iglesia.
Jerárquicamente un cura es más importante que la mujer, pero porque hay una
jerarquización de ministerio. Entonces la línea ministerial la tienen los
varones, la línea maternal y de contención la tienen las mujeres.
Teológicamente, si usted me pregunta quién es más importante, María o San
Pedro, por ejemplo, los apóstoles, ciertamente María es más importante, porque
es figura de la Iglesia en esa línea no ministerial, sino eclesial. No podemos
resolver el problema de la mujer con una simple funcionalidad. No, va más allá,
es algo místico, teológico y eclesial. El principio petrino que es ministerial,
el principio mariano, que es la eclesialidad que sostiene todo, por eso se
contradicen.
—La Iglesia de Inglaterra, la Iglesia Anglicana,
analiza cambiar el Padre Nuestro para sacarle la connotación de género, dicen
que Dios no es ni hombre ni mujer, ¿qué opina usted?
—Hablamos un poco en el avión con el arzobispo de
Canterbury cuando veníamos de Sudán del Sur, y es un grupito de la Iglesia de
Inglaterra. En esa línea de desgeneralizar, sin género las cosas, quiero ser
padre y quiero ser madre, las dos cosas juntas, es mamá ya, pero aquí entra a
jugar una cosa muy peligrosa hoy día, que es la ideología de género, que de
todas las colonizaciones ideológicas que están pasando, a mi juicio la peor.
Porque te despotencializa las diferencias y te va llevando a que no haya
diferencias, cuando lo más rico es la contraposición de las diferencias que te
hace progresar. La ideología de género es nefasta. No las personas que de
alguna manera están dentro de otra cosa, pero la ideología que simplifica,
unifica, quita las diferencia. Sobre esto una vez leí un libro escrito en el
1903, una novela de Benson, inglés la escribió él, y se llama “The Lord of the World”,
“Señor del Mundo”, y entonces hace una mirada hacia el futuro y está
describiendo lo que está pasando ahora. Es una novela, en la mitad se hace un
poquito pesadita, pero vale la pena leerla porque hace ver cómo esa mirada de
un futurista, hace caer en la cuenta en esta trama de quitar diferencias y
hacer todo uniforme, un gobierno de una sola persona, todo uniforme. Y la
uniformidad es la cosa menos humana que hay, una de las cosas que a las
personas humanas, hombres y mujeres, nos distingue es la creatividad y la
libertad. O sea, yo no me imagino un perro haciendo un cuadro. Sí a Picasso
haciendo un cuadro. Porque hay una creatividad que nace de la libertad, que un
animal no la tiene porque tiene muy acotado eso. Un animal podrá aprender
disciplinas de conducta hasta cierto punto, según los maestros. Pero la
creatividad es una cosa solamente humana, por eso hay que tener mucho cuidado
con quitar las diferencias.
“La
ideología de género –que de todas las
colonizaciones ideológicas que están pasando hoy día, a mi
juicio es la peor– es nefasta”
—¿Y la creatividad se incentiva a través de esas
chispas de las diferencias?
—¡Ah, claro! Se incentiva. No se crea con eso, pero
se incentiva. Por ejemplo, las discusiones, si usted agarra la “Suma Teológica
de Santo Tomás”, cuando él quiere tratar un problema, dice: “parece que” y pone
todas las opiniones contrarias a las diferencias, y después discute con ellas.
Es un método intelectual para darme paso adelante, pero teniendo en cuenta
todas las cosas que no están de acuerdo conmigo.
—“Para ser un mal cristiano es mejor ser ateo”, ¿es
así?
—Mal ateo o buen ateo, hay que ser buena persona.
Es verdad que el escándalo de los malos cristianos hace tanto daño.
—Si lo interpreto bien entonces, para ser un mal
cristiano es preferible ser un buen ateo, ¿así sería completa?
—Si me traen un buen ateo y un mal cristiano, les
digo: “vení conmigo y charlemos”. Si me traen un mal cristiano, le digo: “tenés
que cambiar de vida y lo reto”. A un buen ateo le hablo y charlo de ponerme de
acuerdo en camino a seguir juntos, lo cual no quiere decir que lo convenza,
pero caminemos juntos. Un mal cristiano tiene que cambiar de vida. La
conversión de las conductas, la hipocresía es una de las cosas que a Jesús más
le daba. El capítulo 23 de Mateo es una maravilla, no sé cuántas veces dice:
“hipócritas, hipócritas, hipócritas” que por un lado decís esto y por otro hace
lo otro, esos son malos cristianos. Y por otro lado estafan o, por ejemplo con
el personal de servicio: cristianos que van a misa todos los domingos y no le
pagan lo justo a personas de servicio. Un ejemplo chiquito, pero la
incoherencia del mal cristiano es escandalosa, la armonía buena de la buena
voluntad de un ateo no escandaliza, “¡qué buen hombre! lástima que no crea”.
“El
populismo siempre reduce un pueblo a una idea y a una dictadura
o algo criminal. A mí me gusta distinguirlo del popularismo, que
es la cultura de los pueblos con sus riquezas”
—¿Es pecado ser ateo y puede ir un buen ateo al
paraíso?
—Volvemos al infierno y a la perdición. Un ateo que
busca sinceramente no está afuera, está caminando, está buscando sinceramente
sentido a la vida, por no decir Dios, está buscando. El asunto es la búsqueda.
Y un cristiano que no busca es un estancado. Y no olvidemos que el agua
estancada es la primera que se corrompe, y cuando un cristiano se estanca, ¡qué
podredumbre hay!
JESUITAS.
—Un historiador que en Italia no es muy relevante,
pero en la Argentina tiene mucha visibilidad, Loris Zanatta, encuentra un
vínculo entre las ideas jesuíticas y la experiencia, por ejemplo, de la
Revolución cubana y los llamados populismos latinoamericanos, ¿existe alguna
relación entre ambos temas?
—No, creo que ésta es una comparación que hace él,
lícita, pero no reductiva. No se puede reducir, son cosas diversas, con
connotaciones diversas, históricas. Quisiera aclarar esa palabra porque se usa
de diversas maneras. Resulta que en Europa, cuando hablan de populismo,
condenan todo, porque detrás de un populismo está Hitler, por ejemplo, o sea,
el populismo es un líder religioso, o un movimiento religioso, o político, que
toma una verdad o algo que él querrá y lo lleva hasta las últimas consecuencias
políticas o religiosas. El nazismo fue eso. Empezó con un chico que se llamaba
Adolfito, que en este momento de crisis después del gobierno de Weimar, se
ofrece y va adelante, y cómo terminó. La idea de la raza pura es la que cree
ese populismo nazi. El populismo siempre reduce un pueblo a una idea y a una
dictadura o algo criminal. A mí me gusta distinguirlo del popularismo, que es
la cultura de los pueblos con sus riquezas. Entonces, lo interesante es, por ejemplo,
las Naciones Unidas donde cada pueblo tiene su riqueza y nos juntamos todos
buscando una armonía de riquezas diversas, pero si para entrar en una
institución, cosa que no sucede en Naciones Unidas, tengo que identificarme con
el modo de actuar o de ser de otra cultura, eso no es bueno, eso es un
populismo. En cambio el popularismo es la cultura personal de un pueblo con su
historia, su cultura, su poesía, sus cantos, sus bailes y todo eso llevada
adelante y ensamblada en el concierto de las naciones. El problema de
instituciones internacionales es la tentación de querer reducir, a veces
negando las riquezas populares o históricas de un pueblo, y esos son
populismos. En cambio, el popularismo es lo que te lleva adelante. América
Latina, cuando se habla ideológicamente de América Latina, yo digo, no
convirtamos esto en un populismo, respetemos las culturas populares de los
pueblos de América Latina. Sobre esto quisiera subrayar, un gran filósofo que
tuvimos en la Argentina, (Rodolfo) Kusch, no es muy conocido, este hombre
entendió lo que es un pueblo. Era jujeño, hijo de inmigrantes y demás, pero es
el hombre que mejor ha reflexionado sobre un pueblo, con la riqueza de un
pueblo, y no se lo conoce, es curioso.
PERONISMO. “Dicen que soy peronista... Será porque
como hombre de gobierno abrí todo el juego. Incluso me acusaban de ser de la
institución Guardia de Hierro. ¿Por qué?”. (Fotografía: Prensa Vaticano)
—¿Encuentra alguna relación entre el progresismo de
los jesuitas y las fuentes de inspiración de ciertas revoluciones
latinoamericanas?
—Evidentemente que ahí hubo un problema político
frente a la homogeneidad del marqués de Pombal y del imperio de aquel momento,
que solamente María Teresa tuvo la viveza de no aceptar eso y llevárselo para
allá, y Catalina II, una grande, dijo: “estos saben de educación, yo necesito
educación, los llevo a Rusia”. Y la Compañía de Jesús estuvo allá. Pero ahí hay
un problema del marqués de Pombal, que (el papa) Clemente XIV, se llamaba
Ganganelli, era un hombre muy bueno. Y tenía como secretario otro fraile que se
llamaba Bontempi de apellido, este fraile era un tipo malo y trenzó con el
embajador de España, para lograr la aprobación pontificia para su primera
Compañía. Después de la supresión murió Clemente XIV y él se refugió en la
embajada de España porque tenía miedo. Pasados unos meses, como vio que no
pasaba nada, volvió a su convento, a su padre general, y dijo: “padre yo estuve
escondido”, el padre general muy pacientemente lo escuchó y le dijo: “acá le
traigo tres bulas que me firmó el Papa anterior”. Las había hecho firmar él
ahí. Una que puede viajar donde quiera, segundo, que no está sujeto a
obediencia, y la tercera es que puede tener dinero, un franciscano. Entonces el
Papa lo miró, el sucesor de Clemente XIV y le dijo: “falta una cuarta bula que
no la encuentro, la que asegura la salvación de su alma”. Ese fue el final de
toda esa historia de traición, que sabe Dios por qué la permitió. La Compañía
pateaba en contra del proyecto homogeneizante de Pombal y las Cortes de Lisboa
y Madrid, y por eso fue suprimida y por eso no se suprimió del todo, porque sea
María Teresa, sea Catalina II la llamaron.
“Mi
familia ciertamente era antiperonista, gorila en el peor sentido
de la palabra. Se me licuó ese antiperonismo”
—¿Fue por el carácter “popularista” de los
jesuitas, o su impronta cientificista lo que generó la expulsión de la Compañía
de Jesús en el siglo XVIII del territorio americano?
