Entrevista al Papa Francisco... @dealgunamaneraok...

 Papa Francisco: "Se puede dialogar muy bien con la economía, no se puede dialogar con las finanzas" 

El Papa Francisco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia. Fotografía: Prensa Vaticana.

Al cumplirse una década de su papado, Jorge Bergoglio recibió en el Vaticano a PERFIL para dar una entrevista tan extensa como profunda, donde no esquiva ningún tema: de la política argentina a su visita al país, de los problemas de la Iglesia a lo que pudo o no pudo hacer, de los dogmas católicos al feminismo, de la economía a las necesidades sociales. Un reportaje histórico para un personaje histórico.
 

© Escrito el sábado 11/03/2023 por Jorge Fontevecchia y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República Argentina.

METAFÍSICA.

—¿El que le tocase ser parte de un hecho inédito en el que un papa participe de los funerales del papa emérito como en el caso reciente de Benedicto XVI le hizo reflexionar con mayor profundidad o detenimiento sobre la finitud y la muerte?

—Esa es una cosa que, no digo que sea habitual, pero de vez en cuando aterrizo en ese campo, me digo a mí mismo: “Te queda poco”. Aprovechas lo que tenés que hacer ahora, porque llegar a mi edad y estar bien es una gracia, pero no sé hasta cuándo durará. Recurro bastante a pensar esto, con mucha paz. También ayuda a no eternizarse en el pensamiento, porque hay gente que se cree que tiene comprado el pasado, presente y futuro hasta el año 2050. Y no, es una tentación saber que el día de mañana tengo que dejar esto e ir para otro lado, es la ley de la vida. Pero hay que recordarlo y eso hace bien. 

—¿Y el funeral le hizo recordarlo? 

—No precisamente en ese momento, porque es una cosa habitual, pero sí después. Más lo pensé cuando fui a verlo dos días antes de morir, que lo vi ya, pobrecito, que estaba claudicando ahí la salud. Ahí pensé: “Está terminando”, y ahí lo sentí más: “Ya te va a tocar a vos”. 

—La ciencia plantea que el Big Bang marca el principio del tiempo y del espacio en el universo, mientras que la Biblia plantea que fue Dios quien creó el universo, ¿cuál es su propia interpretación del principio de los tiempos? 

—Lo principal aquí es que hubo un principio, eso es clave, hubo algo que empezó. El libro del Génesis no fue el primero que se escribió en la Biblia. El primero fue el Éxodo, o sea, la experiencia de la liberación de Israel. Después miró hacia atrás y se preguntó cómo empezaron las cosas. Y voy a usar una palabra, pero que me la interpreten bien, es un lenguaje mítico, pero en el sentido no de supersticioso, sino de mito como conocimiento. El mito es una manera del conocimiento también. Lo interesante del lenguaje bíblico no es si esto empezó así, sino que hubo pausa, hubo desarrollo en la creación. O sea, como que hay una memoria anacrónica que vuelve. Cuando Dios creó, no creó todas las cosas perfectas, lo creó en un proceso y es lo mismo que nos dice la Biblia. Hubo un proceso, por eso esos siete días son simbólicos de todo un proceso de siglos, pero es una relectura a través de la historia de Israel, del éxodo. Y es una relectura de lo que sería la salvación humana desde el caos al cosmos. 

—¿Podría profundizar una idea que usted repite a menudo: el tiempo es superior al espacio?

—Por supuesto, porque son cuatro principios. La realidad es superior a la idea, el todo es superior a la parte, el tiempo es superior al espacio, y el otro es... ya me va a venir (la unidad prevalece sobre el conflicto). Cuatro principios que de alguna manera son los que pautan la vida humana. 

“Me digo: te queda poco. Aprovechá lo que tenés que hacer ahora, porque llegar a mi edad y estar bien es una gracia, pero no sé hasta cuándo durará”

—Tiempo y espacio para Kant son las condiciones a priori de toda experiencia, pero usted coloca al tiempo superior al espacio, ¿por qué?

—Porque los procesos se dan en el tiempo, no en el espacio. Y cuando se quisieron hacer procesos en los espacios, ahí se fijó la historia y se llegó al fracaso. Esto es una interpretación mía, pero los totalitarismos graves que hemos vivido, quisieron encerrar el tiempo en un espacio. El nazismo, por ejemplo, quiso cerrar bien el tiempo en ese espacio y evitar otro. 

—O “El fin de la historia”, de Fukuyama, con el capitalismo. 

—Claro, tal cual.

—Usted se presentó como “el papa del fin del mundo” en sus primeras alocuciones como pontífice, ¿pensó en la polisemia que encierra la idea de fin del mundo, no desde el punto de vista del espacio sino del tiempo?

