"Cristina y
Macri deberían tener un gesto patriótico y correrse un poco de la
política"…
Lavagna. “Cuando los periodos entre la elección
y la asunción son largos, aparecen problemas”. Fotografía: Aballay
El candidato presidencial llamó a decretar la
emergencia alimentaria. Su opinión ante este contexto de crisis es requerida a
ambos lados de la grieta, y muchos señalan que será clave después del 10 de
diciembre.
© Escrito por Jorge Fontevecchia el domingo 01/09/2019 y publicado
por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
— La última vez que lo entrevisté había otra
agenda. Este reportaje nos encuentra en una semana convulsionada.
— Otra
agenda y días convulsionados es algo que suele pasar en la Argentina. —Uno de
los economistas cercanos a Alberto Fernández, Emmanuel Álvarez Agis, afirmó que
esta crisis es un tercio de la de 2001-2002.
— ¿Se quedó corto?
— No.
Aquella crisis tuvo una magnitud excepcional. En la vida argentina fue superior
por impacto a la mundial de 1930. Hubo una caída del nivel de producción del
país superior al 20%. Según todos los analistas de la City, en abril de 2002
estábamos al borde de la hiperinflación. El nivel de pobreza superaba el 50%.
Podría seguir enumerando cifras contundentes. Pero creo que con esos datos
alcanza para dimensionarla
— ¿Qué habría que hacer para reducir el costo
del traspaso de gobierno en este contexto?
— Lo
primero es establecer un programa de emergencia alimentaria. Es algo que ya
presenté de manera formal hace 15 días. En el Gran Buenos Aires y en general en
todos los cordones que rodean a las grandes ciudades del país hay una situación
alimentaria extremadamente grave. Lo dicen quienes trabajan en esos sectores,
en particular la Iglesia. Hay niveles de hambre que llegan al 35% de los
jóvenes menores de 17 años. Uso la palabra “hambre”, que en términos
sociodemográficos es lo que quiere aludirse al hablar de indigencia. Por eso le
sugerimos al Gobierno que lanzara con urgencia un programa de emergencia
alimentaria. Lamentablemente no ocurrió. Toda la vida nacional está tomada por
el dólar, por los bonos, por el ajuste. Y lo que tiene que ver con las personas,
con lo más elemental de lo humano, parece estar al margen de la acción de
gobierno. Por eso, en la semana hice precisiones sobre este tema que implicaban
un conjunto de medidas muy concretas destinadas a la emergencia alimentaria.
"Es un error fundamental creer que
la crisis de 2001 ayudó a la posterior."
— La macroeconomía también termina incidiendo
en la vida de las personas. Usted dijo que el plan del Fondo Monetario
Internacional facilitaba la pérdida de divisas. ¿Qué habría que hacer con las
reservas? ¿Son para usarlas?
— Los números no mienten. No es una cuestión
política. Los datos oficiales son concretos. En los primeros tres años del
gobierno de Mauricio Macri salieron 60 mil millones de dólares. En el punto en
el que estamos, este año se llegará a 10 mil millones más. Son 70 mil millones
que se fueron. Y del fondo han entrado o terminarán entrando, cuando se hagan
todos los desembolsos, alrededor de 54.500, 55 mil. Es un dato, un hecho
concreto, que una parte sustancial del problema está en la salida de capitales.
No uso la palabra fuga, porque es algo que está dentro de las normas, no hay
restricciones a la salida de capitales.
— ¿Le cabría la definición de fuga a lo que
hace una señora que compra dólares para ahorrar dinero?
— No es
adecuada. No es fuga. Las cifras están ahí y muestran que estos fondos que
entraron por crédito terminaron saliendo rápidamente por otra ventanilla.
—Comprar dólares sería una decisión de los argentinos, finalmente. —Una
decisión individual enmarcada en el contexto de una determinada política
económica. Porque se van capitales a un mundo donde las tasas de interés son
muy bajas, de las más bajas en alrededor de cien años y con perspectiva de
mayores bajas en los meses que siguen. Sería más lógico que se fuesen si
hubiera condiciones para obtener rentabilidad de esos capitales. Aquí, son
decisiones individuales para defender su capital en el contexto del
estancamiento de la economía argentina que ya lleva ocho años, los últimos
cuatro del gobierno anterior y los de este gobierno. Salir en busca de
rentabilidad es lógico dentro de una economía de mercado.
"En el GBA y en general en todos
los cordones de las grandes ciudades del país hay una grave situación
alimentaria."
— Rentabilidad o protección del ahorro...
— Las
dos cosas. Al principio fue en búsqueda de rentabilidad, porque no aparecían
riesgos evidentes. Pero desde el principio del gobierno hubo esa salida. En ese
momento no se veía la situación en términos de seguridad del ahorro. En la
medida en que la crisis avanzó apareció también el factor seguridad.
— ¿El resultado de las PASO nos llevó a una
situación más parecida a la de 1989, en la que Raúl Alfonsín tuvo que adelantar
elecciones y entregar el poder antes? Una situación diferente a las de 2001,
2002, pero igualmente compleja. ¿Ve algo similar ahora a aquel momento?