—Lo segundo no, fue lo otro, porque concientizaban
a los pueblos. Las reducciones lograron que las tribus que vivían del alcohol,
dejaran el alcohol y tomaran mate. Ahí se descubrió el mate y se organizaba lo
que eran la reducciones, que era una maravilla eso. Los esclavos negros que se
escapaban, los recibían los jesuitas en los quilombos, se llamaban quilombos. Y
hay cartas muy lindas de jesuitas que estaban en los quilombos, que son las
reducciones jesuíticas. Dicen que siempre había lío ahí porque los negros
cantan y bailan, tiene otra idiosincrasia de los demás, pero se metieron con
los marginados, los indígenas y los negros esclavos que se escapaban de la
esclavitud. Estaban siempre con el pueblo y sobre todo el pueblo más oprimido.
—Eran peligrosos para el poder.
—Creo que sí, de alguna manera indisciplinados. Y
siempre fuimos un poquito indisciplinados, a veces demasiado.
—El filósofo italiano Gianni Vattimo, que dice “el
reproche más frecuente que se le dirige al papa Francisco desde la derecha y los
conservadores, incluso dentro de la Iglesia, es que es comunista. Hay que
tomárselo en serio, los conservadores son, por general, gente muy realista que
percibe con exactitud todo aquello que pone en peligro el poder”, y agregó: “Si
hoy pensásemos la posibilidad de una Internacional Comunista, la única
dirección en la cual podríamos mirar es hacia la Iglesia Católica del papa
Francisco”, ¿cuál es su mirada de lo que fue el comunismo en la historia?
—Ante todo, al autor lo respeto, Vattimo es un buen
pensador. Hablé alguna vez con él hace muchos años. Es un anacronismo eso de
“el Papa es comunista”. Comunismo es una ideología que se hizo doctrina social,
que se hizo gobierno como una moda de pensamiento, pero no tiene que ver con el
Evangelio, es otra cosa. El Papa trata de poner en práctica Mateo 25 y las
Bienaventuranzas. Usted casi tres veces, dos veces explícitamente, una
implícita, tocó el cielo y el infierno. Le tomo la figura, ¿quién va al cielo y
quién va al infierno? En Mateo 25 Jesús lo dice: “tuve hambre y me diste de
comer, tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitaste, estuve
enfermo y me cuidaste. ¡Ah, eso es comunismo!, porque es ocuparse de los más
débiles, uno puede decir. Sin embargo, el Evangelio es eso y vamos a ser
juzgados por eso. Las Bienaventuranzas son el antisigno de un imperialismo,
pero no quiere decir que sea comunista, es cosa que vino después con otro tipo
de doctrina, que nace de otras pautas. Pero en el Evangelio, ciertamente, no
son felices los que tienen plata, felices los que tratan a los demás como
esclavos, todo al revés. Tenemos que de alguna manera releer las
Bienaventuranzas y Mateo 25 nada más, ahí tienen todo el cristianismo.
“Soy
una persona limitada, con mis pecados. Soy un pecador, me
confieso cada 15 días. Ayer me llamó el confesor, que habían
pasado 15 días, va a venir en estos días”
—¿Hay lugar para propuestas como las de Vattimo,
que habla de un comunismo no estalinista?
—Hay experiencias de eso, pero tan simplemente no,
sino coordinación en los movimientos populares por ejemplo, diversas pautas,
pero unidas en fraternidad. Una de las cosas que nunca hay que hacer con la
humanidad es uniformar. Cuando se uniforma para la derecha, para la mitad, o
para la izquierda, se arruinó. La originalidad humana es la que nos hace
mantener las tensiones, esa filosofía de las tensiones que Guardini maneja tan
bien. Esas tensiones que no son excluyentes, pero son las que hacen que de
alguna manera uno vaya adelante. Por eso pegar la estampilla de comunismo, es
una ideología. El comunismo es una experiencia de vida que va por aquí, por
allí, por allá, que políticamente tuvo experiencias más fracasadas, menos
fracasadas y por ahí, históricamente quizás más digerible, pueda darse.
PERONISMO.
—Se le atribuye a usted ser un papa peronista,
¿usted se autopercibe como peronista?
—Cuando me hacen esa pregunta, le hago una
confidencia, me la hacen en un tono tal como si me preguntaran: “Dígame una
cosa...”
—“¿Usted es una mala persona?”.
—“Usted fue leproso y se curó”, porque una lepra...
Le cuento un poco mi...
—Pero no es mi intención.
—No, ya lo sé, pero le digo lo que yo vivo, como
diciendo: “¡Uy cuidado!”. Mi familia, cuatro abuelos de los cuales tres
italianos y uno argentino, hijo de genovés. Este argentino hijo de genoveses,
hizo Cura Malal, la segunda tanda, y era radical del 90. Era un carpintero y en
esas casas viejas, Quintino Bocayuva 556, casa de dos patios y fondo, allá en
el fondo donde estaba el gallinero, estaba el taller de él. Lo estoy viendo
tomando té con vino, con un hombre de barba blanca que le vendía las anilinas.
Un día mi abuela me dice: “¿sabes quién es Don Elpidio?, fue vicepresidente de
la República” y le vendía las anilinas en diez minutos y después hablaban dos
horas de política. Mi abuelo era radical del 90. Yo me acuerdo de mi abuelo, lo
estoy viendo cuando salía a la calle, cuando iba a la iglesia o a una reunión
radical, salir de galera, polainas y bastón. Su amistad con los radicales era
por Elpidio González, y nuestra familia heredó siempre ese ser radical. Cuando
empezó el movimiento peronista, fueron antiperonistas tremendos. Y en los
tiempos ya un poco más dictatoriales, por usar una palabra forzada quizás, que
no quiero usar...
—Más autoritario.
—Más autoritario del peronismo, en donde La Prensa
estaba controlada y nosotros comprábamos La Nación. Los días pasaban, los
chicos socialistas vendiendo La Vanguardia, papá salía a comprar La Vanguardia
porque era uno de los medios que traía otra cosa.
“Yo
no inventé nada. Puse en obra, ayudado por la Comisión
de Cardenales, aquello que en el Precónclave se dijo que el
nuevo papa tenía que hacer”
—El periódico del Partido Socialista.
—En el 45, me acuerdo lo que fue Plaza Francia,
aquel acto donde fue desde Regina Pacini de Alvear, hasta Américo Ghioldi,
hasta el socialismo más moderado. No fue el marxismo revolucionario de Ruben
Ciscaro, qué curioso, no fue. Pero los demás, estaban todos ahí. Eso me lo
acuerdo, yo tenía 9 años, en casa era como ir a la peregrinación a Luján, ir
ahí era sagrado. Fuimos porque había que salvar la democracia, yo vengo de esa
familia…
—¿Se podría decir antiperonista?
—Total, ¡gorila! en el peor sentido de la palabra.
Que era un poco el sentido de la clase media bienpensante de esa época. Incluso
me acuerdo cuando volvieron de Plaza Francia, los cantitos que habían aprendido
ahí. Me acuerdo de uno que no lo voy a repetir porque es de mal gusto, pero me
los acuerdo todavía. Como obispo me tocó acompañar a una de las hermanas de Evita,
la última que murió, la esposa de Bertolini, que venía a confesarse conmigo,
una mujer buena. Se me licuó ese antiperonismo y pude dialogar con gente
peronista bien, gente sana, como había radicales sanos. Lo importante del
peronismo, lo que llamó la atención de ciertos grupos más católicos, fue la
elaboración de la “Doctrina Social de la Iglesia” que la hizo el arzobispo de
Resistencia, monseñor De Carlo. Eso es histórico, a tal punto que en el
seminario de Resistencia, que se lo hizo Perón a De Carlo. Perón hablaba a la
plaza desde el balcón, y un día se ve que había oído cosas y quiso defender al
arzobispo. Y dijo esto textual: “Quiero aclarar una cosa, dicen que De Carlo es
peronista, mentira, Perón es decarlista”. O sea, ahí había una fusión, porque
De Carlo le dio la redacción de la “Doctrina Social de la Iglesia” que Perón la
asumió. O sea que, el peronismo es un movimiento popular que tiene un largo
camino y que convocó a mucha gente con proyectos de justicia social en un
momento político. Pero mi familia ciertamente era antiperonista y yo tuve que
tratar con toda la gente y cambiar un poco la perspectiva. Incluso historias
más domésticas que me contó la señora de Bertolini, a mí me abrieron los ojos
de la crueldad de lo que fue también la persecución de la Revolución
Libertadora, es la verdad.
“La
humildad es la verdad. Es muy fácil creérsela desde
aquí, ¿quién le va a mojar la oreja al papa?”
—¿Y a qué atribuye que se lo sindique a usted como
peronista?
—Será porque como hombre de gobierno abrí todo el
juego. Incluso me acusaban de ser de la institución Guardia de Hierro, ¿por
qué?
—Sí, se menciona su vinculación con el grupo
peronista Guardia de Hierro.
—Porque cuando hubo que pasar la Universidad del
Salvador a los laicos, había varios de Guardia de Hierro, yo no tenía la menor
idea. Después lo llevaron adelante, a los pocos años tuvieron su conflicto y
ahí tuve que poner a una gran mujer liberal, pero una gran mujer, Mecha Terrén,
como rectora, quien fue la que equilibró la Universidad del Salvador.
—¿Por qué usted cree que lo califican de
peronista?, ¿lo hacen con un sentido peyorativo?
—No tengo idea, quizás por ciertas propuestas
sociales, pero me podrían decir socialista. Yo sobre esto hablé mucho con
Clelia Iscaro, la hermana del político. Ella venía a verme al arzobispado a
pedirme plata para “Nuestra Palabra”, y yo se la daba y se quedaba charlando,
fumaba como una chimenea, 80 años, una gran mujer, la respeto,
recontraizquierdista, pero una gran mujer. Como otras mujeres políticas, como
Alicia Moreau, por ejemplo, que también la conocí, grandes mujeres.
—Alicia Moreau me dio mucho coraje en la fundación
de Editorial Perfil. En 1893, el papa León XXIII, en la encíclica “Rerum
Novarum” dio su apoyo al derecho laboral y a la formación de los sindicatos, y
el peronismo fue de alguna manera el partido de los trabajadores, ¿cuál es su
visión actual sobre el papel de los sindicatos?
