Reportaje a José "Pepe" Nun... De Alguna Manera...

"Los aplaudidores quieren la re-re de Cristina"…

 Oposición. "En general, los veo sin proyectos, sin lograr articular una propuesta convincente para el país".

En otra entrevista de impacto de Magdalena Ruiz Guiñazú, el Secretario de Cultura de Néstor Kirchner dice que el ex presidente siempre respetó su pluralismo. Señala que el populismo es enemigo de las instituciones y advierte sobre la “corrupción de cada día”.

El doctor José Nun es politólogo, fue secretario de Cultura del presidente Néstor Kirchner de 2004 a 2009 y hace de la conversación un estimulante ejercicio. Diría que, para Nun, pensar es un verdadero placer.

—Sin embargo, doctor –argumentamos–, hoy el antagonismo político hace que el kirchnerismo considere un enemigo a quien no profesa sus mismas convicciones…
—Bueno, esto es algo característico de la historia argentina. No sé si hay muchos países en el mundo (creo que ninguno) donde la palabra “intransigente” sea considerada un mérito y que además justifica la pertenencia a un partido político. ¡Pero esto viene desde fines del siglo XIX! ¡Del unicato! ¡Se estaba a favor o se era un traidor a la patria! Y esto recorre la historia argentina. Obviamente, los golpes militares definían quiénes eran los buenos y quiénes los malos. Peronismo y gorilismo. Pero este corte es bien argentino. Desde este punto de vista, no hay nostalgia que valga de períodos mucho más pacíficos y amigables. Muchas veces, los que invocan esos períodos amigables son los que, en esos períodos, estaban en posiciones dominantes. Ahora la cuestión es trabajar seriamente para que uno pueda hacer críticas a un gobierno o a la oposición y aplaudir lo que nos parece bien.

—El otro día en Mar del Plata, en el coloquio de IDEA, usted planteó algo muy interesante: si se podía o no hablar de “acuerdo opositor”. Creo recordar que le parecía imposible, ¿no?
  Nun marca precisiones:
—Yo le voy a aclarar cuál fue la idea central que, afortunadamente, prendió bien. Por eso la retomó Miguel Blanco (presidente de IDEA) en su discurso de cierre. Lo que yo dije es que no confiaba mucho en una palabra que se había usado abundantemente. Me refiero a la palabra “consenso”. Y la razón por la cual esta palabra no me despierta demasiada simpatía es porque “consenso” viene del latín y quiere decir “sentir”. Y “consenso” tiene un origen religioso: la comunidad que siente al unísono, se aman los unos a los otros y todos concurren a ese sentimiento común. En cambio, hay otra expresión (que tiene también como origen el latín) y que es la palabra “concertar”. En latín, certare quiere decir luchador, debatir, discutir. Entonces uno debate con la vehemencia que sea. Discute. Se enfrenta y llega a cierto punto de acuerdo sin renunciar a todo aquello otro que lo diferencia de la persona con la que está tratando de buscar algún avenimiento. Entonces, yo pensaba que lo que la Argentina necesita es “concertación” y no “consenso” porque, finalmente, el consenso lleva al totalitarismo.

—Explíqueme por qué…
—¿Acaso todos tenemos que pensar igual? ¿Sentir igual? Esto, finalmente, se vuelve coercitivo. Yo quiero que me dejen opinar. Dejar opinar a los otros y buscar términos de acuerdo que generalmente estén por encima de esos términos y de las rencillas más inmediatas. Desde este punto de vista yo creo que la oposición sí puede llegar a tener acuerdos y que, con el Gobierno, es también muy importante que haya concertación. Para eso, claro, el Gobierno tiene que aceptar no buscar el consenso y la oposición también tiene que aceptar procurar la concertación y no el consenso. Esta idea es muy sencilla: si uno establece una dialéctica amigo-enemigo está impidiendo la posibilidad de que existan puentes. Y creo que eso es terriblemente pernicioso. Es decir, descuento (al estar hablando con usted y apareciendo en las páginas de PERFIL) que más de uno dirá: “¡Este tipo es un enemigo del Gobierno!”. Y si yo hablo a favor del Gobierno con usted, dirán: “¡Este es un cristinista!”. ¡Pero yo no soy ni enemigo del Gobierno ni cristinista! ¡Reivindico el derecho de pensar libremente y de opinar según mi leal saber y entender!