— Cuando
los períodos entre la elección de un nuevo presidente y la asunción son muy
largos, siempre aparecen problemas. Son preferibles lapsos menores, más cortos.
A eso los argentinos le agregamos además esto que se llama PASO que, en
realidad, complica de una manera excepcional toda la vida política, incluso más
allá del caso concreto de esta elección. Las PASO deben ser eliminadas, pero
por supuesto no a semanas de las elecciones.
— Una vez ya producidas, ¿encuentra
reminiscencias en la situación del 89?
— Esperemos
que no. Desde el punto de vista formal uno podría encontrar similitudes: es un
período demasiado largo, hay un gobierno muy debilitado. Considerando estos
antecedentes, se haría muy difícil que llegue. Fue lo que ocurrió en el 89.
Pero hoy veo una mayor voluntad en todas las partes para que no se produzca una
situación definitiva. No la veo en quienes están preelectos. La situación es
tal que ni siquiera sabemos cómo llamarlos. Digamos que son preelectos, o en
vías de ser electos. No veo que haya una voluntad de forzar ningún tipo de
reemplazo. La sociedad aprendió. Pero después están los hechos objetivos, como
la crisis cambiaria, que es la consecuencia de una política económica que venía
por un camino errado. No es sostenible un país donde las tasas de interés
superan el 70%, donde las tarjetas de crédito (no las principales pero sí las
marginales) llegan a cobrar 140%. La emergencia de esta crisis complica las
cosas. Quienes sean electos pueden no querer apurar las cosas, pero el gobierno
saliente no le puede ofrecer mucho a la realidad cotidiana de lo que las
empresas exigen, a lo que el ciudadano común demanda.
"Lo que tiene que ver con lo más
elemental del ser humano parece estar al margen de la acción de gobierno."
— La posmodernidad se caracteriza por una
aceleración de los cambios. Cuatro meses en el siglo XXI son mucho más que los
seis meses del 89 que, en realidad, terminaron convirtiéndose en tres.
— Seguramente
por eso algunos reemplazaron el término “posmodernidad” por el de
“hipermodernidad”.
— Apenas pasadas las PASO usted llamó a concentrarse
en las consecuencias de la crisis más que en la campaña. Sin embargo, en la
última semana recrudeció el enfrentamiento entre los dos candidatos más
votados. ¿Esto profundiza el problema?
— Fue
tan imprudente hacer una marcha en apoyo al Gobierno como las del miércoles de
los movimientos cercanos al Frente de Todos. No me explico por qué en medio de
una crisis de esta magnitud quienes tienen un rol importante en el proceso
electoral convocan a este tipo de cosas. Porque las marchas fueron convocadas por
alguien. Lo mejor que podría ocurrir en este contexto es que la campaña
discurra en una oficina, que cada candidato explique qué quiere hacer, que
muestre sus equipos. Pero no convocar a actos masivos, que corren el riesgo de
desestabilizarse o que fueran desestabilizados desde fuera.
— ¿La marcha del miércoles fue una respuesta
de la del sábado?
— Sí,
absolutamente.
— ¿Y la posición más dura de Alberto
Fernández en relación con el FMI también?
— No lo
ligo particularmente a la marcha. Más bien podría ligarse al discurso del
Presidente del día lunes posterior a las PASO. Fue un discurso muy furioso del
que luego se arrepintió y pidió disculpas. Pero estuvo.
— Después de eso hubo un acercamiento entre
Alberto Fernández y Mauricio Macri. Pero esta semana volvió a recrudecer la
agresividad.
— Son
idas y venidas. Pero lo que se hace y se dice no se borra.
— Déjeme formular una conjetura: ¿es posible
que desde el sector que tiene más posibilidades de ser electo en octubre se
vislumbre que sería mejor un contexto parecido al de 2001 para que el próximo
gobierno no tenga que pagar las consecuencias de un ajuste?
— Ese
razonamiento contiene un error fundamental: creer que la crisis de 2001 ayudó a
su solución. Veamos algunos datos concretos: en abril de 2001 hubo un 10,4% de
inflación minorista y un 19,9% de inflación mayorista. El país estaba al borde
de la hiperinflación. La crisis no ayudó absolutamente en nada a la solución
posterior. Ni siquiera la devaluación. De qué sirve una devaluación cuando se
está en las puertas de la hiperinflación. Lo que se consigue es comerse el tipo
de cambio real. Es errado aplicar el argumento a 2001 e igualmente errado
pensarlo en función del contexto actual. Si alguien lo hace, y son muchos los
que lo hacen, a la derecha y a la izquierda, contribuye a agravar la situación
que vivimos. Y si lo hacen los que eventualmente puedan ser electos,
contribuirán efectivamente a que las cosas sean más graves cuando lleguen.
— La inflación se come la devaluación, tal
como lo demuestra la misma experiencia de 2002.
— Claro.