—A los sindicatos les pasa lo que a toda
institución, sea eclesiástica o no eclesiástica. Si no vive en una continua
renovación, pierde fuerza y a veces se echa a perder. Es propio del
sindicalista negociar, tiene que negociar, pero tiene que ser muy viva su
vocación para no vender a su pueblo. En el mundo hay casos de sindicatos que
han negociado mal, y hay casos de sindicatos que han negociado bien. Acá tuve
varias reuniones con sindicalistas, de varios lugares. Una cosa es recibir a
los sindicalistas europeos…
—¿En qué se diferencian los argentinos?
—Estos son más ideológicos, allá son más...
—Pragmáticos.
—Pragmáticos. O a veces estos, cuando decaen,
enseguida muestran la hilacha. Los nuestros no muestran la hilacha, y por ahí
decaen un poco y siguen componiendo. Yo he conocido grandes sindicalistas,
gente que ha dado su vida, que ha trabajado bien. Y también los que
negocian mal, de todo. Acá también hay los que negocian mal, en todo el mundo.
Pero hoy día el sindicato, esto es una intuición mía, ya es una institución que
perdió ese poder de convocatoria como era antes y tienen más bien cuestiones
organizativas. Creo que hoy día la fuerza de los excluidos, para hablar de los
que están mal pagados o los que son explotados, los excluidos, va en camino de
los movimientos populares. Tuve cuatro encuentros con los movimientos populares
del mundo que están publicadas.
—¿Se “aburguesaron” con los sindicatos, y la
defensa de los excluidas ya no está más en ellos?
—Puede ser esa palabra, puede ser que perdieron fuerza.
No quiero simplificar.
—¿Tiene que ver con el cambio del papel del
trabajo?
—También puede ser eso. Los movimientos populares
parten de otro lado, incluso del desocupado. El sindicato parte del ocupado. O
sea, sistematiza un poco el derecho laboral. El otro, parte de los que no
tienen nada o los explotados fuera de un sistema laboral. Y realmente yo veo
mucha riqueza. Tuvimos cuatro encuentros, sobre esto recomendaría que se
leyeran las actas de los cuatro encuentros. Vale la pena para abrir la mente y
ver una realidad social mundial.
—¿Cuánta inspiración en la doctrina social de la
Iglesia hay en el peronismo? Y, ¿qué representó el surgimiento del peronismo
para la Iglesia argentina y para usted mismo?
—Ya dije lo que era monseñor De Carlo, que le hizo
el núcleo de la “Doctrina Social de la Iglesia” a Perón, y él la tomó, eso es
verdad. Y creo que el peronismo fue un movimiento que se estructuró en un
partido político, que quiso responder al liberalismo en cuestión, y recuperar
de alguna manera el yrigoyenismo, o sea, el radicalismo auténtico. Que en otro
momento era Yrigoyen, el que llevó adelante. Por ejemplo, en Córdoba me tocó,
cuando era arzobispo y como era provincial, encontrar curas radicales hasta la
muerte, pero porque estaban cercanos al pueblo. O sea, el radicalismo auténtico
que después fue tirado abajo en el 30 y todo eso. Curas realmente de primera,
muy unidos a su pueblo. El radicalismo tuvo, el yrigoyenismo sobre todo, una
médula de popular que después fue tapada con las revoluciones que siguieron, y
las retoma el peronismo. No podemos entender el peronismo sin estudiar el papel
social del radicalismo.
RENUNCIA. “Seriamente no la consideré en mi caso
aún. Pero sí, claro, es una posibilidad. Más ahora que Benedicto reabrió el
camino. Hace mil años hubo algún caso, parece lo más normal”. (Fotografía: Prensa Vaticano)
—Ahora, el radicalismo tenía con la Iglesia una
relación distinta de la que tenía el peronismo.
—Sí, era distinta.
—Más agnóstica, por decirlo así.
—Más agnóstica, más liberal, incluso a veces
anticlerical en algunos casos.
—Ahí iba.
—Ahí entran también las ayudas económicas. Siempre
les digo a los curas: “Tené cuidado cuando los gobiernos te ayudan demasiado”. IDENTIDAD.
—¿Por qué usted se identifica con Francisco de
Asís?
—Es una cosa espontánea. Ver ese chico de familia
bien que a los 20 años deja todo, hasta se desnuda adelante de su padre, y
empieza una vida de creatividad impresionante. La vida de Francisco era la vida
de un revolucionario, que tiene la valentía de dar vuelta totalmente a la
tortilla, un inconsciente, irse a ver al califa o al sultán sabiendo que le
iban a cortar la cabeza. Es la inconciencia del enamorado de Jesús. Admirable,
pero no todo imitable. Son estos santos que para marcar camino se van más allá,
después hay que traerlos un poquito más acá a la vida ordinaria.
—La frase de Perón de que el líder tiene que estar
cierta cantidad de pasos adelante de sus seguidores, pero no tanto, como para
que no lo vean.
—Me había olvidado, es verdad.
—¿Por qué a usted lo califican como “el Papa de
todos”? ¿Habría anteriores Papas que no lo fueran?
—No, siempre los Papas fueron universales. A mí me
gusta subrayarlo por lo que le dije al principio del Evangelio: “todos, todos,
todos”, o sea, acá no se excluye a nadie, después arreglamos adentro, pero
todos.
—¿Pero usted es el más de todos en ese sentido?
—Jesús era para todos. ¿Jesús a quién le tenía
alergia? A las cuatro partidos políticos de su tiempo, a los fariseos no los
podía ver, los saduceos que eran hipócritas, los esenios que eran los
guerrilleros de ésa época, Juan Bautista era esenio, y los zelotes que Santiago
y Juan eran medio zelotes. Entonces, simplificando, cuando le dicen a Jesús
delante de una ciudad que no los quiso recibir: “¿hacemos caer fuego del
cielo?”, es decir, “vamos a la guerra”. Él dice “no”, ninguno de estos cuatro,
ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote, una nueva línea creativa de él,
la línea de las Bienaventuranzas.
“Extraño mucho Buenos
Aires, el poder callejear. Aquí me faltan las calles que
amaba recorrer”
—Usted dijo que una vida bien vivida es aquella que
deja una huella, ¿cuál es la huella que usted quiere dejar?
—No me pregunté nunca eso. La voy a dejar sin
pensar en ella. Trato de ser coherente, soy una persona limitada, con mis
pecados, soy un pecador, me confieso cada 15 días. Ayer me llamó el confesor
que habían pasado 15 días, va a venir en estos días. Pero hago lo que pienso
que se debe hacer hoy día, y lo que me pidieron los cardenales en el Cónclave, yo
no inventé nada. Puse en obra, ayudado por la Comisión de Cardenales, aquello
que en el Precónclave se dijo que el nuevo Papa tenía que hacer. Y esa va a ser
la huella, una huella histórica de todo el grupo cardenalicio que se animó a
hablar tan claro en el Precónclave.
—¿Qué es la humildad para usted?
—Santa Teresa creo que es la que mejor la definió,
la humildad es la verdad. No agrandarte, no repintarte el alma, sos como sos. Y
ponete ante Dios como sos, aceptando todas las riquezas que tenés, aceptando
todas las derrotas que tenés dentro, aceptando tus limitaciones. La humildad es
verdad, cuando uno se la cree más allá falta a la verdad consigo mismo, se
engaña, se maquilla, el alma.
—Monseñor Ojea contó que en la primera reunión que
tuvieron todos los obispos con usted ya electo Papa que fue por
videoconferencia, usted les pidió a los obispos argentinos que recen, para que
“no me la crea”. Y en varios momentos de este reportaje usted marcó la soberbia
como el principal de los pecados, ¿cómo hace usted para no creérsela?
—Tiene que ser una gracia de Dios, hay que pedirla.
La soberbia no viene de golpe, empieza por la vanidad, que es la cosa más
tonta, es mirarse al espejo. El día que se te rompe el espejo perdiste, el día
que te cambiaron las circunstancias de la vida. La soberbia nace con la
vanidad. Y hay que tener a veces mucha humildad, pedirle a Dios que nos cuide y
también escuchar a los demás, aceptar las críticas. Una cosa que le pido a los
cardenales cuando algo ven, me lo digan, y algunos me dicen, tienen razón, a
veces no, pero saber escuchar ayuda. A mí me ayuda para bajar un poquito la
cresta. Es muy fácil creérsela desde aquí, ¿quién le va a mojar la oreja al
Papa? Creo que debemos ver la realidad y los propios pecados. Cuando entra la soberbia,
ya perdiste.
“Se
puede dialogar con la economía y lograr pasos de
entendimiento. En cambio, no se puede dialogar bien con las
finanzas. Las finanzas son gaseosas, la economía es concreta”
—Sus padres se salvaron de morir por no haber
tomado un barco que salía de Italia con destino a Sudamérica, y que terminó
hundiéndose en el océano. Usted mismo atravesó una dolencia que podría haber
acabado con su vida, ¿cree en el destino, cuál es su relación respecto de
cierta predeterminación de la vida?
—Papá y los abuelos, porque mamá era argentina.
Tenían billete para el “Principessa Mafalda”, en el 27 y no habían terminado de
vender las propiedades que tenían en Italia, y lo pasaron para el “Giulio
Cesare” en enero del 29, se salvaron de naufragar.
—No es una historia muy común, la mayoría de los
barcos no se hunden.
—Lo del “Principessa Mafalda” fue una tragedia, no
murieron todos, pero la mitad murió en las costas de Brasil. El destino, cada
uno va caminando en la vida y Dios va eligiendo, a mí no me leyeron la mano,
“acá vas a ser Papa”.
—¿Usted cree en el destino?
—El destino en cuanto previsión de Dios, sí, pero
no como algo inmodificable, como algo que ya está destinado, no. El destino es
el camino, es la vocación que Dios te da, pero que te deja libre. Y vos podés
aceptar ese llamado de Dios o no aceptarlo.
—Existe el libre albedrío.
—Gracias a Dios que existe.
—¿Qué le enseñaron los pobres a lo largo de la
vida?