—No lo pensé, pero ciertamente que a mí ni se me ocurrió que estuviéramos en el fin del mundo ahora, no soy apocalíptico en ese sentido de la palabra, y lo dije geográficamente. Porque ahí detrás de eso hay toda una teoría del conocimiento. Me ayudó mucho un artículo de una gran filósofa argentina, especialista en Hegel, murió ya, Amelia Podetti, y ella dijo que la expedición de Magallanes, cuando llegó al estrecho que lleva su nombre, dio un paso grande en el conocimiento de la humanidad, porque la realidad se ve mejor desde la periferia que desde el centro. Entonces, se vio el mundo con otra visión distinta que como se veía de Madrid, Lisboa, etcétera, y eso es verdad. Entonces, al decir “del fin del mundo” estoy diciendo de alguna manera que geográficamente vengo de aquello que parecía, pero sin embargo desde la periferia se ven mejor las cosas que desde el centro. 

“Los totalitarismos graves que hemos vivido quisieron encerrar el tiempo en un espacio”

—¿Cuál es su propia interpretación del infierno y del paraíso? ¿Y qué les pasa a las personas que van al infierno y qué a las que van al paraíso? 

—El infierno no es un lugar, si uno va a asistir al Juicio final, y ve las caras de los que van al infierno, se asusta. Si uno lee a Dante, se asusta. Pero son representaciones mediáticas. El infierno es un estado, hay gente que vive en un infierno continuamente. Esto no lo digo por la gente que sufre, el pueblo que sufre, sino por aquellos que se hacen un mundo de autorreferencialidad mal o enfermizo, y terminan viviendo en un infierno. El infierno es un estado, es un estado del corazón, del alma, de una postura frente a la vida, a los valores, a la familia, a todo. Hay gente que vive en un infierno porque se lo busca, hay otros que no, que son sufridos. ¿Y quién va al infierno, a ese infierno, a ese estado? Ya se va viviendo desde aquí. Si usted me pregunta cuánta gente hay en el infierno, yo le contesto con una escultura famosa de la catedral de Deslé, no sé si del siglo XI o siglo IX, sur de Francia, hay un capitel famoso, las columnas tienen capiteles, que era un modo de catequizar en aquella época a través de la pintura y la escultura. Y el capitel ese tiene a Judas ahorcado y el diablo tirando para abajo, y del otro lado tienen al Buen Pastor, a Jesús que agarra a Judas y se lo lleva a babucha con una sonrisa irónica. ¿Qué quiere decir eso? Que la salvación es más fuerte que la condenación. Ese capitel es una catequesis que nos tiene que hacer pensar. La misericordia de Dios está siempre a nuestro lado, y lo que Dios quiere es siempre estar con su gente, con sus hijos y no que se le vayan. 

—Mencionó a Hegel, ¿se siente hegeliano desde el punto de vista filosófico? 

—No me clasificaría ahí, uso a veces a Hegel, me ha ayudado, he reflexionado. 

—¿Con la idea del tiempo?

—Tampoco soy un filósofo, así que me doy el lujo de estar entre más allá, y más acá, es moverme con libertad.  

SU FILOSOFÍA. “Tampoco es que soy un filósofo, así que me doy el lujo de estar entre más allá y más acá. Se trata de moverme con libertad”. (Fotografía: Prensa Vaticano)

LÍNEAS EN LA IGLESIA.

—Mientras el papa Juan Pablo II llevó el Opus Dei a la Prelatura personal en 1982, usted mediante el documento “Ad charisma tuendum” que le restó poder e independencia en agosto del último año, ¿cambió algo en estos últimos 40 años que lo justifique?

—No fue restar poder, aquí había un desequilibrio. En el derecho canónico, el Opus Dei estaba entre los clérigos, es decir, dependía de la congregación del clero y en la Constitución apostólica dependía de la congregación de los obispos. Entonces, lo que hice yo es ponerlo en su lugar y nada más, eso no es restar el poder. Sigue siendo una asociación de fieles que, como toda asociación de fieles, depende del Dicasterio para el Clero. Pero el Opus Dei tiene cosas maravillosas de su trabajo, y tiene defectos como cualquier hijo de vecino, que son locales, no universales.

—¿Cuál es la relación entre las distintas áreas de la Iglesia, ya que algunos comportamientos de ciertas instituciones salpican, degradan la imagen de la Iglesia Católica, como algunas denuncias recientes que se conocieron? Eso es lo que no entiendo: diversas áreas de la Iglesia, ¿es decir dicasterios?, ¿cómo se relacionan y desde el punto de vista del poder, qué capacidad tiene quien conduce el Vaticano ante tantas estructuras, tan numerosas y complejas?

—El trabajo del papa con la Iglesia y de un obispo con la diócesis es armonizar. Esta palabra es clave, porque cuando hablamos del Espíritu Santo tenemos que terminar en esta palabra. Un ejemplo claro, en la mañana de Pentecostés se arma un barullo bárbaro, ¿quién arma este barullo? El Espíritu Santo. Entonces, el Espíritu Santo es aquel que provoca las diferencias en la Iglesia y que después las armoniza. No se trata de que saque un promedio, no, es otra gracia, es una gracia especial. Las diversas tensiones de la Iglesia tienen que ser armonizadas según la gracia del Espíritu Santo, quien es el que armoniza todo. Y así se entiende cómo en la Iglesia caben figuras de una cierta cultura, del otro, la Iglesia respeta la cultura, al menos la tiene que respetar, las diversas culturas, y también diversos puntos de vista discutibles. Armonizar. 