Y es algo sencillo. Si los principales analistas de la City hablan de esos
números, 10,4% o 19,9% mensuales, están afirmando que en los próximos meses la
inflación se comerá la devaluación. Porque se transforma en una devaluación
real, que es una de las cosas que ayudan y ayudaron mucho a la salida de la
crisis. En octubre de 2002 la tasa de inflación ya estaba en torno al 0,3%
mensual.
— ¿Cómo se logra pasar del 10% mensual al
0,3%?
— Porque
se hicieron cosas, hubo una política económica. No fue solo un mes, en
noviembre pasó lo mismo. Se hicieron cosas en lo político y en lo económico.
Por mecanismos que no sabría precisar cuáles fueron, esa sociedad que había
pedido el “que se vayan todos” creyó en lo que se le estaba proponiendo. Lo que
puede hacer un gobierno es balizar el camino, marcar por dónde hay que ir. Si
la sociedad no cree, poco importa si la política es buena o mala: se terminará
mal. Lo que ocurrió entonces fue que un presidente y un ex presidente, Eduardo
Duhalde y Raúl Alfonsín, dialogaron, apoyaron la idea del diálogo argentino, la
idea de un gobierno de unión nacional, y consiguieron que en un Congreso sin
mayorías se aprobaran muy rápidamente las medidas de emergencia necesarias. En
materia económica sucedió algo que resultó asombrosamente influyente: asumió un
día viernes, y el día lunes se abrieron los bancos, contra la opinión de los
banqueros que temían que sus bancos fueran asaltados. Ese acto de normalidad
elemental tuvo un impacto central sobre todo lo que siguió.
— Si esta crisis es menor que la de 2001, ¿se
podría pasar rápidamente a una inflación de 0,3% mensual con solo cambiar de
gobierno y de política?
— No lo
sé. Tiene mucho que ver con la forma en la que la sociedad acepta las políticas
implementadas. La solución a esta crisis pasa por un gobierno de unión
nacional. Llegar a eso quizás demande un poco más de tiempo, no necesariamente
tiene que ocurrir ahora.
— ¿Es optimista en cuanto a lograr ese
consenso?
— Por
ahora no. Los dos polos instalados electoralmente como primera y segunda fuerza
no manifiestan ninguna voluntad acerca de un gobierno amplio de unión nacional,
— ¿Está de acuerdo con las medidas de
emergencia implementadas por el ministro de Hacienda, Hernán Lacunza?
— Era
algo absolutamente inevitable. Continuar el programa del anterior ministro de
Economía era de enorme gravedad. El daño que se le causó al país fue fenomenal.
El ministro reaccionó bien. Hay cosas que todavía están por verse: se logra
sobre las Lecap, y todos los nombres parecidos, un alivio sin tocar las
tenencias de las personas. Y planteó lo que yo venía proponiendo desde mayo:
una renegociación con el Fondo. No tanto en el contenido del programa, una
tarea del gobierno entrante, sino en cuanto al alargamiento de los plazos.
Algo, por otra parte, absolutamente elemental. Hay una gran incógnita sobre la
reestructuración de la deuda que se inicia. El Financial Times habla de una
reestructuración por 101 mil millones de dólares. No inventemos palabras para
disimular: hay una reestructuración de la deuda. Hay que tener mucho cuidado en
lo referido a los títulos hasta 2023. El ministro dijo: “Les pediremos
propuestas a los bancos”. Hay que tener cuidado en que no se produzca un
megacanje: aquella operación costó muchísimo, en cuanto a la tasa de interés,
las comisiones, y aún hoy sigue siendo objeto de cuestiones judiciales. Me
parece muy bien lo referido a letras de corto plazo, va en la línea que vinimos
pidiendo desde mayo, también lo que se refiere al Fondo, y lo otro es razonable
e inevitable. Ahora hay que tener cuidado en que para que sea “voluntaria” no
termine costando tanto como el megacanje.
— ¿Es posible que el Frente de Todos desee
que el Gobierno llegue a octubre en una situación desastrosa, de tal manera de
conseguir una mayor representación legislativa?
— Su
pregunta contiene un implícito: suponer que la crisis económica y la crisis
política tienen que ver con lo que hace el Frente de Todos. No es así. Se debe
a lo que hace el Frente de Todos y también a lo que hace el gobierno nacional.
Ambos son responsables de no entrar en el camino de la unión nacional. No
debemos tomar seriamente aquello de que la crisis económica tuvo que ver con lo
sucedido en las PASO. Hubiera ocurrido lo mismo, quizás unos seis meses más
tarde.
— ¿Hubiese pasado lo mismo si Macri ganaba?
— Sí.
Macri ganó en 2017 y sucedió lo que pasó en 2018. ¿Quién se lo generó? Nadie.
En ese momento, la oposición no tenía poder alguno. El triunfalismo del
Gobierno era total, y sin embargo ocurrió. Pasó porque la política económica
era mala.
— ¿En qué proporción lo que sucede ahora es
parte del gobierno actual y cuál es la responsabilidad de la herencia del
anterior? Alfonsín y Duhalde pudieron ponerse de acuerdo en que la
responsabilidad no era de ellos.