—Donde empecé a tener ese sentimiento con los
pobres, y me vienen personas claras, por ejemplo, la gente que ayudaba a mamá
en la casa, gente sencilla que se tenía que ganar el pan y la dignidad que
tenían. Una señora siciliana, por ejemplo, que vino de la guerra con dos hijos,
viuda, empezó a trabajar de mucama, siempre les tuve respeto, me salía tener
respeto, no sé por qué. Todavía hoy la recuerdo a esta señora italiana, y tengo
una medalla que me dio ella, me vino a ver siendo arzobispo: “¿te acordás de
mí?”, y me dijo una cosa que no me atrevo a repetir. Y me dio una medalla que
la llevo todavía conmigo. Recuerdo otra chica que era mucama en casa,
jovencita, una cordobecita que vino a Buenos Aires, Blanca se llamaba, y rezo
por ella, no sé que habrá sido de su vida. Y después una negra, Manuela, que
también venía y ayudaba a mamá. Esa gente fue mi primer contacto con la gente
pobre, porque yo no sabía lo que era trabajar, porque papá trabajaba de
contador, y teníamos una clase media vivible, casa propia, etcétera. Pero esa
gente tenía que aguantar. La francesa Berta, que había venido de París, donde
había bailado, son historias que me han quedado adentro. Al pobre lo descubrí
en el personal del servicio, ahí fue mi primer contacto, y como que siempre ¿por
qué yo, y ellos no?
“Una
manera para someter es la deuda. Me preocupa, la derecha
exagerada, desarraigada, es muy peligrosa”
—¿Se lo preguntaba de chico?
—En casa se respetó mucho a las personas
necesitadas. Después estaba esa costumbre italiana, en la cena o el día de
Navidad, dejar una silla vacía por si venía algún pobre. Recuerdo la anécdota,
una hermana mía que también tenía esto muy adentro, tuvo cinco hijos, y en la
época que estaban los tres mayores, estaban comiendo y golpean la puerta, uno
de los chicos, 6 años el mayor, dice: “mamá hay un pobre. ¿Qué hacemos, le
damos?” Se va, busca dos panes y le corta media milanesa: “no mamá, no, dale de
la que sobró”, y mi hermana le dice: “no, o le damos de la tuya o nada”, y
aprendieron que hay que dar de lo propio, no de lo que te sobra. Y les dio el
sándwich. Pasó el tiempo y una tarde los dejó a los chicos solos porque tenía
que hacer un trabajo ahí en el centro de Ituzaingó, era la directora de un
colegio y quedaron solos. Cuando vuelve se los encuentra a los tres tomando
café con leche con un linyera. “Y mamá, vos dijiste que había que atenderlos,
que era Jesús que golpeó la puerta y lo atendimos”. O sea, la imprudencia de
los chicos, pero que ya tienen sembrado eso. Yo eso lo tuve sembrado de chico también.
—¿Qué quiso decir con “hagan lío”?
—Eso me salió en Río de Janeiro. Yo no concibo un
joven sin que haga lío. Los jovencitos almidonados son enfermos y a veces los
hay, los veo en movimientos religiosos, extremistas o políticos. Yo les digo
almidonados, en serie, nada de pecado. Esos pobrecitos, son piezas de museo que
no van a andar. El joven tiene que moverse, tiene que arriesgarse, tiene que
hacer lío. En ese sentido, movete y expresate. Te van a bajar la caña, te van a
retar, te van a poner límites, pero vos te expresas. Un joven que no se exprese
no va, y los adultos que no sepamos acompañar a los jóvenes para que se
expresen, no vamos, eso para mí es clave. Hagan lío, en ese sentido.
—¿En que es distinto este Jorge Bergogio actual a
aquel que vivía en Buenos Aires?, ¿qué le cambiaron estos diez años?
—Hoy no sabría cómo responder. Extraño mucho Buenos
Aires, el callejear, por ejemplo, tomar el colectivo, el subte, todo, para
moverme. Estaba en contacto con la gente, me parecía lo más natural. Nunca
usaba el auto. Aquí me falta la calle, y en ese aspecto es distinto y lo sufro.
El contacto con la gente lo tengo en las audiencias públicas, y ahí, ahí
realmente revivo. Pero realmente me falta la calle, en Buenos Aires la
tenía y eso me daba vida.
“En
un año que no se fabriquen armas, automáticamente se
acaba el hambre en el mundo”
—En Buenos Aires usted siempre tenía cara seria, y
aquí sonríe todo el tiempo. Monseñor Ojea dice que en privado usted se
reía mucho, pero que en público usted tenía cierta timidez, para decirlo de
alguna manera, que la perdió aquí.
—Sinceramente, no sé, no sabría explicar. Por
ejemplo, con los periodistas, yo tuve que elaborar la rabia, el cuidado a los
periodistas es como un abismo. Y fue precisamente el padre Marcó el que me
ayudó a acercarme y elaborar eso. No tengo miedo a nada.
—En el mismo reportaje que publicamos hace dos
semanas a monseñor Ojea él contó que ese cambio en usted se produjo
porque al ser Papa usted escuchó la voz de Dios diciéndole: “Sé como
sos”.
—Puede ser. Por ejemplo, una de las cosas que me
ayudó mucho es quedarme a vivir acá. En el Cónclave estábamos todos aquí (Santa
Marta) e ibamos a votar a la Capilla Sixtina y volvíamos. Cuando me eligieron,
a los dos días fuí a tomar posesión del Palacio Apostólico, y el departamento
del Papa no es muy lujoso, pero es enorme. Además, tiene como doce apartamentos
para los colaboradores. Yo acá no puedo vivir porque se sube por un ascensor
chiquitito, un embudo al revés. Y encontré al salir de mi pieza, que estaban
limpiando otra pieza que tenía un estudio chico, un pequeño hall para recibir y
el dormitorio con el baño, más o menos la extensión de dos piezas de las otras.
Era la pieza de huéspedes y como venía Bartolomeo, la estaban preparando. Y ahí
fue como quedé acá, gracias a Dios, porque allá era comer solo, acá como con la
gente. Esto es un hotel, acá viven cuarenta personas más o menos, que trabajan
en la curia y después huéspedes que pasan. Ahora, por ejemplo, está toda una
delegación de Irak y los obispos de Ruanda. Hay laicos que vienen acá, que
pasan, recomendados por un párroco, un obispo y pagan su estadía acá como si
fuera un hotel. De tal manera también que la casa tiene para vivir. Y yo estoy
ahí, en la misa, siempre con otros, y eso hace que la vida sea normal.
—¿Qué sintió cuando estando en el Cónclave
comenzó a ver que subían los votos por usted y lo iban a elegir
Papa?
—Es una cosa extraña la dinámica del Cónclave, yo
no me di cuenta porque a veces uno no sabe a quién votar, entonces le da el
voto a éste que llamamos voto depósito, hasta que alguno de los taitas te
adelantaba que había cuatro preferidos que podían ser dijo, cuatro. Pero
entonces, ¿cuál de estos cuatro va a ser? Entonces voto a éste. Y cuando vi que
crecían los votos, la primera, la segunda, la tercera que fue al mediodía, la
primera fue a la noche del día anterior. La segunda y la tercera fueron a la
mañana, y dije: “¿Qué pasa aquí, demasiado depósito?” No me di cuenta. Y me di
cuenta en el almuerzo recién, porque al salir del almuerzo viene un cardenal
corriendo y me pregunta: “¿es verdad que a usted le sacaron un pulmón?”, le
respondo: “no. Solamente el lóbulo superior derecho por quistes”. “¿Y cuándo
fue eso?”. “En el año 57”. Él respondió: “¡Estas maniobras de último momento!”
Ahí me di cuenta. Pero igual dormí la siesta tranquilo, volví allá, y ahí, en
la segunda a la tarde, fui elegido. Benedicto fue elegido en la primera de la
tarde, yo en la segunda.
CRISTINA KIRCHNER Y ALBERTO FERNÁNDEZ. “Con ella
tengo una relación formal. No es una mala relación, es educada y formal.
¿Decepción con él por la ley del aborto? Nunca me metí en eso porque hay
una mala concepción de la realidad”. (Fotografía: Prensa Vaticano)
—¿Qué sintió en ese momento cuando le anuncian que
era el Papa?
—Rigidez. Uno se defiende queriendo no sentir.
Cuando en la anteúltima, la primera de la tarde, cuando la cosa era casi clara
ya que iba a terminar mal (sic), se me acercó el cardenal Hummes detrás, y me
dijo: “No te asustes, ha sido obra del Espíritu Santo”. Un gran tipo el
cardenal Hummes. Y cuando salí elegido, tuve los dos tercios, y siguieron los
votos, se acercó Hummes y me dijo: “no te olvides de los pobres”. Y ahí vino el
nombre Francisco. Hummes me acompañó con esos dos gestos.
—¿Cómo es un día típico del Papa, a qué hora se
levanta, qué consumos culturales, informativos, tiene?
—Me acuesto a las 22:00 de la noche, me levanto a
las cuatro, a las cinco ya estoy rezando, y a las seis celebro misa en una
capillita arriba, cerquita de mi despacho que usted ahora va a conocer. Celebro
la misa, tomo el desayuno y ya empieza el baile. Después, a la mañana, casi
todos los días, no todos, tengo audiencia en el Palacio. Los martes no tengo
audiencia, tengo para trabajar yo solo, y los miércoles tengo audiencia general
a la mañana. A la tarde doy audiencias aquí, y sobre todo recibo a los diversos
jefes de dicasterio, a los jefes de Estado, secretarios de economía, etc. A la
tarde me tomo un tiempo para lectura espiritual, rezar, contestar cartas, me
gusta escribir a mano. La cena es a las ocho, y después ya me retiro, leo el
diario, sobre todo el “Romano”, y a las diez ya apago la luz hasta el día
siguiente. Ese es más o menos mi día.
—¿Ve algo audiovisual además de leer?
—Nada.
—Mediando 2022, debido a sus problemas de rodilla,
hizo referencia a la posibilidad de que algún día pudiera decidir alejarse de
sus funciones de Papa, ¿es una posibilidad la renuncia para usted?
—Sí, seriamente no la consideré en mi caso porque
no siento eso, pero sí claro. Más ahora que Benedicto reabrió el camino, hace
mil años atrás hubo algún caso así, parece lo más normal.
—¿Ese reabrir el camino de Benedicto tiene que ver
con la longevidad, el cambio de la duración de la vida?
—Claro, porque llegar a la edad que llegó... a los
95.
“Lo
grave de la Teología de la Liberación es cuando usó el
análisis marxista de la realidad para auto-explicarse”
—Cada vez se empieza a hacer más normal que las
personas pasen los 90 años.
—Pero, uno tiene que saber cuándo ya no le dan las
fuerzas, cuando empieza a chochear, cuando se olvida los nombres.