“El infierno no es un lugar, el infierno es un estado. La salvación es más fuerte que la condenación”

—¿Las diferencias las crea el Espíritu Santo? 

—Las provoca. 

—O sea que las diferencias son útiles para el progreso.

—En la mañana de Pentecostés pasó eso, eran todos diferentes, hablaban lenguas distintas, se manifestó y lo provocó una cosa que existía, pero la provocó, y después armó la armonía. Una cosa que a mí me interesa, y la repito siempre, la mejor definición que escuché del Espíritu Santo es la que da San Basilio: “Ipse harmonia est”, él es la armonía. Y la armonía no es ni el promedio, ni la suma, ni nada, es otra cosa. La armonía, un artista es capaz de hacer armonía en ese aspecto. La armonía es algo que va más allá de la suma de las partes. 

—Sonrío porque vuelve a Hegel nuevamente, con el planteo de la dialéctica, la idea de la puja de las diferencias y la armonía, como la tesis, la antítesis y la síntesis, ¿por qué a veces ciertas reformas que usted propone parecieran ser mejor aceptadas fuera de la propia Iglesia Católica que dentro de algunos sectores?

—Me gusta el “pareciera” a veces no es, a veces es. Por eso es relativo, y contesto en porteño, a nadie le gusta que le pateen los tobillos. Entonces, cuando uno tiene que hacer una reforma que supone cierta disciplina, de afuera aplauden porque se la hacés a él. El día que te la haga a vos, no te va a gustar tanto. Desde afuera se ven mejor los pasos a dar, el que lo sufre se queja. A todos nos ha pasado. Cuando se nos pone un límite o se cambia el rumbo, es una cosa de disciplina hogareña y social. Es verdad, a veces la gente dice lo que hacía falta, y el que sufre eso dice que son injusticias, patalea, el derecho al pataleo que en la Iglesia existe, hay que respetarlo. 

—¿Es atendible la opinión de quienes consideran que, dado que la Iglesia no es una institución mundana, por tanto no debe actualizarse con los tiempos modernos?

—Esa es una idea orbital, que está en órbita. 

—¿Detiene el tiempo? ¿Nuevamente el tiempo? 

—Y es lo que pasa con los indietristas. Cuando alguien me dice: “éste es tradicionalista”, si está entre los tradicionalistas está en la buena línea, porque la tradición tira siempre para arriba. La tradición es como la raíz del árbol, de un árbol con la tradición y después la savia hace crecer el árbol, va siempre para arriba. La tradición es sana porque tiene este dinamismo. El problema es el dar un paso atrás, y hago como se hizo siempre, como se hizo atrás. Esos son los que dan el paso atrás. Hay una frase de la “Carta a los hebreos” que a mí siempre me llamó la atención, y se refiere en parte a esto cuando dice “nosotros no somos gente que va hacia atrás, sino gente que va adelante”. El problema no es la tradición, que es siempre fuente de inspiración, el problema es lo que yo llamo el indietrismo, ir hacia atrás y quedarse como en el siglo pasado, como 20 años atrás. 

“Indietrismo: La tradición es sana porque tiene este dinamismo. El problema es el dar un paso atrás”

—¿Detener el tiempo es una forma de totalitarismo? 

—Me gusta su manera de resumirlo, está bien. 

—Para algunos usted es demasiado conservador, mientras que para otros es demasiado progresista, ¿a qué atribuye que haya una doble mirada sobre usted? 

—Y si usted quiere mirar esta cámara desde allí, la va a ver horizontal y grande, si la miramos de acá, la vemos vertical, chiquita. Dónde se pone uno para observar la cosa, cuál es tu actitud interior, tu filosofía interior, tus convicciones interiores, con la cual ves una realidad y la juzgas.

—¿Eso quiere decir que usted está en el lugar correcto: la idea griega de que la verdad está equidistante de los extremos?

—En parte sí y en parte no, la verdad es dinámica siempre, yo diría está en tensión, eso sí. La verdad siempre es tensionante. Si decimos que está equilibrada de un lado y de otro, queda como algo estático y la verdad siempre se va manifestando y manifestando, va creciendo en su manifestación. Por ejemplo, hoy día la comprensión de la persona humana es distinta de la que había cuatro siglos atrás, porque se va manifestando mejor la realidad. 

—Respecto a la subjetividad, que es de lo que usted está hablando, todos vemos desde un lugar y con una perspectiva, mientras que sólo Dios puede ver desde todas las perspectivas. 

—Porque no tiene lugar, Dios está más allá del lugar. 

—Podríamos pedirle eso al Santo Padre, que él viera desde todos los lugares. Paso a algo más terrenal: ciento treinta y dos cardenales de menos de 80 años que tienen derecho a elegir su sucesor, de los cuales ochenta y tres fueron nombrados por usted, treinta y ocho por Benedicto XVI, once por Juan Pablo II, es decir, tres cuartas partes del total fueron elegidos por usted, ¿hay una orientación más progresista en las elecciones, que nos permite imaginar una Iglesia más modernizada en el futuro? 