— Uno
tiene la tentación de decir que la responsabilidad es de ambos, en un país que
lleva ocho años de estancamiento. Incluso, los últimos dos son de caída
absoluta. Se llegó a este lugar aplicando políticas muy distintas, muy
opuestas. En Argentina siempre falta ese justo medio aristotélico. No es
ponerse alguna vez en el centro, sino una actitud de vida. Pasamos de un
gobierno con mucha intervención estatal en la economía, poniendo directores en
las empresas privadas, a un gobierno que les permite a los exportadores no
traer jamás sus divisas. Este país que no tiene dólares autoriza a los
exportadores a que hagan lo que quieran con las divisas. Ahora son extremistas
de un capitalismo bastante prebendario, mientras que el gobierno anterior fue
estatista en el peor sentido de la palabra.
"En los primeros tres años del
gobierno de Mauricio Macri salieron 60 mil millones de dólares."
— Si tomamos la enseñanza de 2002, 2003,
podemos decir que hay dos personas que son responsables de lo que sucede,
Cristina Kirchner y Mauricio Macri, y que se necesitan dos que no sean
responsables de lo que sucedió. ¿Podríamos decir que esas dos personas pudieran
ser Alberto Fernández y usted?
— No,
estoy lejos de asignarme tal rol. Digamos las cosas como son: no hay dos
actores como Alfonsín y Duhalde. Uno había sufrido en carne propia la mezcla de
los errores de la política económica y el enfrentamiento con el peronismo. El
otro había perdido las elecciones por decir la verdad, por decir que había que
terminar con esa barbaridad que ya a esa altura era la convertibilidad. Hoy
existen tales personajes. Sería muy absurdo pedirles a estas dos personas, a
estos dos presidentes, que se alejaran de la escena. Sería imposible y no
constituiría un acto patriótico que tomaran distancia.
— El equivalente estaría en que las dos
personas que tuvieron un enorme compromiso en las decisiones políticas y
económicas de los últimos ocho años se corriesen para que pudiesen emerger
actores que no tengan esa responsabilidad y generen confianza.
— Actores
que no tienen por qué ser solamente dos. Puede ser la sociedad en su conjunto:
esa mesa en la que haya empresarios, sindicalistas, los distintos credos, en
particular la Iglesia católica. De ahí puede surgir un conjunto.
— ¿Para que eso se produzca tienen que salir
de escena Macri y Cristina Kirchner?
— En
matemática se diría que condición necesaria pero no suficiente. Es preciso no
generar equívocos: estamos haciendo un análisis de ciencia política: nos
referimos a que debe hacerse en su debido momento, cuando termine su período o
el proceso que conduce a la terminación de su período. Y que sea con absoluta
preservación. Es importante que el Presidente termine su período. No es lo
mismo que termine queriendo forzar una reelección a que termine en un juego
mucho más abierto y democrático.
— Si fuese aceptando su derrota.
— Diría
que aceptando un rol distinto. No lo definiría ni siquiera como una derrota.
Hablo de un rol distinto, que puede terminar jugando a favor de otra gente de
su mismo espacio político.
— ¿Existe alguna posibilidad de
adelantamiento de las elecciones?
— No,
creo que no.
— ¿Lo recomendaría?
— Me
parece que no. No soy especialista en el tema. Pero por lo que me dicen los
constitucionalistas, solo se ganarían dos semanas. Y además se debería ir por
el borde de la Constitución, modificar leyes y demás. No me parece que tenga
lógica.
"Los fondos que entraron por
créditos salieron rápidamente por otra ventanilla."
— ¿Ve alguna posibilidad de que se revierta
el resultado del triunfo de Alberto Fernández?
— No le
puedo contestar porque soy candidato a presidente.
— ¿Puede crecer Consenso Federal en las
elecciones verdaderas?
— Absolutamente.
Hay cosas en las que ya ganamos. A ustedes que les gusta medir las palabras,
digamos que la palabra central tres meses atrás era ajuste, el ministro de
Economía nos fustigaba todos los días con esa palabra, el Presidente la
repetía. ¿Cuál es la palabra más usada en ese momento? Consensos. La repite
incluso gente que a lo mejor no tiene muy claro qué son los verdaderos
consensos. Incluso que a lo mejor no tiene la intención de lograrlos.
— Hay un triunfo cultural también de la
tercera vía, incluso cuando tanto el kirchnerismo como el oficialismo trataron
de empequeñecer el espacio.
— Si cambiamos de ajuste a consenso, algún paso
hemos dado.
— ¿Que
se haya absorbido la idea le resta votos?
— Eso se
verá si es así.
— ¿La expectativa es llegar a veinte
diputados?
— Nunca
dije nada al respecto. No me puedo hacer cargo de todas las cosas que se dicen
en los espacios. Intentaremos lo máximo posible. Con una aclaración, primero
los candidatos cabeza de lista en cada provincia o en CABA fueron elegidos
localmente, sin ninguna intervención de la mesa política nacional. Lo único que
se hizo fue mirar si había alguna cosa extraña, cosa que no pasó. Consenso
Federal dio una demostración de federalismo.