—Dicen que usted tiene una memoria muy
importante.
—Sí, pero la estoy perdiendo ya.
“Las
mujeres llevaron esto adelante, los padres de Plaza de
Mayo nunca. Es algo curioso, por cierto”
ECONOMÍA.
—¿Existe alguna versión del capitalismo que pueda
estar alineada con la visión social de la Iglesia?
—El que mejor la definió a esta pregunta que usted
hace, la respuesta a esta pregunta, fue de San Juan Pablo II, “Economía Social
de Mercado”, le metió la palabra “social”, economía de mercado social. Estaba
de acuerdo. Hoy día las cosas fueron más allá, y se puede dialogar muy bien con
la economía y lograr pasos de entendimiento o fórmulas que van bien. En cambio,
no se puede dialogar bien con las finanzas. Las finanzas son gaseosa, la
economía es concreta. Un economista muy importante en el mundo, que tiene un
papel dentro del mundo económico, me dijo una vez: “Mire, yo quise hacer una
experiencia, hacer una reunión entre economía, humanismo y espiritualidad”.
Hicimos un Congreso de varias sesiones y la cosa resultó bien, pudimos dialogar
y todo. Pasó el tiempo, quise repetir lo mismo, pero con finanzas, humanismo y
religiosidad y no resultó. El problema serio es cuando la economía se
transforma en finanzas, que es inasible ya. Una cosa es moverse en el mundo de
la economía y otra cosa es moverse en el mundo de las finanzas, que tiene otras
reglas, y hay que andar con otro tipo de cautelas. Una operación que se hace en
San Francisco, por ejemplo, repercute en Hong Kong mañana.
—¿Es la financiación del mundo la causa del
empeoramiento en la distribución de la renta que se viene dando en los últimos
30 años?
—No sabría decirlo, no sabría decir que sea la
financiación, pero ciertamente algo económico que excluye cada vez más. La
exclusión, injusticia, hay gente que muere de hambre o gente explotada, los
chicos explotados, el trabajo infantil es gravísimo.
—Gianni Vattimo, nuevamente cito al filósofo
italiano por usted respetado, escribió: “Paul Krugman criticó la creencia de
los economistas de una verdad absoluta y la hizo responsable de la crisis
actual del capitalismo, es decir, la creencia de los economistas en un ámbito
en el que todo el mundo es racional y los mercados trabajan perfectamente”.
¿Hay una suerte de “fe” en la ciencia detrás de la lógica capitalista?
—Creo que sí. Ahora hay toda una corriente de
nuevos economistas, son dos mujeres, interesante.
—¿Mazzucato (Mariana), por ejemplo?
—Estuvo el otro día acá y la felicité. Hay otras
mujeres, una inglesa también, que están renovando, revisando la economía y creo
que la economía no se puede fosilizar, en la medida que va hacia adelante se va
desarrollando mejor, los diálogos también son buenos, hay que dialogar
siempre.
—¿Nuevamente el error está en que el agua se
estanque, en este caso que el pensamiento económico crea que llegó al nivel de
ciencia irrebatible?
—Como sucede en toda cosa humana. Una vez que uno
no va adelante, “¡ah, pero en la religión siempre igual!”. No, la religión debe
progresar continuamente, debe crecer en la explicitación de los dogmas.
—Como el río de Heráclito, el mismo siendo
distinto?
—Tal cual, distintos, pero en un proceso, con las
raíces allá, siempre ahí.
—Uno de los problemas que la Argentina sufre en la
coyuntura actual es la deuda con el Fondo Monetario Internacional, y hay una
tendencia que sostiene que hay una dificultad de desarrollo de los países,
casualmente que recurren a los préstamos del Fondo Monetario Internacional,
donde se confunde causa y consecuencia, sin saberse si la ayuda termina siendo
en realidad parte del problema, ¿cuál debería ser el rol de estas instituciones
que fueron creadas después de la Segunda Guerra Mundial?
—Tienen que ser independientes para que marchen
bien. No depender de ninguna línea, de ningún partido, de ningún país, tienen
que ser puramente independiente y técnicas en su especialidad. Cuando ya
dependen de políticas internacionales, ahí pierden la riqueza de la ayuda y de
esa forma, en formas de sometimiento. Una manera para someter es la deuda. Es
muy curioso. Y después la ética en los préstamos. Dirigentes que piden
préstamos para sus países, o sus instituciones, vale para las instituciones
también, hay que ver el tipo de honestidad que tienen y cuánto va al flujo para
lo cual lo pidieron, y cuánto se queda estacionado en el bolsillo.
—Nuevamente las finanzas, como en “El mercader de
Venecia”, en el préstamo el deudor queda esclavo del acreedor.
—Tal cual.
—Hay voces dentro de la grey católica que sostienen
que no es compatible ser liberal y ser católico. En virtud al crecimiento del
liberalismo económico en Argentina en estos últimos años y considerando la
cantidad de católicos en el país, ¿podría expresarse sobre esta cuestión?
Concretamente, ¿se puede ser económicamente liberal y católico; o existe, como
algunos sostienen, una contradicción de base?
—Ser liberal es una palabra que se ha desarrollado.
Una cosa era la palabra liberal cuando se empezó a usar, y otra cosa hoy día.
Liberal es un adjetivo que se dice de una persona que es amplia, hoy día no es
un término fijo claro que te determina más, es una actitud de apertura. Hoy se
dice a una persona liberal distinto a lo que se decía hace cincuenta años. El
liberalismo de hace cincuenta años no tiene nada que ver con la actitud liberal
de hoy. Si usamos liberal con una persona abierta y dialogante está bien, si lo
usamos con un sentido peyorativo...
—Me refiero a los llamados libertarios, una deriva
todavía más ortodoxa que el neoliberalismo, ¿se puede ser católico y al mismo
tiempo libertario?
—En la línea de la economía social de mercado
sí.
—Ese liberalismo clásico sí, ¿pero si se tratara de
un libertario?
—Puede, hay que ver qué se entiende por libertario,
es una palabra ambigua.
—¿Le preocupa ver el crecimiento de la derecha no
sólo en la Argentina, sino en gran parte del mundo?
—Me preocupa, la derecha exagerada, desarraigada,
es muy peligrosa.
LA ARGENTINA. “Quiero agradecer a mi pueblo porque
me educó el pueblo argentino, con su riqueza y sus contradicciones, heredé
todo, soy argentino y educado en la escuela pública. Estoy muy agradecido. Es
mi patria”. (Fotografía: Prensa Vaticano)
PANDEMIA.
—El 27 de marzo de 2020 en el medio de la pandemia
con un Vaticano que estaba desolado, usted pronunció la “Estatio Orbis”, ¿hay
una explicación teológica o filosófica de la pandemia, y a tres años de
aquello qué balance le queda, de cómo la humanidad lo atravesó y sí salió de la
pandemia?
—La pandemia siempre sucedió. Pensemos en la gripe
española, por ejemplo, que no sé a cuántos se llevó a principios del siglo
pasado, y ésta fue inesperada. Cuando estudiaba los virus de la familia corona,
lo más que te producían era un resfrío. Se ve que han mutado y que han
producido esto. Es curiosa la imagen dinámica de los virus. Esto no sé si es
muy científico, pero lo que yo veo, por lo que me han contado algunos
especialistas, como ahora se ha pescado cómo atacarlo al corona para
defenderse, el virus mismo pierde virulencia, entonces no amenaza y no se lo
ataca tanto. No sé si es verdad o no, pero es interesante. El problema
biológico y de las pandemias es clave. Por ejemplo, las de la peste bubónica
que venían por las ratas de los barcos de afuera. No había anticuerpos. O en
las pestes que crean anticuerpos, ya sean naturales, ya sean artificiales, como
la vacunas.
“Una
vez, me dijo por teléfono: ‘Yo me quiero confesar con vos’. Le
digo: ‘Me voy a desmayar, Hebe’”
—Esos anticuerpos finalmente terminan siendo algo
positivo porque desarrollan nuevas capacidades.
—Es evidente, a los chicos hoy día les dan la
vacuna contra la tuberculosis, en mi época se daba contra la viruela, la polio.
GEOPOLÍTICA.
—Hemos pasado de un paradigma de globalización a
uno de fragmentación en el plano geopolítico, en el cual las tensiones entre
EE.UU. y la OTAN, China y Rusia ponen al mundo en vilo, sumado a que se ha
incrementado el potencial de un conflicto nuclear. ¿Qué lectura hace del
panorama geopolítico global? ¿Estamos en una virtual Tercera Guerra Mundial?
—Hace años que estoy diciendo: “estamos viviendo la
Tercera Guerra Mundial a pedacitos”. Siria hace trece años que está en guerra.
Yemen, hace diez años o más que está en guerra. Los rohingya en Myanmar están
gitaneando hace años. En África no hablemos. En Ruanda por ejemplo, en Goma en
el norte del Congo. Hay guerra por todos lados. O sea, nunca se dejó de pelear
desde que terminó la Segunda Guerra Mundial. No se dejó de pelear hasta ahora.
Estamos en un siglo de guerras, desde el 14 hasta hoy estamos en una guerra
mundial. Puedo definir una guerra mundial a pedacitos, pero estamos en guerra
mundial.
—La diferencia es que ésta de Rusia y Ucrania tuvo
efectos verdaderamente mundiales, porque las que mencionó tienen efecto en el
lugar que se producen, asistimos ahora por primera vez a una guerra local con
efectos mundiales.
—Sí, tan globalmente sí. Aquellas tienen efecto en
cuanto a que la industria de las armas la usaban. Y sí, es verdad y no sé hasta
dónde llegará esto, pero ciertamente ya está todo el universo en guerra.
Perdemos la memoria.
—El antídoto a una guerra mundial era la memoria de
la cercanía de la Segunda Guerra Mundial, el paso del tiempo hace que las
nuevas generaciones pierdan noción de las consecuencias graves y la enseñanza
que dejó la Segunda Guerra Mundial.
—Hoy día la industria que más produce es la de las
armas, nos guste o no nos guste. Una vez leí a un científico que decía que en
un año que no se fabriquen armas, se acaba el hambre en el mundo. Por todos
lados, la fabricación de armas es como la gran industria y después, cuando un
imperio se siente débil, necesita una guerra para sobrevivir y una guerra
también para vender sus armas y probar armas nuevas. Algunos me decían que esos
drones que estaban por ahí volando sobre Ucrania, venían de Irán, están
probando armas nuevas los iraníes. No sé si es verdad o no, pero la guerra
sirve para probar las armas.