—Cuando uno nombra a un cardenal balancea un poco su rol y su trabajo en la Iglesia hoy. Se ve que un hombre que recibe de la tradición, pero da los pasos que tiene que dar, que está hoy, ya hay una actitud para eso. Si uno piensa en un hombre que está fuera del espacio, fuera del tiempo o un poco retrasado, ¿para qué vamos a elegir al pobre hombre que va a sufrir y no va a dar lo mejor? De nuevo, la tentación del indietrismo. Uno elige la gente que está en la salsa de hoy, después de mucha oración, de pensar, de consultar, porque elegir cardenales no es fácil. Y me ha pasado muchas veces que a último momento tuve que tachar una lista y poner otros, porque hasta el final dura esa tensión, provocada por las consultas que uno va haciendo. Pero no podemos decir que estaba más allá, más acá, no sé lo que el Espíritu Santo inspire después. 

—Usted fue ordenado sacerdote en 1969, después de concluido el Concilio Vaticano Segundo, ¿es usted el primer Papa producto del Concilio Vaticano II, puramente, desprovisto de influencias de lo anterior a su aplicación?

—En parte sí, en parte no. Estudié teología, filosofía por supuesto, con los esquemas antiguos. Cuando estudiaba teología recién estaba en funcionamiento el Concilio, y algunos profesores iban trayendo cosas nuevas, pero el esquema era el antiguo. Solamente en Sagrada Escritura, porque lleva a otro tipo de pensamiento, de investigación, estaba muy avanzada y tuve excelentes profesores como Croatto (Severino), por ejemplo. Solamente ahí, diría que tuve una formación bien actual en Sagrada Escritura, y lo demás me tuve que rehacer después. En Moral, por ejemplo, tuve la formación más tradicional y cerrada que había en esa época, yo Moral la tuve que rehacer después por mi cuenta. 

—¿Es muy diferente la perspectiva pre-Concilio Vaticano II y posterior, desde el punto de vista de estos aspectos como la moral?

—Lo felicito por la pregunta, usted habla de “perspectiva”, y sí es diferente.

TEOLOGÍA.

—¿Cómo llegó a la conclusión de que la Iglesia debía ser comprensiva con los divorciados? 

—Jesús me ganó de mano. Me llama la atención cuando esa parábola que lo pinta de cuerpo entero, esa parábola que invita a los exquisitos al banquete, cada uno se daba la mano, Jesús se presenta transfigurando a Dios con rabia, y dice: “vayan a los cruces de los caminos y tráigame todos, sanos, enfermos, justos, pecadores, niños, grandes, todos. El llamado de Jesús es para todos, la Iglesia es universal en ese aspecto. Y nadie puede decir: “éste es pecador, yo no”. Cuando éramos chicos, en Buenos Aires estaba en las familias más católicas, la costumbre de que a las casas de los divorciados no se iba, una costumbre social de aquella época en Buenos Aires, porque daba la impresión que ya estaban con un pie en el infierno. Es una concepción no cristiana, es realmente politizante, segregacionista, etcétera. Hoy día Jesús dice “todos”, y cada uno en la Iglesia ayudado por la comunidad o por el pastor o lo que sea, revé su situación, la analiza y se va colocando delante de Dios. Hoy día acompañar las nuevas uniones, es un derecho que tienen los cristianos y un deber de la Iglesia. No se puede decir: “está divorciado, listo, en la lista para el infierno”. No, es un hijo de Dios, una hija de Dios que está en camino, no puedo juzgar de afuera. Esto que quede muy claro, por eso hay que acompañar a todos. Y lo segundo, en Benedicto XVI, que él estuvo en la Congregación para la Doctrina de la Fe, como prefecto, en tres lugares, en el Alto Adige, en Piamonte y en Roma, dijo que una gran parte de los casamientos, era inválido para la Iglesia. ¿Por qué? Porque uno cuando dice: “sí, para siempre”, pero nunca se hizo cargo de qué significaba eso. Entonces, una persona separada, vuelta a casar, quizás es víctima de una cultura, de un modo de pensar, de una superficialidad cultural, incluso dentro de la Iglesia. Por eso hoy día estamos insistiendo en la formación de un catecumenado para preparar el matrimonio y para después. Cuando dicen “para siempre” a veces no tiene idea qué es para siempre, y al año están separados. Una vez una señora me dijo: “Ustedes son muy vivos los curas, para ser curas los hacen estudiar seis, siete años, y después, si no les va la cosa o no les gusta o se le cruza una mujer, piden la dispensa y dejan y pueden hacerlo. A nosotros, que es para toda la vida y no hay marcha atrás, nos arreglan con cuatro conferencias. A ustedes los preparan seis años, a nosotros cuatro conferencias”. Creo que la preparación al matrimonio es muy clave para hacer caer en la cuenta de esto. Hoy día, cuando un joven dice “para siempre”, le digo: “¿pero vos entendés lo que significa para siempre, entendés lo que significa aguantar a tu suegra siempre, no sólo a tu mujer sino a tu suegra, entendés las dificultades matrimoniales, las has pensado alguna vez?”. Si dice “sí”, bueno adelante, pero el para siempre, el general de la gente no tiene conciencia, y ese es el punto que hace que el matrimonio sea inválido.  