— Hizo honor a la palabra que compone su
nombre.
— Así
es. Y la presencia de Juan Manuel Urtubey en la fórmula también es una
ratificación.
— Déjeme construir un escenario hipotético.
Que el Presidente vea que no puede ganar y baje su candidatura. En esa lógica,
recordemos que en algún momento el mismo Macri dijo que Urtubey era él y que
Sergio Massa era Cristina Kirchner: podría, así, pedir que lo voten a usted y
que corten boleta con los candidatos de Juntos por el Cambio a otros puestos.
Sumemos a eso los cinco puntos acumulados entre los votantes de José Luis Espert
y Juan José Gómez Centurión. ¿No estaríamos con una masa crítica que le
permitiera llegar a usted a un ballottage contra Alberto Fernández?
— Me río
un poco porque a usted le gusta construir utopías noveladas. Lo hizo durante
muchos meses con el tema de Alternativa Federal. Me parece que esto se parece a
eso. No le voy a decir que me disgusta ese escenario pero en términos
probabilísticos no lo veo posible.
— Las encuestas indicaban que Alternativa
Federal tenía más del 20% de votos, especialmente si se sumaba lo que hoy es
Consenso Federal más Alternativa Federal. ¿Se arrepiente de no haber ido a
internas?
— Es
parte de esa novelización utópica. Primero, nunca formé parte de Alternativa
Federal. Segundo, ¿por qué los tres o cuatro que eran candidatos en Alternativa
Federal no hicieron una interna entre ellos? Todo ese proceso fue una
novelización que empezó siendo un operativo a favor del Gobierno.
— Pero, siendo contrafácticos, si hubiera
habido tal acuerdo entre Consenso y Alternativa Federal y se llegaba al 20% de
los votos, hoy no sería tan seguro el triunfo de Alberto Fernández.
— Cuando
se salió de la novela y se puso los pies en la tierra, la realidad mostró que
cada cual partió en busca de las soluciones de su sector, con la única
excepción de Juan Manuel Urtubey que, a pesar de haber sido tentado por el
Gobierno, se mantuvo firme. Por eso hoy estamos juntos, por eso somos fórmula.
— ¿El movimiento de Cristina Kirchner de
colocar a Alberto Fernández pudo tener que ver? Previamente, gobernadores como
Sergio Uñac, de San Juan, o Gustavo Bordet, de Entre Ríos, se habían
manifestado a favor de su candidatura.
— La
decisión de la ex presidenta fue políticamente una jugada inteligente que
modificó un montón de cosas. Cierto sector de la prensa casi que prohibió
juzgar como inteligente lo que hizo e inducía a decir que fue una movida
desesperada. Evidentemente, fue algo que le dio resultados hasta el día de hoy.
— Y luego de Alberto Fernández, ¿fue una
jugada inteligente sumar a Sergio Massa?
— Yo
solo me metí en este lío. Pero prefiero volver a los temas anteriores.
— Usted fue ministro de Economía cuando
Alberto Fernández fue jefe de Gabinete. ¿Qué recuerdos le quedan de esa
experiencia? ¿Quién es Alberto?
— No es
mi tarea definirlo, dado que es candidato a presidente igual que yo. En todo
caso, lo que uno puede opinar es sobre ideas, sobre programas.
— Hablando de ideas, Guillermo Moreno dice que
Fernández es un neoliberal en economía y un socialdemócrata en política.
— Me
supera, me supera la complejidad de ese pensamiento, de manera que prefiero no
referirme a él.
— Guillermo Nielsen dice en un reportaje en el
principal diario económico brasileño que, en un eventual gobierno de Alberto
Fernández, quiere emular el mismo tipo de política económica que se tenía al
comienzo de Néstor Kirchner. O sea, la que usted implementó.
— Ojalá
las cosas vayan por ese camino. Si hay algo que los argentinos nos debemos a
nosotros mismos es volver a poner en marcha el país. Lo hablamos en alguna
oportunidad: no hay ejemplos en el mundo en zona de paz de economías que se
estanquen durante ocho años. Y más en un contexto en el que al gobierno
anterior le tocaron precios de commodities de productos agrícolas
excepcionalmente altos. A este gobierno le tocó una disponibilidad infinita a
tasas bajísimas. A pesar de tener el capital instalado, a pesar de haber mano
de obra disponible, hubo un capital que se va del país para buscar rentabilidad
en otro lado, a pesar de todo esto, nos debemos el poner en marcha al país.
— Guillermo Nielsen, mano derecha económica, y
Felipe Solá, mano derecha política de Alberto Fernández, me dijeron que quieren
sumarlo a usted a un eventual gobierno. ¿Existe alguna posibilidad?
— Rogelio
Frigerio también dijo lo mismo en un reportaje, en un reportaje con usted
justamente. Todo el mundo repite lo mismo. De mi parte, lo que van a encontrar
siempre es la máxima voluntad de ayudar sin necesariamente pedir nada a cambio.