—Pero, si no me equivoco, cuando usted fue secretario de Cultura la posición gubernamental era distinta. Como eran también distintos Néstor y Cristina…
—Lo que yo puedo decir es que, cuando fui secretario de Cultura, mi gestión fue de un pluralismo total y absolutamente respetado por el presidente Kirchner. Fue, en realidad, un doble pacto que hicimos cuando tuvo la gentileza de ofrecerme el cargo.

—¿Cómo fue exactamente ese doble pacto?
—Consistió en aumentar el presupuesto de Cultura y, por otra parte, que yo no aceptara ninguna imposición de influencias políticas ni obligación alguna de ese tipo sobre mi trabajo. Quedó entendido que yo nombraría a mis colaboradores y fue así. Doy testimonio de que durante toda la presidencia de Kirchner el Gobierno jamás, jamás trató de influir o de colocar funcionarios en la Secretaría de Cultura.

—Yo también recuerdo, doctor, que aun siendo mi posición crítica hacia el Gobierno, la Secretaría de Cultura (bajo su autoridad) auspició uno de los documentales que hicimos para Canal 13.
—También convoqué a un diálogo entre Hugo Moyano y Víctor de Gennaro, y lo moderé yo mismo. Creo que era la primera vez que, públicamente, intercambiaban opiniones. Y le digo algo más que la alegrará: uno de los planes de los que me enorgullezco ha sido el Plan Libros y Casas. Le comenté entonces al presidente Kirchner que se me había ocurrido esta idea: que cada casa que fuera entregada por el Gobierno (me refiero a las viviendas que estaba construyendo) tuviera en su interior una biblioteca. Una biblioteca con aproximadamente 18 títulos. A Kirchner le gustó inmediatamente la idea. “Hacelo”, me dijo, “pero también te pido una cosa. Y es que no dejes de poner un libro…” “¿Qué libro?”, pregunté yo. “El Nunca más”, dijo Kirchner.

—Pese a lo cual, doctor Nun, le adosaron otro prólogo al que había escrito Ernesto Sabato…
—Nosotros no. El prólogo no fue tocado. Lo que hice fue un trabajo para reducir lo voluminoso del Nunca más. Es un informe dolorosamente repetitivo y el público al que estaban destinadas las bibliotecas no era un público que iba a poder leer y digerir el informe completo. Contratamos entonces a dos periodistas que elaboraron una versión reducida manteniendo, por supuesto, todo lo esencial. Me refiero a una versión de alrededor de 150 páginas que tuvo gran éxito y gran difusión…

—Me gustaría también volver sobre algo muy interesante que usted dijo cuando afirmó que el populismo destruye las instituciones. No sé si lo interpreto, pero es cierto que el afán por “cooptar” voluntades puede ir en detrimento de los principios de cada uno…
—Por definición, el populismo se plantea como “lo otro” de la institucionalidad republicana. Pueden estar acertados o equivocados y no es algo que uno les imputa para agredirlos. Es, en cambio, algo que hace a la esencia de la concepción populista de la política. De la misma manera que el capitalismo genera desigualdades, ¡no porque sea malo sino porque así funciona! Es decir, si hay competencia en el mercado, algunos ganan y otros pierden. Bueno, de la misma manera, el populismo busca establecer una comunicación directa entre el líder y la masa. Y entonces le estorban instituciones que medien en esa relación.

—¿O que impongan ciertas reglas?
—Efectivamente. Ciertas reglas que limiten ese fluir de la palabra del líder hacia la gente. Mire, la versión más extrema (y desde mi punto de vista más criticable del populismo) es aquella en la cual una masa de gente desposeída de hecho está también privada de la palabra. Entonces, ¡esa masa heterogénea pasa a ser (entre comillas) “hablada” por el líder! Vale decir que la voz del líder se erige a sí misma en la voz del pueblo. Por eso se vuelve intocable. ¿Quién va a atreverse a censurar la voz del pueblo? Quien se atreva a censurarla será, claro, un enemigo del pueblo… Bueno, desde ese punto de vista, ¡el populismo en esta versión extrema hace que las instituciones estén de más! Pero como tienen que existir porque hay que hacer algún encuadramiento de la sociedad, deben estar totalmente sometidas a las decisiones de quien lidera. ¡Y eso se considera natural! ¡Se considera bueno y justo! Porque se parte de la premisa de que ese líder, o esa líder, desprecia la voluntad colectiva. A su vez, los medios de comunicación adictos tienen como tarea transmitir a la masa la voz que se supone que es del pueblo para que la haga propia.