CELIBATO. ”Es una posibilidad que en la Iglesia Católica existe, en la parte oriental. Acá en la Secretaría de Estado tenemos un padre que vive con su mujer y su hijita. Es una posibilidad abierta”. (Fotografía: Prensa Vaticano)

—¿Y respecto de la unión civil de integrantes del mismo sexo? 

—Cuando en Argentina se discutió el matrimonio de personas del mismo sexo, la Conferencia Episcopal tuvo una gran discusión y yo ahí, con otro grupo grande de obispos, propusimos que para qué hacer eso cuando podían hacer la unión civil, que no es solamente para personas del mismo sexo sino para ayudarse. Pensemos, tres viejitas jubiladas hacen la unión civil de bienes y así se van como ayudando en lo que reciben y la herencia queda para una de ellas o a las dos, etc. La unión civil es una cosa mucho más amplia, es un contrato social que garantiza de alguna manera los derechos sociales, cierta estabilidad y no es el sacramento del matrimonio, o al menos el hecho matrimonial. Pero me fue mal en la votación interna de la Conferencia Episcopal, y por eso salió la ley, porque no le dimos una alternativa a los gobiernos. Creo que la unión civil tiene que existir, ya en Francia hacía años que estaba y yo la tomé de ahí, porque ser una manera de darle una cierta cabida social a las uniones del mismo sexo, matrimonio es otra cosa, y tiene otra configuración, pero esa es mi postura. 

—En un reportaje reciente de la agencia Associated Press, usted sostuvo que la homosexualidad no era un delito, pero sí era un pecado, ¿qué sucede con ese pecado respecto de la posibilidad luego de ir al infierno o al paraíso? 

—Vuelvo a lo que dije de ir al infierno. Hablé tres veces de la homosexualidad, la primera en el viaje a Río de Janeiro, cuando dije esta frase, “si una persona es homosexual y busca a Dios, ¿quién soy yo para juzgarla?” Como diciendo “basta”, no lo tomemos de víctima. Segundo viaje, de Irlanda a aquí cuando dije a un papá y una mamá: “nunca echen de la casa un hijo o una hija homosexual, acéptenlo, elaboren eso en familia”. Y la otra, en la conferencia de prensa, en la entrevista de Associated Press, donde hablé de la criminalización. Lamentablemente hay treinta países más o menos que criminalizan hoy día la homosexualidad y de esos treinta, casi diez tienen la pena de muerte. Eso es muy grave y ahí también lo dije muy claro. Mi postura sobre la homosexualidad está ahí en esas tres. Aquí a la audiencia general, vienen personas que son de agrupaciones homosexuales, están entre la gente, y se presentan como tal, yo saludo a todo el mundo. Todos son hijos de Dios y cada uno busca a Dios y lo encuentra, por el camino que puede. Dios solamente aparta a los soberbios, los demás pecadores estamos todos en la fila. 

“Una costumbre de aquella época en Buenos Aires era que a las casas de divorciados no se iba, porque daba la impresión de que ya estaban con un pie en el infierno”

—¿Cuál es su posición sobre el celibato voluntario? 

—Es una posibilidad que en la Iglesia Católica existe, toda la parte oriental de la Iglesia Católica la tiene. Acá en la Secretaría del Estado tenemos un padre que vive con su mujer y su hijita. Es una posibilidad abierta. No sé si se abrirá o no se abrirá, pero es una posibilidad que se puede abrir. De hecho, en la historia de la Iglesia hubo concesiones locales sobre este asunto, no en la parte oriental, que eso ya es normal, en la parte de acá. Veremos que llegue el momento que un Papa quizás lo revea, yo todavía no me siento para reverlo, pero obviamente es una cosa de disciplina, nada que ver con lo dogmático, que hoy es y mañana puede no ser. 

—¿A qué se debe la preponderancia de casos de abuso sexual infantil en la Iglesia Católica? 

—Ahí quiero ser muy objetivo. Los porcentajes que hay según las estadísticas universales, parte de Naciones Unidas, Unicef, etc; surge que alrededor de entre el 40% y el 42% de los abusos son en la casa y en el barrio, y esos siguen con la modalidad antigua de taparlo, los tíos, los abuelos, los vecinos. Después en los clubes, después en las escuelas, y al final en la Iglesia Católica, los sacerdotes católicos, que son 3%, puede decir que es poco. No, no es poco, porque proporcionalmente los sacerdotes católicos son pocos respecto a los demás, un 3% pesa mucho más que el 40% del otro, o pesa mucho. Y segundo, porque es una blasfemia. Si vos estás llamado como cura o monja a ayudar a esta persona a buscar a Dios, te lo comés crudo. 