— ¿De quién está más cerca en cuanto al
pensamiento económico? ¿Del Frente de Todos o de Juntos por el Cambio?
— Le
diría que de ninguno de los dos, si juzgamos los últimos dos gobiernos. Ambos
fracasaron en los términos que veníamos hablando: estamos frente a una economía
estancada, con crecimiento del desempleo, de la pobreza, así que ¿por qué tengo
que coincidir con alguno de los dos?
"El daño que causó el plan
económico anterior al país fue fenomenal. Lacunza reaccionó bien."
— Por ejemplo, en política internacional, si
consideramos la detención de Lula, usted, al considerarla injusta, estaría más
cerca de Alberto Fernández que de Mauricio Macri.
— No
tomemos el caso de Lula. El punto de disidencia más fuerte probablemente sea lo
que tiene que ver con Venezuela. Ya en el año 2007, cuando fui candidato, Hugo
Chávez todavía vivía y la situación de Venezuela era infinitamente mejor. Pero
manifesté que ese era un régimen que iba a terminar mal. Creo que termina
incluso peor de lo que podíamos imaginar. En cuestiones judiciales, uso el
mismo criterio siempre y aplica igualmente a Lula como internamente. Uno no
puede sustituir a un conjunto de jueces que toman una decisión. En cualquiera
de estas decisiones que tienen que ver con casos que incluyen a gente de la
política, nunca hay menos de veinte jueces, fiscales interviniendo: está la
primera instancia, las cámaras, casación, la Corte, son muchos abogados. La
confianza está en que al final se clarifiquen las cosas, más allá de las
situaciones confusas intermedias. En el caso de Lula no dejan de llamar la
atención las irregularidades que pareciera que cometió el juez Sergio Moro.
Pero ese proceso todavía no terminó. Quizás todo concluya con que la Corte
Suprema termine dándole la razón a Lula. Hay que esperar.
— Usted estaba en contra de Hugo Chávez y al
mismo tiempo elogiaba a Lula. También en política exterior estaría en el justo
medio aristotélico. Usted tiene la posición del medio en todas las cosas de la
vida. No solo en la economía: cree en la prudencia y desconfía de los extremos
en cualquier ámbito de la vida. Es una definición más que ideológica.
— Desconfío
de los extremos en cualquier ámbito. Usted lo acaba de poner con claridad.
— Entremos en 2020, ¿qué debería hacer el
nuevo gobierno en los primeros cien días?
— Lo
vengo diciendo desde hace un tiempo: poner plata en el bolsillo de los
argentinos. Si uno no recupera el poder de compra que este gobierno les sacó
(que fue del orden del 16% o del 20% de caída del salario, de las jubilaciones
y demás) no hay forma de que la economía se mueva. Una economía capitalista,
una economía de mercado se mueve cuando hay quien tiene poder de compra.
— ¿Cómo se pone dinero en el bolsillo de la
gente?
— Como
el Gobierno viene anunciando con cuentagotas, se le pone bajando el impuesto a
las ganancias con una previa conversación con las provincias. Se pone subiendo
la Asignación Universal por Hijo. Se le pone por distintos caminos. Medidas
como la baja del IVA son cuestiones que hace varios meses que vengo
proponiendo. El Gobierno las aplica tarde y en magnitudes muy pequeñas. Todo
este paquete de medidas nuevo no llega a ser medio punto del producto bruto. En
cambio, pagamos 2 puntos y medio, 3, del producto bruto en intereses. Es obvio
que ahí hay algo que está mal. Al mismo tiempo hay que ocuparse de cómo
aumentar la producción. Algo esencial que no es difícil, teniendo en cuenta que
hay capital instalado por todos lados. Hay que recuperar el capital de trabajo
que perdieron las empresas pequeñas y medianas en estos años. Es imposible
recuperar el capital de trabajo con tasas del 70%. Las tasas tienen que ser
ligeramente positivas en términos reales y punto.
— Si hoy fueran ligeramente positivas estarían
en un 55%.
— Hay
que bajar la inflación, claro. Pero algo hay que hacer primero. Si no,
estaríamos en el mismo mecanismo. No se trata de concentrarse, como hizo el
gobierno anterior, solo en el consumo. Eso produjo un aumento de la inflación.
Ni concentrarse, como el gobierno actual, en que van a venir inversiones. ¿Y
para qué van a invertir?, ¿a quién le van a vender cuando inviertan?
— Sería un modelo más como el peruano, basado
en exportar.
— Un
modelo de exportación que no incluye a los exportadores industriales. Las
exportaciones industriales requieren un mercado interno sólido para ser
competitivas internacionalmente.
— Para desarrollar escala, para ir a competir
internacionalmente.
— Sí,
desarrollar escala, bajar costos fijos y demás. Le diría que desde el día 1 del
gobierno me enfocaría en cómo se instrumentará simultáneamente este paquete de
medidas de baja de impuestos, de recuperación del capital de trabajo. Al mismo
tiempo pensaría en cómo mejorar el poder de compra de la población.