“La
última vez que estuve con Massera me levanté y me fui bastante
mal. Con Videla estuve dos veces en la casa de Campo de
Mayo”
INMIGRANTES.
—En su tercera encíclica “Fratelli tutti”, en
octubre de 2020, se refiere extensamente a los migrantes, y habla sobre los
derechos sin fronteras, y sobre los límites y las fronteras de los países ¿de
qué manera se imagina un mundo sin fronteras?
—Europa no tiene fronteras físicas, para hablar del
tipo de fronteras, pasas de un país a otro como nada. Es cuando lo universal
prima sobre lo particular. Hoy día, lamentablemente, hay países explotadores y
países explotados, nos guste o no nos guste. Y no hay un sin fronteras
lamentablemente, hay un sin fronteras formal, pero no real, porque dentro de
Europa también hay diferencias que son fronterizas. Me lo imagino no como una
uniformidad, o cuestión de imagen, sino como la riqueza de cada país, de cada
pueblo, de cada continente intercambiándose.
—¿Lo que es la Unión Europea, pero a nivel
general?
—La Unión Europea todavía tiene que resolver muchas
cosas, porque lo ideal de la Unión Europea, tal como lo pensaron los padres
fundadores, es que cada país, conservando su singularidad, su riqueza, entre en
la armonía de Europa. El error estaría cuando Bruselas, por poner toda la Unión
Europea, empieza a exigir cambios en la idiosincrasia de los países. Y eso es
una universalización de lo particular que no es lícita, porque la riqueza
universal está en la variedad de los países, con su cultura, su historia, su
política.
—Sonrío porque me viene a la memoria una frase de
quien fue decano de filosofía de Harvard, Albert Nozick, decía que “riqueza es
diversidad en armonía”, y la diversidad en armonía es una constante para
usted.
—Cuando hay armonía en la unión de los países,
cuando vos quitas armonía es para hacer la unificación.
—Para que haya armonía tiene que haber primero
diversidad, la segunda encierra la primera.
—No hay que tener miedo a la diversidad.
BRASIL.
—El país que usted eligió hace diez años para su
primer viaje oficial como Papa fue Brasil, más allá de la importancia que tiene
Brasil para la Iglesia Católica, siendo el país con mayor cantidad de católicos
por su tamaño y población, ¿qué significa Brasil especialmente para
usted?
—Brasil es un continente, es una explosión de
riqueza, es la seguridad del futuro con el Mato Grosso. Y por eso mismo está
tan atascado en la explotación de las riquezas naturales, la deforestación es
impresionante en Brasil, es escandalosa. Le van quitando su riqueza, incluso de
pulmón de la humanidad. Amazonas y Congo son los dos pulmones de la humanidad.
Y si le quitan eso, quitmos el oxígeno nuestro, quitamos riqueza. Brasil tiene
que resolverse por la dinámica de oposiciones dentro de sí mismo, y no por una
uniformización ideológica, para un lado o para otro.
—¿Brasil es un ecosistema que le aporta a la
humanidad una diferencia única por esa mezcla que tiene de inmigrantes
involuntarios, tanto africanos como europeos?
—Tiene un equilibrio ahí adentro impresionante.
Brasil es grande también por la variedad territorial, una cosa es el sur,
inmigración alemana, italiana, donde se elaboró la cosa muy parecida a los
argentinos, y otra cosa es todo el resto de Brasil.
“Con
todo el respeto, para mí, ella (Milagro Sala) no era la
representante de un pueblo originario, ella estaba más
avanzada, más culturalizada”
—¿Cómo definiría la religiosidad de Lula y qué le
representa como político a usted?
—Yo hablé con Lula dos veces aquí y es un hombre
religioso que nace de esa religiosidad que mamó en la familia. Diría es la
religiosidad popular elemental.
—¿Es algo intrínseco que va más allá de lo
intelectual, es emocional?
—Es otra cosa sí, y al decir que es la religiosidad
popular normal, de esto no la estoy disminuyendo, es una riqueza de los
pueblos. Lo tenemos en el norte argentino, por ejemplo, los misachicos que
bajan de la montaña para el milagro de Salta, todos los años y están dos, tres
días de camino para bajar, y usted va al milagro de Salta y es otra cosa.
Incluso uno puede decir hay una pertinacia. Yo iba a confesar siempre al
milagro, y un día salía de terminar una misa, de confesar, y me encontré con un
cura, salimos caminando. Yo era cura, era provincial en aquel momento, y a la salida
una señora realmente medio indígena se acercó con unos rosarios, unos santitos
y al cura que estaba ahí le dice: “Padre, ¿me lo bendice? El cura, un gran
teólogo almidonado, le dice: “No señora, dígame ¿usted estuvo en misa?”, La
señora contesta que sí, y él: “Usted recibió la bendición, la misa bendice
todo, la bendición del cura, así que no hace falta bendecir”, y la mujer: “Sí,
padrecito”. En ese momento un cura, que lo golpea de atrás, se dio vuelta y la
mujer: “¿Me lo bendice, padrecito?” Todas las razones teológicas, de sentido
común, había en la pertenencia religiosa que quería la bendición, que iba mucho
más allá de los razonamientos, y eso no es superstición. Es otro tipo de
expresión de la religiosidad. Hay que distinguir bien lo supersticioso de lo
que es expresión de una religiosidad más popular.
—¿Por qué Brasil para su primer viaje?
—Estaba prefijado. Más aún, una de las causas que a
Benedicto lo movió a tomar la resolución, era que no se sentía con fuerzas ya
para hacer ese viaje. Entonces dijo: “No, ese viaje no lo hago” y durante un
año anterior fue elaborando la cosa, y el 11 de febrero, presentó su
renuncia.
—Y esa singularidad que tiene Brasil, ¿cómo
enriquece la Iglesia Católica, esa mezcla caucásica y africana?
—No sé, es la riqueza.
—Pero lo veo sonreír cuando digo Brasil.
—Así es, Brasil empieza el carnaval ya desde
principios de año hasta Viernes Santo. A mí me viene siempre el brasilero, el
agua, aquella canción “eles dizem que cachaça e agua, eu acho que nao”, eso que
tiene el brasilero de rico.
EVANGÉLICOS.
—¿A qué atribuye el crecimiento de las Iglesias
Evangélicas en el mundo, y si en alguna medida indica alguna falta de
representación de la Iglesia Católica en algunos sectores?
—Una anécdota, yo tuve dos reuniones aquí cuando
Lula estaba preso con un grupo de gente que trabajaba por la liberación de
Lula. El jefe era...
—¿Amorim (Celso, excanciller de Lula)?
—Sí, y en una de esas reuniones vino una teóloga
brasileña, mujer joven, 45 años, protestante luterana y al final nos quedamos
charlando un rato y le dije: “Decime, ¿vos cómo vivís el asunto de los
diputados de la Iglesia Reino de Dios?”. Y ella me dijo: “La Iglesia del Reino
de Dios no es evangélica, es demoníaca porque es política, usan a la gente,
todo es pago allí, todo es con fuerza y de alguna manera buscan el poder”. Esa
mujer me distinguió lo que es una religiosidad realmente religiosa, de lo que
es una religiosidad política, que también dentro del catolicismo hemos conocido
desvíos de ese tipo. Creo que en gran parte de esa división en Brasil hay que
hacerla para dejar bien claro qué es lo político y qué es lo religioso. Hay
movimientos religiosos que no son religiosos, son políticos y hay movimientos
religiosos que son religiosos, y no es fácil discernirlos, pero hay que
hacerlo. Hoy día, con lo que usted llamó sectas evangélicas, son movimientos
evangélicos, algunos que son religiosos y otros que no lo son.
—¿Encuentra alguna correlación entre el crecimiento
de ciertas Iglesias Evangélicas, tanto en Brasil como en Estados Unidos, con la
emergencia de líderes como Trump y Bolsonaro? Y más allá de estos dos países,
¿hay alguna correlación entre ciertas corrientes evangélicas y la mayor
popularidad de ideas de derecha?
—No sabría responder, tendría que estudiarlo. Hay
algo que ahí puede estar relacionado, pero no sabría responderlo.
ARGENTINA.
—Usted se solidarizó con la vicepresidenta Cristina
Kirchner cuando ocurrió el atentado. En su encíclica usted habla del diálogo
entre generaciones, de los jóvenes con los mayores. En el caso del atentado a
la vicepresidenta, todos los que detuvieron hasta el momento son jóvenes
desencantados con la política. Por ejemplo los integrantes del grupo
autotitulado Revolución Federal, que se caracterizan por manifestaciones muy
violentas contra el gobierno actual, ¿qué mensaje le puede dar a los jóvenes en
general y a estos en particular?
—Que no se sectaricen. No conozco bien esto que
usted me cuenta de cómo son estos jóvenes, pero cuando un joven se sectariza,
se estancó en una secta, aunque no sea una secta, pero una actitud sectaria. Y
ahí vienen las locuras que hacen a veces, como en este posible caso. Que no se
sectaricen, por favor, los jóvenes. Y nosotros no los ayudemos a idealizar. Por
ejemplo, hay movimientos católicos donde a los jóvenes los sectarizan, algunas
congregaciones nuevas fundadas en Argentina, que forman seminaristas sectarios,
cerrados. Tuvimos que disolver tres congregaciones nuevas en la Argentina por
esta mentalidad sectaria, cerrada, que en el fondo hay una presunción de
salvadores de la patria.
—¿Usted ve un crecimiento del sectarismo en el
mundo?
—Sí.
—Alguna vez usted habló de cropofilia sobre los
medios de comunicación, ¿hay alguna relación de causa y consecuencia entre esta
tendencia al sectarismo y el mismo sectarismo en los medios de comunicación?