—¿No le parece, doctor, que ésas serían las características de una democracia autoritaria?
—¡Yo diría que son las características más bien de una demagogia! Y que deben ser fuertemente criticadas ante todo porque, si pasamos a hablar en concreto de nuestro país, hay ciertos sectores que sostienen lo que estoy diciendo. Incluso tratan de teorizarlo. Como usted se dará cuenta, esto va de la derecha a la izquierda porque Hitler o Mussolini eran líderes populistas. Hay populismo de izquierda y de centro, y ahora tenemos un florecimiento del populismo en Europa, por ejemplo con la hija de Le Pen en Francia. Hay que oponerse a estos sectores que piensan así. Le aclaro que no creo que sea el caso de la Presidenta, pero a estos sectores que piensan así, insisto, hay que oponerles un dato muy fuerte. Y es el siguiente: la Constitución argentina establece que nuestra forma de gobierno es republicana. Y las instituciones de la República están para ser defendidas, ¡y todo aquello que entorpezca su funcionamiento o que las viole es anticonstitucional! Me parece que esto es básico. Fíjese que la Constitución de Brasil habla de Brasil como de un Estado democrático. La Constitución argentina no. Lo que dice la Constitución argentina es que nuestra forma de gobierno es representativa, republicana y federal. Y a esto tenemos que atenernos. Entonces, todo lo que afecte la institucionalidad republicana no solamente es inconstitucional, sino que hace daño a estas concertaciones que son tan importantes de generalizar para vivir en paz.

—Cuando usted recordaba, doctor, la frase de Clinton, “¡Es la economía, estúpido!”, la parafraseó y dijo: “¡Es la política, estúpido!”, y quienes la escuchamos también nos preguntamos: ¿y dónde está la oposición? ¡Para haber política tiene que haber oposición!
—Bueno, hay diversos sectores de la oposición a los que veo tratando de organizarse… Prefiero que algunos no se organicen –se ríe–, ¡pero existen! Pero, en general, los veo sin proyectos, sin lograr articular una propuesta convincente para el país. De todas maneras, en ese sentido yo abriría una puerta de esperanza. Si volvemos al año 2002, Kirchner era un desconocido para la mayor parte de los argentinos, y en la elección obtiene el 20% de los votos. Y logra su triunfo electoral gracias a Menem, que no logra consolidarse en la segunda vuelta.

—¡Mucha gente votó a Kirchner para que Menem no tuviera chance de segunda vuelta!
—Quiere decir que todavía tenía menos representatividad que el 20%... Y, sin embargo, surge como un líder poderosísimo, potente, fuerte… Yo no descarto que esto pueda volver a ocurrir. Tal vez dentro de las mismas filas del peronismo. O fuera de ellas… eso no se puede prever. ¡Pero todavía estamos muy lejos de 2015!

—¿Usted cree?
—Hay una cosa que la prensa no ha recogido y que me parece sumamente importante. Me refiero a las palabras que dijo la Presidenta en Harvard cuando le preguntaron por la re-reelección. “Para eso se necesita una reforma constitucional”, dijo ella, “y para que haya reforma constitucional…” (y éste es el punto fundamental que, me llama la atención, no fue titular en los grandes diarios) “… se requieren los dos tercios de los votos de la totalidad de los miembros de la Cámara de Diputados y del Senado”. Con esto, la Presidenta adoptó la posición constitucional absolutamente correcta, que interpreta que el artículo 30 de la Constitución se refiere a los miembros en su conjunto y no a los miembros presentes en la sesión. La interpretación maliciosa que se quiso hacer después ha generado grandes discusiones entre los constitucionalistas. Algunos pasaron a sostener que se trata de los miembros presentes. Ahora bien, cuando la Presidenta dice “se trata del total de los miembros”, coincide en esto con la doctrina constitucional más difundida y aceptada en Argentina. Ella sabe que es imposible disponer en este momento de esos dos tercios. No es posible hacer una reforma constitucional. ¿Lo será después de 2013? Nada indica que esto vaya a ser posible. Ahora, lógicamente, desde un punto de vista político yo creo que jamás le aconsejaría a la Presidenta decir, desde ahora: “Yo no voy a presentarme a una re-reelección”, porque le quedan años de gobierno y entonces se produciría el famoso síndrome del “pato rengo”. Perdería de inmediato autoridad y se desplazaría el centro de la política a una lucha por la sucesión. Entonces yo creo que la Presidenta se está moviendo muy bien desde un punto de vista político: ¡no dice ni que sí, ni que no! Esto no quiere decir que no haya sectores que defiendan rabiosamente sus posiciones porque saben que la única manera de conservarlas es con la permanencia de Cristina en la Presidencia. Pero a ella no se le puede imputar que haya entrado en este juego. Ahora, que astutamente deje transcurrir el tiempo.