— Otra ventaja es que en 2002 no existían las
paritarias. Se aplicaron desde 2003. Desde entonces los salarios aumentaron más
que la inflación y recuperaron parte de lo perdido. ¿Es posible eso hoy en día?
¿No se pondría a las empresas en riesgo de quiebra?
— Sí. La
clave está en el aumento de la productividad. Es enorme la capacidad de
aumentar la productividad cuando se tiene la mitad de los equipos parados en
cualquier empresa.
"No inventemos palabras para
disimular: hay una reestructuración de la deuda."
— ¿Usted propone un acuerdo social entre
empresarios y empleados?
— Puede
ser el reemplazo a las no paritarias. No sería copiar lo de aquella
oportunidad. Puede haber perfectamente paritarias pero paritarias enmarcadas en
un programa, en ciertos límites, con el compromiso del aumento de la productividad,
del aumento de la creación de puestos de trabajo. Todo eso puede ser hoy objeto
de un acuerdo social y económico auspiciado por el gobierno.
— ¿Sigue siendo importante el superávit
fiscal en estos momentos o, como planteaba John Maynard Keynes, tendríamos que
tener un poco de déficit fiscal?
— Haría
el máximo esfuerzo por mantener una situación muy cercana al equilibrio porque
las fuentes de financiación de Argentina van a estar complicadas, fruto de la
deuda, de la reestructuración de la deuda y demás. Pero hay que redistribuir
cosas. Hay un error grave en pagar 2 puntos y medio de intereses y después
tratar de ahorrar 0,1 o 0,2 del producto bruto en un programa de expansión. El
Gobierno, por ejemplo, hizo de la obra pública una bandera. Exageró la cuestión,
pero fue una bandera. En el primer semestre del año lo que se puso en obra
pública es un tercio o incluso un poco menos de lo que se pagó en intereses.
— ¿Cómo se soluciona el problema de la deuda
y sus intereses?
— Habrá
que reprogramarla. No va a ser fácil.
— ¿No ve la posibilidad de recuperación que
tuvimos en 2003?
— No
estamos en una situación exactamente igual. Pero sí es la repetición de un
episodio de sobreendeudamiento que lleva a cierto tipo de incumplimientos
técnicos, o como quiera llamarlos, pero que nos lleva a volver a plantear una
renegociación. Los defaults son medidas absolutamente extremas, que los países
usan cada 200 o 300 años, no cada 15. Haber vuelto a caer en una situación así
es grave.
— La crisis es menor que la de 2002 pero hay
algunas herramientas que ya están gastadas.
— La
ventaja es que hoy la reestructuración de la deuda se hace en un marco de tasas
de interés bajísimas. En aquel momento todavía las tasas básicas en el mundo
eran del orden de 5,5%. Hoy son la mitad. A partir de ahí había que agregarle
el costo adicional de Argentina. Hoy el punto de partida es 1 y medio, 2, sobre
el cual hay que agregar ese costo argentino.
— El candidato más votado en las PASO afirma
que va a llevar unos cuatro o cinco años llevar la inflación a un dígito. ¿No
hay posibilidades de reducir ese lapso? En 2003 se consiguió.
— Difícil
saberlo. Se debería apuntar a llevar la inflación a un dígito en el menor
tiempo posible. Después, depende de muchas cuestiones.
— ¿La inflación sigue siendo alta porque hoy
el Estado tiene un gasto público del doble del de 2003 sobre el producto bruto?
¿La inflación sería “necesaria” para sostener ese gasto?
— En
parte es así. Tiene que ver con distintas medidas que se tomaron que
introdujeron la indexación en la economía Argentina. Entonces si todo está
indexado es un marco complejo. En un gobierno de unión nacional hay que
trabajar un proceso de desindexación.
— Los argentinos nos volvimos expertos en
frustraciones. Las personas frustradas suelen creer que las soluciones mágicas
son posibles. Sin embargo, lo que usted nos dice es que solo va a haber
sufrimiento y esfuerzo para recién tener una situación de recuperación después
de cierto tiempo.
— Si no
hay aumento de la producción y del empleo, que es lo único genuino en términos
de financiar gastos adicionales, de quien sea, de los privados o del gobierno,
si no hay un proceso de movilización de los recursos que Argentina tiene, es
difícil salir. Y esto vale también para la deuda. Con una economía creciendo al
4% por año de manera permanente durante 15 o 20 años, la deuda es perfectamente
sostenible. En cambio, en una economía que cada vez produce menos, la deuda se
hace insostenible por más que usted haga todos los discursos que quiera sobre
cómo va a cumplir. Hay que poner en marcha la economía.
— ¿Cuál es el problema central de la economía
argentina? Ya se recuperó el precio de las tarifas, tenemos un dólar alto, no
existe déficit fiscal, la deuda es alta pero es proporcionalmente similar a la
que tienen la mayoría de los países, ¿por qué estamos en esta situación?
— Espere
un poco. Porque uno se puede confundir. A ver, ¿qué significa hoy el superávit
comercial? Nada. ¿Por qué hay superávit hoy? Porque la economía está parada. En
cuanto usted pone en marcha la economía empieza a haber un aumento de
importaciones y rápidamente se vuelve a déficit.