—Hablé de cuatro pecados de los medios de
comunicación, no sé si usted estuvo en esa cena en el Hotel Nogaró creo que
fue, en Buenos Aires cuando todos los propietarios de medios cartaceos del
país, hicieron un congreso. Eran como cincuenta, no sabía que había tantos
diarios en Argentina, me pidieron que hablara, y ahí me permití hablar de los
cuatro pecados del periodismo, que es la desinformación, digo lo que me
conviene y lo otro no lo digo, te dicen el pedacito que les convienes. La
calumnia, se calumnia que da calambre. La difamación, que no es lo mismo,
porque puede haber tomado un pecado de juventud que ya no está más, pero te lo
echan en cara continuamente. Y la cropofilia que es el amor al escándalo, el
amor a lo escandaloso. Hay medios periodísticos que viven de la coprofilia, que
si no es un escándalo no hablan, y siempre tratan de buscar el escándalo. Hay
que tener cuidado en las cuatro cosas. El verdadero periodismo es aquel que no
cae en estos cuatro pecados, si dice la verdad entera, no calumnia a nadie, no
difama y no vive de ensuciar y de los escándalos. A veces me llama la atención
cuando hago una conferencia de prensa, a veces no siempre, que lo primero que
te preguntan es este escándalo y éste y éste, y a uno le dan ganas de decir:
“¿pero te gusta comer caca a vos?” Realmente me vienen ganas de decir eso.
—Usted que promueve el diálogo entre personas de
diferentes orígenes, ideologías, credos, ¿cabría alguna posibilidad por su
investidura, instara tanto a los políticos como a la sociedad en general,
empezar a reducir lo que en la Argentina se denomina grieta, entendida como la
patología del disenso y la polarización?
—Somos muy devotos de un prefijo “anti”: “¿qué es
esto, no lo entiendo, pero estoy en contra”. O sea que el anti nos sale
enseguida, y los grandes proyectos de unidad, San Martín, Bolívar, en América
Latina, el anti los traicionó, los hizo fracasar. Me toca mucho cuando San
Martín vuelve al país y se vuelve con una decepción muy grande. Hay que
estudiar ese hecho histórico y ver lo que estaba sucediendo. Me duele mucho la
contradicción, a veces legal. Un país que nació de alguna manera federal, y que
tiene federación porque las provincias tienen sus constituciones propias y que
a veces ha sido sometido a disposiciones totalmente unitarias, como que no
terminamos de crecer en un federalismo sano y armónico. Con Caseros, se
acabaron los caudillos, entonces todo lo que fuera el caudillismo se lo ve mal.
El caudillismo existe, pero hoy día sometido y eso no va, hay una contradicción
ahí. Creo que tenemos que animarnos a fomentar el sano federalismo, que no es
sólo de provincias, intendencias de una misma provincia. Que cada uno sea
responsable de su desarrollo en armonía, eso nos falta.
—Mencionó San Martín y su decepción, volviéndose a
Europa, ¿hay alguna identificación suya en esa decepción con la Argentina
actual?
—Jamás me voy a atrever a compararme con San
Martín, ni loco.
—Con la decepción de San Martín.
—Argentina siempre fue así, con sus más o sus
menos. Sí, en este momento yo diría: traten de armonizar, por favor. Hay algo
que se nos cuelga a los argentinos como actitud: “No sé de qué se trata, pero
estoy en contra”.
—¿Está más desarmónica la Argentina hoy, que cuando
usted se ordenó cura?
—Es riesgoso lo que voy a decir, pero creo que si.
Estos cincuenta años no ayudaron, es verdad que hubo una dictadura militar,
desaparecidos, hubo gente tirada desde los aviones, hubo de todo, guerrillas,
de todo. Y eso ayudó a la desarmonía.
—Cuando usted era arzobispo de Buenos Aires, fue
crítico de los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, que también
respondieron a sus críticas.
—Me devolvieron bien la gentileza.
—Luego, hace varios años, usted pudo reconstruir
una relación con la actual vicepresidenta, ¿cómo evolucionó ese vínculo a lo
largo de los años?
—Formal, vino aquí oficialmente dos veces. Una vez
para mi asunción, otra vez ya para una audiencia que pidió, y una tercera vez,
pero muy de paso, la recibí en el saloncito de acá, pero un saludo no más. Pero
sí, ella me siguió en todas las visitas que hacía a los países
latinoamericanos. No es una mala relación, es educada y formal.
—¿Hubo con el actual gobierno de Alberto Fernández
alguna decepción por haber legalizado el aborto, o alguna expectativa previa de
su parte de que no lo legalizara?
—No, yo nunca me metí en eso de la ley del aborto,
porque en el fondo concibo que hay una mala concepción de la realidad. Yo sobre
el aborto pienso esto y soy muy clarito, cualquier libro de embriología, te
dice que a los 30 días de la concepción ya están diseñados todos los órganos
allí y que está el DNA clarísimo, por lo tanto hay vida humana, no digo si hay
personas. Entonces mi pregunta es: ¿es justo eliminar una vida para resolver un
problema? ¿Es justo alquilar un sicario para que te resuelva un problema? Sobre
el aborto no digo más que eso.
MOVIMIENTOS SOCIALES.
—Los movimientos sociales se han desarrollado
muchísimo en la Argentina, especialmente a partir de la crisis del año
2001-2002, ¿hay algún punto donde termine la asistencia y la caridad comenzando
a ser una forma de clientelismo, o le preocupa que eso pueda suceder?
—Puede darse, no pienso en nada concreto en este
momento, pero puede darse. Cuando se empiezan las malas negociaciones, puede darse.
—¿Y se imagina en el futuro un mundo del cual no
sean necesarios las organizaciones sociales, es decir, que no haya más pobreza?
—Cuando se dejen de fabricar armas.
—¿Se lo imagina en este siglo Santo Padre?
—No, pero todo puede pasar, hoy no me lo imagino,
pero no soy quien para ver lo que va a pasar adelante.
CURAS DEL TERCER MUNDO.
—En el Concilio Vaticano II convocado por San Juan
XXIII, reunido en el año 1959 y concluido durante el papado de San Pablo VI en
el año 1965, junto con la Conferencia Episcopal de Medellín en 1968, se produjo
una profunda renovación de la Iglesia Católica y mundial y en especial la
latinoamericana. El padre Carlos Mugica se comprometió con el firme propósito
de tomar ese camino, el camino de Jesucristo, e hizo suya la acción concreta y
cotidiana de la “opción preferencial por los pobres”, que no consiste en una
mera decisión racional, sino en la entrega del corazón. Y Mugica les entregó el
corazón y la vida. Fundó en la Villa 31 de Retiro la parroquia Cristo Obrero, integró
el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo y compartió los predicados de
la Teología del Pueblo en la que está Scannone, Methol, Ferré, Galli, Gera y
Bergoglio, entre otros, ¿Mugica es un modelo de sacerdote?
—Es un modelo, no es el único, porque también son
un modelo los párrocos radicales del año 50 por allí, de Córdoba. Ninguno era
peronista, eran todos radicales, pero pastores junto al pueblo, habían tomado
un poco esa política radical. Pero estar junto al pueblo, no estar al servicio
de la ideología política. Lo grave de la Teología de la Liberación es cuando
usó el análisis marxista de la realidad para autoexplicarse, y ahí intervino el
padre Arrupe a los jesuitas, y Juan Pablo II señaló: “El análisis marxista de
la realidad no tiene que juntarse con la pastoral”. La realidad se explicita a
sí misma sin necesitar un análisis, porque si no, sería tan lícito como el
análisis liberal de la realidad o cualquier tipo de análisis de tipo político o
sociopolítico. Eso es lo que se atacó. Pero el estar junto al pueblo, ser
pastores de pueblo, es lo que hay que hacer. Lo diría muy sencillamente, lo que
se le pide a un cura o un obispo, y es que sea pastor de pueblo y no clérigo de
Estado, como los monsieur L’Abbe de las Cortes francesas. Entonces estos
movimientos que lo hacen pastor de pueblo, adelante. Si este movimiento te
ideologiza, ya te hiciste clérigo de Estado, es una ideología.
—¿Y la Teología del Pueblo es un modelo de práctica
sacerdotal?
—Sí, hay gente que la piensa bien, Gera, Tello, discutible
como toda posición teológica. Pero no es mala, y está en elaboración. Hay
grupos de gente que la siguen, la elabora bien y no entra en política.
—¿Hay diferencias y similitudes entre la Teología
de la Liberación y la opción por los pobres?
—La Teología de Liberación nace de la experiencia
del éxodo, de la liberación del pueblo. Entonces la intención es buena y hacen
una opción por los pobres que es a lo que hay que liberar. Pero de ahí tuvo
tantas ramas y tantas ideologías interpretativas que es difícil hablar en
general. Cuando se usa el análisis marxista. Por ejemplo, en la ultraliberal,
no va la cosa, depende del análisis que uses.
—¿La situación de las villas de Argentina se parece
a otras del mundo?
—Igual sí. La gente tiende a organizarse, es
curioso, para defenderse y eso incluso lo veo en los rohinyás expulsados de
Myanmar cómo tienden a organizarse, es algo de la sabiduría popular eso.
—Usted menciona que hay que ser pastor con olor a
oveja, ¿se puede ser pastor con olor a oveja acá en el Vaticano?
—Sí, por supuesto. Es verdad, hay ovejas buenas acá
adentro, acá hay buenos pastores. Siempre se critica al Vaticano porque hay
muchos clérigos de Estado, hay cardenales que “chapeaux” de primera. Una
anécdota más, el cardenal que se ocupaba de las relaciones con el Este en
tiempos de Juan XXIII, Casaroli, un grande en política, arregló las cosas con
Hungría, con Polonia. La última vez que lo vio fue al poco tiempo de morir Juan
XXIII y le explicó cómo iba en Checoslovaquia, o en tal lugar el trabajo de diálogo
para instaurar la jerarquía y alto nivel de política mundial. Pero los domingos
Casaroli se iba a una cárcel de menores con sotana nomás, y lo llamaban Don
Agostino. No sabían quién era. Y en esa última audiencia de alto nivel político
mundial, cuando estaba por salir Juan XXIII, le dicen: “Eminencia, una cosita,
¿usted sigue yendo a esa cárcel de menores?”. Él dijo que sí, y el Papa
respondió: “No los dejé nunca”. Esa es la gran política eclesial de mirar
adelante con un corazón cercano a todos.
MADRES DE PLAZA DE MAYO.
—En su carta de despedida a Hebe de Bonafini usted
escribió que “Su valentía y su coraje, en momentos donde imperaba el silencio,
impulsó y después mantuvo viva la búsqueda por la verdad, la memoria y la
Justicia. Una búsqueda que la llevó a marchar para que el olvido no se
apoderase de las calles y de la historia y, el compromiso con el otro, fuera la
mejor palabra y antídoto contra las atrocidades que se padecieron”. ¿Qué
significan las Madres de Plaza de Mayo para la historia argentina? Y, ¿cuánto
se explica la labor de las Madres de Plaza de Mayo por su condición de mujeres?