“La Iglesia es mujer, está asentado en el principio mariano. Siempre es más importante una mujer en la Iglesia que un cura”

—Es un agravante. 

—Horrible. Hasta el escándalo de Boston, estas cosas se tapaban porque era lo habitual, lo que hace todavía la familia, en general se tapa. Y a este cura se lo castigaba, se lo cambiaba de lugar. Cuando estalló lo de Boston, allí se empezó a tomar conciencia y la Iglesia empezó a decir: “No, ni uno solo”. Estamos trabajando en eso continuamente, las denuncias son grandes. A mí me gusta escuchar los casos de abusos cuando viajo, empezó Benedicto con esto. Cuando viajo escucho a la gente abusada y escucho cosas horribles, y todo tapado. Crueldades, destrucciones, es una cosa muy grave, no podemos darnos el lujo de taparlo en la Iglesia, y ayudar a que se destape en la medida de lo prudente en los otros lugares. Por eso está el trabajo de la comisión y todo esto, pero hay un punto suelto de abuso infantil que quisiera subrayar, es el problema de la pedo-pornografía. Se produce pedo-pornografía y la pedo-pornografía se hace en vivo. Yo me pregunto en qué país se produce eso, nadie sabe. Qué pactos escondidos hay entre cierta autoridades de tal o tal o tal otro lugar, y la productora de la pedo-pornografía que se hace en vivo, y a veces con chicos muy chicos. Por eso siempre pido a las autoridades abran los ojos, busquen, porque lamentablemente está a la mano de cualquiera en el celular. La pedo-pornografía está en tu celular. El daño que hace y es como una droga, una vez que le tomó el gusto uno a eso, salir... Esto lo sé, en caso de algunos adictos que sufrieron juicio, fueron condenados, pero el trabajo más grande fue el tratamiento psiquiátrico de limpiarles el hábito hacia la pedo-pornografía. Quién la produce, dónde la produce y quién tapa esa producción, es una pregunta que hay que responderla. 

—¿Cuál es su opinión sobre el grupo católico María 2.0, que aboga porque haya mujeres sacerdotisas? 

—La grieta es un problema teológico, no solo ese, sino el planteo del sacerdocio femenino por parte. En la Iglesia hay tres principios, pero dos que son dogmáticos, uno que es administrativo. El principio administrativo es si a la mujer se le puede dar éste o éste trabajo, porque acá hay una gobernadora que es mujer, en el Consejo Económico de seis laicos, cinco son mujeres. O sea, en el Vaticano están entrando las mujeres, secretaria de dicasterios, etc. Pero el principio teológico es una cosa teologal, por ejemplo la Iglesia no es varón, la Iglesia es mujer, es la Iglesia, no es el Iglesia, es mujer, y se considera a sí misma como esposa de Jesucristo. Ese es el dogma de la teología más sana, la Iglesia es mujer, entonces es mujer y no es ministro la Iglesia, necesita ministros varones, es distinta. Entonces está el principio de ministerialidad y el principio eclesial que, para resumirlo podríamos decir, al principio petrino, que es el disciplinar, el de gobierno, más jerárquico, diácono, sacerdote, obispo, etcétera, y el principio maternal de contención de la Iglesia, de la comunidad, que se llama principio mariano. Principio petrino y principio mariano. La Iglesia es mujer, está en el principio mariano, que es mucho más importante que esto. O sea, es más importante una mujer en la Iglesia que un cura, porque el principio mariano abarca todo y toca la feminidad de la Iglesia. Jerárquicamente un cura es más importante que la mujer, pero porque hay una jerarquización de ministerio. Entonces la línea ministerial la tienen los varones, la línea maternal y de contención la tienen las mujeres. Teológicamente, si usted me pregunta quién es más importante, María o San Pedro, por ejemplo, los apóstoles, ciertamente María es más importante, porque es figura de la Iglesia en esa línea no ministerial, sino eclesial. No podemos resolver el problema de la mujer con una simple funcionalidad. No, va más allá, es algo místico, teológico y eclesial. El principio petrino que es ministerial, el principio mariano, que es la eclesialidad que sostiene todo, por eso se contradicen. 

—La Iglesia de Inglaterra, la Iglesia Anglicana, analiza cambiar el Padre Nuestro para sacarle la connotación de género, dicen que Dios no es ni hombre ni mujer, ¿qué opina usted? 

