Entrevista
a Carlos Heller. Foto: Cedoc
El presidente
del Credicoop, diputado nacional y candidato a renovar su banca por el
peronismo porteño, analizó la política económica de Mauricio Macri.
"Lousteau es una colectora de Cambiemos", afirmó.
© Escrito por Ramón
Indart el jueves 12/10/2017 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad
Autónoma de Buenos Aires.
-Perfil.com: Cavallo dijo que
"están haciendo las recetas que yo proponía y es muy similar a lo que se
realizó en la década del '90".
-Carlos Heller: Dice más y señala
"todos los que están en el gobierno, salvo los muy jóvenes, trabajaron
conmigo.
-¿Estamos viendo las medidas de los
'90?
-En el libro yo digo eso que ahora
dice Cavallo y también dice Pablo Gerchunoff en una nota que le hace el diario El País, donde -desde una
postura de defensa de Cambiemos- dice que este es el 'tercer intento de
modernización', como lo llama él. Los dos anteriores fueron el de la dictadura
y el de Menem. Los otros dos fracasaron, esperemos que este no fracase.
Entonces les aconseja ir despacio y no hacerla caso a los ortodoxos que le
piden apurar el paso y ajustar más enérgicamente. Él dice "así le fue bien
y tiene posibilidades de que le vaya bien en las elecciones porque fue
gradualista estos dos años, por qué no seguir de esta manera". Es lo que
dice Cavallo.
-Pero si esas dos experiencias
terminaron mal, es porque se aplicó una receta demasiado ortodoxa o cuál es tu
visión al respecto.
-Cuando las cosas se hacen de manera
similar, es muy difícil que el final sea demasiado diferente. En el libro yo
digo, con cuidado, pero digo que este proceso termina en el 2001. No tiene otra
posibilidad. Un proceso que está sustentado en el endeudamiento tiene un
momento en el que el peso de ese endeudamiento entra en crisis. Lo que Cavallo
no dice en el reportaje es que a él lo fueron a buscar pensando que con todo su
prestigio personal iba a seguir consiguiendo financiamiento para el enorme
agujero que tenía la economía del país. Y él vuelve con los brazos vacíos desde
Estados Unidos. Le dicen que no había más. Y cuando pasa eso comienza esa etapa
de la crisis. Viene la corrida, el corralito, el corralón.
-Vos decís que termina en 2001 con
este nivel de endeudamiento.
-Con este no, con el que viene.
Porque este gobierno actual se inicia hace dos años con un nivel de
endeudamiento muy bajo. Como bien dice el gobierno, todavía el nivel de deuda
comparado con el de otros países sigue siendo bajo, lo que muestra que arrancó
en nivel cómodo para endeudarse. ¿Cuál es el problema? Tiene un déficit fiscal
abultado, y tiene déficit de balanza comercial abultado. El proyectado es
creciente de acá al 2021. Lo dice el proyecto de presupuesto plurianual que el
gobierno mandó al Congreso. Eso hay que financiarlo con deuda, porque la
Argentina no va a emitir dólares. Por lo tanto, si va a importar más de lo que
va a exportar, ¿de dónde puede sacar dólares si no son del proceso de
endeudamiento? Entonces, si tiene déficit fiscal que le genera deuda y tiene
déficit de balanza comercial que también genera deuda, parece difícil que no
tenga que ir en un proceso de rápido endeudamiento. Ese proceso hace que suba
el peso de los intereses en el total del gasto y por lo tanto si se tiene que
achicar el déficit fiscal hay que meterle mucha mano a las otras cosas. El
gasto argentino tomado en grandes rubros es 60% todo lo que podríamos llamar la
seguridad social, 16% salarios y el resto es transferencias a provincias y
subsidios a las tarifas. Por lo tanto, seriamente no se puede achicar el
déficit si vos al mismo tiempo estás queriendo bajar impuestos. Porque van a
seguir bajando retenciones, anuncian que están en revisión otros impuestos a la
baja, las corporaciones le piden disminuir el impuesto a las Ganancias entre
las condiciones, junto a la flexibilidad laboral para que las famosas
inversiones lleguen; no cierra sin un fuerte ajuste de esos cuatro rubros que
dijimos antes. Y mirá lo que ya pasa. En el 2015 los intereses equivalían a la
suma de Salud + Educación. En el presupuesto del 2018, los intereses son un 42%
más que Salud y Educación. Eso te marca la tendencia. Entonces este modelo no
cierra sin ajuste. Lo que está en discusión entre ellos es si ajustan rápido o
lo van haciendo de a poco y van cubriendo mientras tanto con deuda. Lo que le
dice Gerchunoff es "háganlo despacio". Lo que les dice Cavallo es
"háganlo rápido".