—Hay que ir al origen no histórico, ¿qué siente una
madre cuando siente que le despedazan a su hijo, que lo torturan, que lo tiran
de un avión? Hay que estar al lado. Sos socialista, sos comunista, sos lo que
sos y estoy al lado tuyo, porque sos madre y estás viviendo un drama social.
Con ellas tuve una relación por incomprensión, no buena, en Buenos Aires. Hebe
me “piropeó”, con todos los colores en la plaza más de una vez. Cuando tomaron
la Catedral, procuré que le abrieran los baños, que le sirvieran té caliente,
que las atendieran bien, y se fueron sin hacer lío. De repente, con el tiempo
nos reencontramos y yo le hablaba por teléfono una vez por semana, más o menos.
Y esa mujer no claudicó, claro que no era una “lady” inglesa en el modo de
hablar, era una mujer que le habían cocinado a los hijos. Una madre. Curioso,
las mujeres llevaron esto adelante, los padres de Plaza de Mayo nunca, es
curioso.
—Hacia allí iba mi pregunta.
—La mujer es capaz de eso, es madraza. Y Hebe,
hablé por teléfono hasta una semana antes de morir. Cuando había dejado el
hospital, que después volvió y murió, la respeto, que a veces se pasaron de
rosca, no lo sé, que a veces tiene ideologías comunistas, no lo sé. Yo veo una
madre que sufrió y yo soy pastor, quiero estar cerca de la madre. Ella vino a
verme una vez, me dijo por teléfono: “Yo me quiero confesar con vos” Le digo:
“Me voy a desmayar, Hebe”. Vino, estuvo genial la vieja, un encanto ese
diálogo. Y después me dice: “ahí me están esperando los periodistas pongámonos
de acuerdo. Sí, decí lo que quieras, confío en vos, vamos a decir la verdad. Y
salió afuera y se despachó como era ella. Yo la respeto. Como a toda madre, a
quienes le torturaron y mataron un hijo.
DICTADURA.
—En el tomo primero del libro “La verdad los hará
libres”, publicado el año pasado, hay casi treinta páginas dedicadas al caso de
los jesuitas Francisco Jalics y Orlando Yorio, el periodista argentino Horacio
Verbitsky criticó su comportamiento con ambos durante la dictadura, primero en
el año 2013 y luego aún después de que Jalics había dicho que se había
reconciliado con usted en el año 2018, a partir de una carta de la hermana de
Yorio, ¿qué balance realiza usted de sus propias actuaciones durante la
dictadura?
—Fueron diversas las actuaciones. En el caso de
ellos, les dije: “tengan cuidado”, les advertí, los cuidé. A veces todo gira a
negociar con la libertad de la gente, con Massera estuve tres veces, negociaron
la libertad de algunos presos políticos que tenían ellos. Con el general
Pianta, me entendí muy bien y era honesto, me ayudó mucho. Y el que era
superior de Pianta, que no me acuerdo el nombre, vivía cerca de la cancha de
River. Incluso fui un día a cenar a su casa. Yo sabía que él no era torturador,
pero era de la rosca, y para tratar con gente política, a veces se ha logrado.
Me acuerdo una vez, en San Miguel, que tomaron preso a un muchacho que conocía,
amigo mío, que trabajaba en el Observatorio y vivía en una de las villas de San
Miguel, y fui a la Base Aérea donde sabía que estaba, a hablar con el
comandante, y me dijo: “nosotros no lo tenemos”. Le dije: “mire, yo sé que
usted se hace responsable de esto”. Era un hombre muy bueno, era todo el sistema.
“Sepa que hay un infierno y que si usted a ese muchacho lo mata, es responsable
de una vida y va a ir allí”. Me salió esa cosa.
—Usted dijo: “Irá al infierno”.
—Sí, sí, tal cual. Usé la palabra para que me
entendiera, nada que ver con lo que hablamos antes. A la noche me vino a ver y
me dijo: “Ya descubrí dónde está, a la 01.30 lo vamos a dejar en tal esquina,
avise a la familia que lo vayan a buscar”. Ese chico vive ahora en Italia,
estaba casado ya, tenía un bebé en aquel momento. Ahora tiene otro hijo también
y me viene a ver con su mujer acá de vez en cuando, viven en el norte de
Italia. A veces había que luchar cuerpo a cuerpo para salvar gente, y a veces
había que hacerse el zonzo para lograr de otra manera una negociación. La
última vez que estuve con Massera me levanté y me fui bastante mal
educadamente. Con Videla estuve dos veces en la casa de Campo de Mayo, cuando
era el comandante en Jefe y algo se logró, había que ir a negociar y tratar de
sacar la mayor cantidad de gente posible. Me acuerdo una vez un uruguayito que
me escribió ahora, hace poco, Mosca se llamaba, que entró del Uruguay escapado
de allá, y acá estamos peor, y que hubo que despacharlo al Aeroparque pocos
días después. Me lo llevé a San Miguel ahí escondido. Toda una aventura para
sacarlo del país, se logró. Eran momentos nada fáciles.
PUEBLOS ORIGINARIOS.
—Milagro Sala, que es una dirigente social que
mostró mucha afinidad con usted, a su condición de mujer le suma la de ser
representante de los pueblos originarios, ¿cuál es el vínculo de esos pueblos
con la religiosidad, eventualmente con la Iglesia Católica, y sí puede haber
algún punto de lectura católica de la Pachamama por ejemplo?
—Milagro Sala vino dos veces acá. Yo no entro en su
mérito judicial, si hizo negociados, si no los hizo, eso no lo conozco. Dos
veces vino acá, una vez con un grupo de movimientos. Pero con todo el respeto,
ella para mí ella no era la representante de un pueblo originario, ella estaba
más avanzada, más culturalizada aunque mantenía lo suyo. Sí, en el Sínodo sobre
la Amazonia, ahí vi lo que eran los pueblos originarios, y hay que respetar su
religiosidad, su manera de expresarla, son católicos. La veo con toda una
tradición católica diversa. Un chico que era un franciscano, que era el rector
de la iglesia en Rosario y en Santa Fe, ahora volvió a la Amazonia a trabajar
con los mburucuyú, un gran pibe que vale oro. Lo invité al Sínodo de la
Amazonia en aquel momento y él de alguna manera me enseñó cómo era la
religiosidad de ellos. Son muy respetuosos, hay que respetarle la expresión
cultural, que no es supersticiones. Raros casos hay, como hay superstición en
la clase media, en la clase alta de Buenos Aires también. Tienen expresión
religiosa cultural que hay que estudiarla bien. En general no se equivocan,
como la mayoría de los católicos en Buenos Aires no se equivocan. Pero también
hay excesos donde hay superstición. En esos casos, dejando de lado los excesos,
hay una gran riqueza.
—¿Por qué en estos diez años visitó muchos países y
nunca el suyo?
—Estuve a punto de ir a Argentina en 2017. El plan
era Chile, Argentina, Uruguay. Pero sucedió que Bachelet en ese mes que yo iba
a ir, que era fines de noviembre y algo principios de diciembre, estaba en
campaña electoral para elegir su sucesor, y yo no podía ir. Yo no puedo visitar
un país en campaña electoral, me hace daño. Entonces tuve que mandar para más
adelante la visita a Chile y ya ir a Buenos Aires, me quedaba ir a fines de
diciembre o principio de enero donde no encuentra ni al gato en Buenos Aires.
—Pero si usted fuera, estarían todos.
—Conozco lo que son esos meses en Buenos Aires, así
que elegí ir a Perú. Entonces hice Chile, Perú, en vez de Chile, Argentina,
Uruguay. O sea que estaba el plan para ir, después no se dio, pero sigue
estando.
—¿Hay un mensaje en su no ir a la Argentina? ¿Nos
lo está enviando con ese gesto?
—No, para nada. Simplemente estaba planeado ir en
el 2017 y está ahí en sala de espera, pero no hay mensaje. Después hubo
prioridades.
—Este año es año electoral, pero el año siguiente
no es electoral.
—Me gustaría si es posible, pero la programación de
los viajes depende un poco del ambiente mundial. Por ejemplo, ahora tengo que
ir a Mongolia, que no estaba planeado, pero el presidente de Mongolia insistió
tanto, y veo que la situación religiosa ahí ayuda que yo vaya y no es católico,
pero me invitó, vamos a ir y vamos a ayudar bastante. Lo mismo en Kazajistán,
países que a mí no se me hubiera ocurrido visitar, sin embargo, en aquel
momento estaba el encuentro religioso social y hubo que ir.
—¿Va a venir a la Argentina, Santo Padre?
—Mi voluntad es, espero que lo pueda hacer.
—Se nos está acabando el reportaje y me gustaría
dejarle los últimos minutos para el mensaje que usted quiera enviarle a los
argentinos al cumplirse los diez años de su papado.
—Quiero agradecer a mi pueblo porque me educó el
pueblo argentino. Yo soy argentino, educado por el pueblo argentino, con su
riqueza y sus contradicciones, heredé todo, hijo de inmigrantes, pero argentino
de alma y y toda mi educación en la escuela pública, toda menos 6º grado, que
fue cuando mamá, después del último parto, quedó mal y tuvo que estar en cama
mucho tiempo. Entonces a los tres mayores nos pusieron en un internado
salesiano un año.
—Salesiano.
—En Ramos Mejía, después la seguí en la escuela
pública, y la escuela pública de aquel tiempo en Argentina, gran escuela pública,
ahí en la calle Varela estudié. Recuerdo, visité a mi primera maestra hasta que
murió a los 90 y tantos años. La seguía visitando, te queda como un vínculo.
Era una cultura la escuela pública argentina, y después el industrial lo hice
en la escuela pública también. En aquel tiempo era en la calle Goya, empezaba
Industrias Químicas de la Alimentación, doce éramos en el curso, ahora se mudó
a Devoto. Es la N° 27, Hipólito Yrigoyen, es un gran industrial. Y la
universidad la empecé también en la pública, pero ya entré al seminario, o sea
que toda mi educación se la debo a Argentina, a la escuela pública argentina, a
la sociedad argentina, a mis padres, a mi familia migrante que se enraizó
incluso políticamente en la sociedad argentina. Estoy muy agradecido a Buenos
Aires, a la Argentina. Es mi patria.