—Hablamos un poco en el avión con el arzobispo de Canterbury cuando veníamos de Sudán del Sur, y es un grupito de la Iglesia de Inglaterra. En esa línea de desgeneralizar, sin género las cosas, quiero ser padre y quiero ser madre, las dos cosas juntas, es mamá ya, pero aquí entra a jugar una cosa muy peligrosa hoy día, que es la ideología de género, que de todas las colonizaciones ideológicas que están pasando, a mi juicio la peor. Porque te despotencializa las diferencias y te va llevando a que no haya diferencias, cuando lo más rico es la contraposición de las diferencias que te hace progresar. La ideología de género es nefasta. No las personas que de alguna manera están dentro de otra cosa, pero la ideología que simplifica, unifica, quita las diferencia. Sobre esto una vez leí un libro escrito en el 1903, una novela de Benson, inglés la escribió él, y se llama “The Lord of the World”, “Señor del Mundo”, y entonces hace una mirada hacia el futuro y está describiendo lo que está pasando ahora. Es una novela, en la mitad se hace un poquito pesadita, pero vale la pena leerla porque hace ver cómo esa mirada de un futurista, hace caer en la cuenta en esta trama de quitar diferencias y hacer todo uniforme, un gobierno de una sola persona, todo uniforme. Y la uniformidad es la cosa menos humana que hay, una de las cosas que a las personas humanas, hombres y mujeres, nos distingue es la creatividad y la libertad. O sea, yo no me imagino un perro haciendo un cuadro. Sí a Picasso haciendo un cuadro. Porque hay una creatividad que nace de la libertad, que un animal no la tiene porque tiene muy acotado eso. Un animal podrá aprender disciplinas de conducta hasta cierto punto, según los maestros. Pero la creatividad es una cosa solamente humana, por eso hay que tener mucho cuidado con quitar las diferencias.

“La ideología de género –que de todas las colonizaciones ideológicas que están pasando hoy día, a mi juicio es la peor– es nefasta”

—¿Y la creatividad se incentiva a través de esas chispas de las diferencias?

—¡Ah, claro! Se incentiva. No se crea con eso, pero se incentiva. Por ejemplo, las discusiones, si usted agarra la “Suma Teológica de Santo Tomás”, cuando él quiere tratar un problema, dice: “parece que” y pone todas las opiniones contrarias a las diferencias, y después discute con ellas. Es un método intelectual para darme paso adelante, pero teniendo en cuenta todas las cosas que no están de acuerdo conmigo. 

—“Para ser un mal cristiano es mejor ser ateo”, ¿es así? 

—Mal ateo o buen ateo, hay que ser buena persona. Es verdad que el escándalo de los malos cristianos hace tanto daño.

—Si lo interpreto bien entonces, para ser un mal cristiano es preferible ser un buen ateo, ¿así sería completa?

—Si me traen un buen ateo y un mal cristiano, les digo: “vení conmigo y charlemos”. Si me traen un mal cristiano, le digo: “tenés que cambiar de vida y lo reto”. A un buen ateo le hablo y charlo de ponerme de acuerdo en camino a seguir juntos, lo cual no quiere decir que lo convenza, pero caminemos juntos. Un mal cristiano tiene que cambiar de vida. La conversión de las conductas, la hipocresía es una de las cosas que a Jesús más le daba. El capítulo 23 de Mateo es una maravilla, no sé cuántas veces dice: “hipócritas, hipócritas, hipócritas” que por un lado decís esto y por otro hace lo otro, esos son malos cristianos. Y por otro lado estafan o, por ejemplo con el personal de servicio: cristianos que van a misa todos los domingos y no le pagan lo justo a personas de servicio. Un ejemplo chiquito, pero la incoherencia del mal cristiano es escandalosa, la armonía buena de la buena voluntad de un ateo no escandaliza, “¡qué buen hombre! lástima que no crea”. 

“El populismo siempre reduce un pueblo a una idea y a una dictadura o algo criminal. A mí me gusta distinguirlo del popularismo, que es la cultura de los pueblos con sus riquezas”

—¿Es pecado ser ateo y puede ir un buen ateo al paraíso? 

—Volvemos al infierno y a la perdición. Un ateo que busca sinceramente no está afuera, está caminando, está buscando sinceramente sentido a la vida, por no decir Dios, está buscando. El asunto es la búsqueda. Y un cristiano que no busca es un estancado. Y no olvidemos que el agua estancada es la primera que se corrompe, y cuando un cristiano se estanca, ¡qué podredumbre hay! 

JESUITAS.

—Un historiador que en Italia no es muy relevante, pero en la Argentina tiene mucha visibilidad, Loris Zanatta, encuentra un vínculo entre las ideas jesuíticas y la experiencia, por ejemplo, de la Revolución cubana y los llamados populismos latinoamericanos, ¿existe alguna relación entre ambos temas? 