-Recuerdo épocas de campaña cuando el
Gobierno lo que planteaba era dejar de emitir, tomar deuda para bajar la
inflación.
-La inflación está igual que en 2015.
Cuando uno mira los números de la economía, tenemos un PBI similar al del 2015,
una inflación igual, con un país que se endeudó, aumentó el déficit en su
balanza comercial, aumentó el déficit fiscal.
-Este modelo que observás, ¿Crées que
el Presidente es consciente o erran en las decisiones?
-En el libro tomo esa frase, que está
instalado cada vez más que Macri gobierna para un sector, para los ricos. Yo
creo que este gobierno, cuando Gerchunoff habla de modernización y Cavallo de
globalización están diciendo lo mismo. En el mundo actual mandan las cadenas de
valor. Esas cadenas están por encima de los Estados y deciden donde invierten
en función de la rentabilidad del negocio. Y van a donde tienen menor costo laboral
y menor costo impositivo. Por eso son las dos cosas que le piden al gobierno
que haga. Si vas al trabajo temporal, como por ejemplo en España. Allí en el
último año solo el 7,7% del trabajo fue por tiempo indefinido. Y un 25% fue de
7 días o menos, entonces sabes cómo baja el costo laboral. No hay vacaciones,
ni indemnizaciones. Están pidiendo bajar el Impuesto a las Ganancias para las
corporaciones del 35 al 20 como propone Trump.
-Pero también es cierto que necesitan
crear trabajo.
-Sí, pero sobre la base de un mercado
interno solvente. Ahí aparecen los dos modelos. México creó trabajo, sin
embargo fijate que Trump quiere hacer un muro porque los mexicanos siguen
prefiriendo ir a Estados Unidos porque ese trabajo es tan mal pago, tan malas
las condiciones de vida que no lo quieren. Si vos vas a darles a los argentinos
un trabajo de mala calidad sin seguridad social y que significa que va a vivir
peor, no es la solución. Hay que desarrollar mercado solvente, protegiendo
desarrollo industrial para trabajo bien remunerado y así fomentar un círculo
virtuoso. Ese trabajo de calidad es demandante. Argentina tiene hoy 36% de
capacidad instalada ociosa.
-Cuando hablaste de terminar en una
crisis como en 2001, ¿prevés cuándo puede pasar algo así?
-No soy adivino.
-En los '90 duró diez años.
-Sí, pero también tenías
las joyas de la abuela, fueron vendiendo las empresas y tapando agujeros.
Ahora puede ser el proceso de endeudamiento. Por eso no se puede saber cuánto
durará. Pero es diferente que por más que se hable de la herencia, hasta el
2015, la gente podía consumir. Esto que ahora dice González Fraga con que el
consumo era sustentable, etc. después vende el mensaje de esperanza, esto de
"estamos cambiando, el cambio es progreso, el futuro es mejor". Pero
cuando esa misma gente perciba que en vez de mejorar empeora, creo que las
cosas van a cambiar.
-Existe un aire de esperanza.
-Si, por eso va a sacar los votos que
va a sacar Cambiemos. Porque la instalación de la idea de que había un
desajuste y que este es un proceso de ordenamiento, el sinceramiento, la gente
le da un crédito.
-¿Por qué crees que se perdió la
elección?
-Primero quiero decir que se perdió
una elección 51 a 49. Es decir, dos mitades. Las elecciones normalmente se
ganan así. En Ecuador Lenín Moreno ganó igual. En Estados Unidos fue similar.
Hay un mundo dividido por mitades. La pelea es por ese fluctuante que determina
cual es la mitad más grande. Y eso está incidido por las cosas que van pasando.
Porque hay un núcleo de 40 y 40 que no se modifica pero en el medio hay un 20
que si se mueve según las circunstancias. El macrismo vendió muy bien una
imagen de cambio, de orden, de resolver los problemas, que nadie más pagaría
Impuesto a las Ganancias, que afectó el resultado. Ahora hay más gente pagando
que antes. Vamos a pobreza cero y hay más pobres que antes. Ahora el eslogan
cambió. Para terminar con la pobreza necesitamos 20 años. No dijo en 2015 eso.
No voy a devaluar dijo.
-Esas medidas se tomaron y sin
embargo tengo a una Lilita Carrió en su mejor momento político, Esteban
Bullrich con María Eugenia Vidal.
-Hoy están circulando en las redes un
video de (Diego) Santilli con (Sergio) Massa en lo de Andy Kusnetzoff y donde
muestran pasajes de las cosas de Carrió y lo que ha dicho con documentos sobre
Mauricio Macri.