—Y todo lo que la rodea tiende a eso…
—No todo. ¡Scioli no tiene ninguna gana de que la cosa sea así!

—¡Scioli no la rodea!
—Claro. Pero algunos del grupito que la rodea seguramente sí. Los aplaudidores. Los que los italianos llaman “carreristas”. Es decir, “los que hacen carrera”. Los que entran a la política para hacer carrera y en quienes, a veces, la Presidenta confía en exceso, ¡sin darse cuenta de que un “carrerista político” se acomoda con el que venga! Ese sujeto no es confiable porque considera que lo primero es su carrera…

—En ese sentido, la juventud de algunos es preocupante.
—Bueno, ¡es preocupante que haya jóvenes que sean tan “carreristas”! Estoy totalmente de acuerdo, pero es un espíritu de época también. Aunque, cuando lo señalé en el coloquio de IDEA, los diarios (por razones comprensibles) no lo levantaron. Hay un clima “de época” que trasciende ampliamente a la Argentina y que tiene como uno de sus vectores a la corrupción. Es decir, una corrupción normalizada como natural. Precisamente, hace unas tres o cuatro semanas, estando de viaje por Europa, ¡leí muy impresionado que Tony Blair cobró 1.250.000 libras por gestionar ante el Principado de Qatar una concesión para una compañía inglesa que le ganó, de este modo, a una competidora francesa! Y yo me pregunto: ¿de dónde le sale la relación con Qatar? ¡Del hecho de haber sido Primer Ministro! Bueno, también su esposa tiene una consultora que desde hace años gana mucho dinero haciendo este tipo de trabajo. El rey de España...

—Bueno, ¡el del papelón de los elefantes!
—… mucho antes, hace años, ¡se sabía que el rey de España era un gran lobbista! Y podríamos continuar con esta lista. Francamente, no creo que Bill Clinton cobre 200 mil dólares por cada conferencia porque eso sea lo que vale su conferencia. Supongo que es por lo que está haciendo detrás de su discurso. Entonces, esta naturalidad...

—Lo que usted llamó “la corrupción de cada día”…
—... algo así. Tenemos que combatirla, y hay algo importante que subrayar y que aprendí en la función pública porque no lo sabía: hay un corte entre lo que es el sector público y el sector privado, que es más marcado de lo que la gente cree. Es decir, una vez que desde su juventud se insertan ciertos personajes en el sector público, permanecen después allí. Podemos descubrirlos cometiendo errores, en actitudes sospechosas, obligarlos a renunciar. Pero en los primeros tiempos de mi gestión, ¡ingenuamente suponía que a ciertas personas no volvería a encontrarlas en el terreno político! Que se retirarían a la actividad privada. Pero no. Esas personas quedan flotando en el ámbito público. Saben aguantar porque saben, también, ¡que se van a reacomodar! Y, generalmente, en un lugar desde donde puedan hacer mucho daño. Entonces, cuando se llega a este estado de cosas, los funcionarios, aun los más probos, por razones de prudencia tienen que moverse con cuidado y fijarse a quién echan y a quién no. Estas cosas pueden afectar toda su gestión, y no es tan fácil llevar a la persona deshonesta ante la Justicia porque generalmente no se tienen los elementos suficientes para hacerlo. Además, no se la puede llevar ante la Justicia sin pasar antes por las agencias de control del Estado que, en muchos casos, van a impedirlo porque esa persona pertenece a tal o cual sector. Pero lo que sí puede hacerse es apartarla de su cargo. Y lo que le estoy diciendo es tan simple como que esa persona puede, luego, aterrizar en otro puesto y, desde allí, ¡sabotear la gestión del funcionario honesto que lo ha denunciado! En una palabra, el funcionario con experiencia intenta crearse la menor cantidad posible de enemigos. Y esto que le digo generaliza un clima de corrupción que, a veces, sorprende. Impresiona ver a ciertos personajes que están en puestos encumbrados.

—¿Y que están siempre?
—Están siempre, efectivamente.

*Publicado originalmente el 28 de octubre de 2012.

© Escrito por Magdalena R. Guiñazú el domingo 26/01/13 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.