"No sirve devaluar cuando se está
en la puerta de una hiperinflación."
— ¿Estamos tan mal, o es que realmente
tuvimos gobiernos de mucha impericia, que tanto Cristina Kirchner como Mauricio
Macri se equivocaron mucho y Argentina no está tan mal?
— Tener
superávit comercial en una economía parada no sirve para nada. Lo que vale es
contar con superávit comercial en una economía que crece. Eso es lo que
teníamos en 2005. Tenemos una situación fiscal en la que el superávit primario
se achicó mucho. Pero cuando uno le agrega los intereses, sigue siendo un
déficit fenomenal para las posibilidades de Argentina. Cuando habla de déficit,
es preciso referirse a todo el déficit, no de un pedacito.
— En cualquier caso, es menor que en 2015,
total.
— Pero
no es cero. Porque además de tener un déficit del orden de 2 puntos y medio, 3,
que para Argentina es mucho, se da con una presión fiscal insostenible. Tenemos
que lograr que la actividad económica arranque sí o sí. No puede arrancar en
parte por el peso impositivo.
— ¿Qué mensaje optimista les dejaría a la
sociedad, a sus votantes y a quienes no lo votan? ¿Qué pueden esperar de la
Argentina en los próximos años?
— Se
puede ser optimista si un país tiene recursos naturales, y Argentina hoy tiene
más recursos que en 2007 porque hoy está Vaca Muerta y porque está China, que
salió a comprar masivamente proteínas.
— En 2007 sí estaba China.
— No
estaba en 2003. El de China es un proceso que empieza en 2007. Tiene un pico
cuando surge y después las cosas se van estabilizando porque aparecen otros
vendedores, porque la propia China aprendió a comprar.
— ¿Con esos elementos podemos ser optimistas,
entonces?
— Por lo
antedicho, tenemos incluso más razones para ser optimistas que a mediados de la
primera década de este siglo. En cuanto a la mano de obra, Argentina tiene
entre 7 y 8 millones de personas que o no tienen trabajo o tienen trabajos muy
por debajo de lo que son sus calificaciones, o tienen subempleo o nunca
salieron a buscar. Se calcula que hay 1.700.000 personas que no salen a buscar,
porque buscar trabajo cuesta y no tienen plata para salir a buscar trabajo.
Hace apenas una semana tuvimos diez cuadras de cola para cubrir cincuenta
puestos no precisamente en un jardín de rosas, como es en el cuidado de las
cárceles. Esa mano de obra argentina tiene una plasticidad, una flexibilidad
para incorporar conocimientos y demás que es superior al promedio de lo que
ocurre en el mundo, más allá de la indudable merma de la calidad educativa. El
otro día alguien me decía “en la India hay que tomar a diez personas para
encontrar una o dos con capacidades de adaptarse al trabajo”. No sé si es
verdad, pero puede ocurrir en un país de 1.200, 1.300 millones de habitantes.
No es así en Argentina. Es cierto que no nos ayuda esa actitud un poco chanta
de intentar arreglarlo todo con alambre. Pero la capacidad de incorporar conocimiento
está. Y después está el capital, este que se va todos los meses. Ni siquiera
tiene que volver masivamente, todo junto. Con que no se vaya, ya hay una masa
importante. Con que vuelva un pedacito de interés y sobre las ganancias que se
obtienen en el exterior, la Argentina tiene todo.
— Hay muchos sectores optimistas con el
resultado electoral. Pero también hay mucha gente triste que incluso piensa en
irse de Argentina. A mí me parece importante e interesante que haga un cierre
optimista. Si uno crece, aparecería déficit comercial pero, claro, se podría
exportar más. ¿Se podría afirmar que tenemos déficit fiscal si le ponemos los
intereses pero que es inferior al que había en 2015?
— Si
ponemos la economía en marcha va a ser todavía menos porque va a haber mejora
fiscal, aun con la baja de impuestos.
— Tenemos más recursos naturales que en 2005 y
2015. Está la mano de obra subutilizada, el capital que se va: las condiciones
para que la Argentina sea un país que se recupere no son remotas.
— Las
condiciones para que la economía argentina crezca 4% por año de manera
consecutiva son enormes. Y soy moderado en el diagnóstico. 4% por año significa
que en 13 o 14 años usted duplicó el ingreso de los argentinos. Que no implica
que hay que esperar 13 años hasta ver una luz al final del túnel. La luz se
vería cada vez más cercana, eso es perfectamente posible. Argentina tiene que
salir de esta trampa de repetir políticas que fracasaron con los militares, con
los peronistas, con los radicales, con los liberales.
— Si es una cuestión de confianza en lo que se
requiere, es importante también creer que se puede.
— Sí, se
puede. Y va a pasar, es inevitable que pase. A veces uno dice “no es lo mismo
que pase en dos años que esperar otros 15 años”. Va a pasar, va a pasar. No me
cabe ninguna duda.