-Ahora, si vamos al archivo, nos
quedamos sin política.
-No. Mi primer campaña a diputado era
"resiste los archivos". Te desafío a que resisto los archivos y a que
todo lo que dije a lo largo de mi trayectoria tiene una coherencia que no se ha
modificado. Por eso no es así.
-Pero a la gente parece no importarle
a veces el archivo. -Es probable,
pero yo contesto a tu pregunta anterior. Yo actúo de una manera porque me
importa a mí, no tanto a la
gente. Para mí es un
valor muy grande.
-Dentro del frente electoral, ¿cómo
ves la elección, lo que pasó en la Ciudad?
-En la Ciudad al espacio de Unidad
Porteña le fue relativamente bien porque reconquistó el lugar de primera fuerza
opositora que había perdido en la elección anterior con la coalición
Carrió-Lousteau, porque fue esa coalición la que ocupó el segundo lugar.
Obtuvimos un 21/22 por ciento y vamos a la elección con la expectativa de
crecer un poco más. Si crecemos un poco más, yo voy a reelegir; y si no, no.
Acá aparece una cosa que digo con franqueza. ¿Con quién competimos? Con
Lousteau. ¿Cómo lo calificamos? Fue nombrado embajador de este gobierno en
Estados Unidos. Y hoy la relación más importante de Argentina es Estados
Unidos. Tiene que ser alguien de confianza absoluta, es más que muchos
ministros. Él decide volver y pide participar en la interna de Cambiemos. Le
dicen que no y entonces se convierte en un opositor curioso, porque se presenta
como diputado nacional pero solo habla de la Ciudad. De segundo por detrás de
Lousteau va Carla Carrizo, diputada radical, de Cambiemos. Ahora se aleja para
la campaña. Es una colectora de Cambiemos.
-¿Se apuró Lousteau al volver?
-Uno piensa que
es un joven que tiene mucho recorrido por delante. Pero fue ministro de
Cristina, presidente del BAPRO con Solá, asesor de Prat Gay en el Banco
Central, socio de Lilita Carrió, uno debería decir que ahí si la coherencia o
el archivo es bastante difícil de sostener.
-¿Crees que Cristina puede terminar
presa?
-En la Argentina uno puede creer
cualquier cosa porque la Justicia actúa de manera discrecional. Cuando miro
como rápidamente se resuelven las denuncias contra Arribas, Panamá Papers,
queda claro. Leo el tema de Irán y me cuesta encontrar, más allá de la operación
político mediático, como puede avanzar un proceso en esa dirección. Que la
citen a Cristina 10 días antes de las elecciones para ir a declarar cuatro días
después y que inmediatamente salga Carrió a decir que puede perder los fueros.
Y me acuerdo de Stolbizer diciendo hace dos meses que habría que hacer una
acción para que no asuma.
-¿Pueden hacer que no asuma?
-A mí me parece un disparate. Pero la
discrecionalidad no tiene límites. ¿Razonablemente puede pasar? No.
-Después del 22 de octubre, ¿un
triunfo o derrota del Gobierno cambia algo?
-Si. El gobierno gestionó estos dos
años y lo hará los que vienen sin mayoría propia. Para eso necesita el voto de
los opo-oficialistas. Esos son gente que mide la situación. Si el gobierno va
para atrás, es probable que crezca el componente opositor. Si le va bien, crece
el componente de gobernabilidad, razonabilidad, etc. Ejemplo, si el Frente
Renovador no hubiera votado como votó, ninguna de estas leyes que se votaron se
hubieran aprobado. Si Massa es coherente con lo que dice en campaña, esto de
"el Gobierno tiene una reforma laboral, una previsional y una fiscal en
carpeta para después de las elecciones. Deben ser malas porque si fueran buenas
las hubiera mostrado antes. Nos comprometemos a que no vamos a votar ninguna
ley en ese sentido". Si cumplen con esa palabra, el gobierno de Macri está
en problemas porque no saca una sola ley.
-¿Le crées?
-No. Porque no lo
hizo.
-En eso están de acuerdo con el
gobierno, ninguno le cree a Massa.
-No es que no le crea a Massa. Los
diputados del massismo con él incluido votaron todas las leyes. Los vi
intervenir diciendo que las leyes eran malas. Por ejemplo con el pago a los
buitres hubo un montón de intervenciones del FR que dijeron que la ley era una
porquería pero luego dijeron que en nombre de la gobernabilidad había que darle
el apoyo y votar a favor. Entonces lo que vale es el momento de apretar el
botón porque el discurso muchas veces puede ir para cualquier lado.