—No, creo que ésta es una comparación que hace él, lícita, pero no reductiva. No se puede reducir, son cosas diversas, con connotaciones diversas, históricas. Quisiera aclarar esa palabra porque se usa de diversas maneras. Resulta que en Europa, cuando hablan de populismo, condenan todo, porque detrás de un populismo está Hitler, por ejemplo, o sea, el populismo es un líder religioso, o un movimiento religioso, o político, que toma una verdad o algo que él querrá y lo lleva hasta las últimas consecuencias políticas o religiosas. El nazismo fue eso. Empezó con un chico que se llamaba Adolfito, que en este momento de crisis después del gobierno de Weimar, se ofrece y va adelante, y cómo terminó. La idea de la raza pura es la que cree ese populismo nazi. El populismo siempre reduce un pueblo a una idea y a una dictadura o algo criminal. A mí me gusta distinguirlo del popularismo, que es la cultura de los pueblos con sus riquezas. Entonces, lo interesante es, por ejemplo, las Naciones Unidas donde cada pueblo tiene su riqueza y nos juntamos todos buscando una armonía de riquezas diversas, pero si para entrar en una institución, cosa que no sucede en Naciones Unidas, tengo que identificarme con el modo de actuar o de ser de otra cultura, eso no es bueno, eso es un populismo. En cambio el popularismo es la cultura personal de un pueblo con su historia, su cultura, su poesía, sus cantos, sus bailes y todo eso llevada adelante y ensamblada en el concierto de las naciones. El problema de instituciones internacionales es la tentación de querer reducir, a veces negando las riquezas populares o históricas de un pueblo, y esos son populismos. En cambio, el popularismo es lo que te lleva adelante. América Latina, cuando se habla ideológicamente de América Latina, yo digo, no convirtamos esto en un populismo, respetemos las culturas populares de los pueblos de América Latina. Sobre esto quisiera subrayar, un gran filósofo que tuvimos en la Argentina, (Rodolfo) Kusch, no es muy conocido, este hombre entendió lo que es un pueblo. Era jujeño, hijo de inmigrantes y demás, pero es el hombre que mejor ha reflexionado sobre un pueblo, con la riqueza de un pueblo, y no se lo conoce, es curioso. 

PERONISMO. “Dicen que soy peronista... Será porque como hombre de gobierno abrí todo el juego. Incluso me acusaban de ser de la institución Guardia de Hierro. ¿Por qué?”. (Fotografía: Prensa Vaticano)

—¿Encuentra alguna relación entre el progresismo de los jesuitas y las fuentes de inspiración de ciertas revoluciones latinoamericanas? 

—Evidentemente que ahí hubo un problema político frente a la homogeneidad del marqués de Pombal y del imperio de aquel momento, que solamente María Teresa tuvo la viveza de no aceptar eso y llevárselo para allá, y Catalina II, una grande, dijo: “estos saben de educación, yo necesito educación, los llevo a Rusia”. Y la Compañía de Jesús estuvo allá. Pero ahí hay un problema del marqués de Pombal, que (el papa) Clemente XIV, se llamaba Ganganelli, era un hombre muy bueno. Y tenía como secretario otro fraile que se llamaba Bontempi de apellido, este fraile era un tipo malo y trenzó con el embajador de España, para lograr la aprobación pontificia para su primera Compañía. Después de la supresión murió Clemente XIV y él se refugió en la embajada de España porque tenía miedo. Pasados unos meses, como vio que no pasaba nada, volvió a su convento, a su padre general, y dijo: “padre yo estuve escondido”, el padre general muy pacientemente lo escuchó y le dijo: “acá le traigo tres bulas que me firmó el Papa anterior”. Las había hecho firmar él ahí. Una que puede viajar donde quiera, segundo, que no está sujeto a obediencia, y la tercera es que puede tener dinero, un franciscano. Entonces el Papa lo miró, el sucesor de Clemente XIV y le dijo: “falta una cuarta bula que no la encuentro, la que asegura la salvación de su alma”. Ese fue el final de toda esa historia de traición, que sabe Dios por qué la permitió. La Compañía pateaba en contra del proyecto homogeneizante de Pombal y las Cortes de Lisboa y Madrid, y por eso fue suprimida y por eso no se suprimió del todo, porque sea María Teresa, sea Catalina II la llamaron. 

“Mi familia ciertamente era antiperonista, gorila en el peor sentido de la palabra. Se me licuó ese antiperonismo”

—¿Fue por el carácter “popularista” de los jesuitas, o su impronta cientificista lo que generó la expulsión de la Compañía de Jesús en el siglo XVIII del territorio americano?

—Lo segundo no, fue lo otro, porque concientizaban a los pueblos. Las reducciones lograron que las tribus que vivían del alcohol, dejaran el alcohol y tomaran mate. Ahí se descubrió el mate y se organizaba lo que eran la reducciones, que era una maravilla eso. Los esclavos negros que se escapaban, los recibían los jesuitas en los quilombos, se llamaban quilombos. Y hay cartas muy lindas de jesuitas que estaban en los quilombos, que son las reducciones jesuíticas. Dicen que siempre había lío ahí porque los negros cantan y bailan, tiene otra idiosincrasia de los demás, pero se metieron con los marginados, los indígenas y los negros esclavos que se escapaban de la esclavitud. Estaban siempre con el pueblo y sobre todo el pueblo más oprimido.

—Eran peligrosos para el poder.

—Creo que sí, de alguna manera indisciplinados. Y siempre fuimos un poquito indisciplinados, a veces demasiado. 

—El filósofo italiano Gianni Vattimo, que dice “el reproche más frecuente que se le dirige al papa Francisco desde la derecha y los conservadores, incluso dentro de la Iglesia, es que es comunista. Hay que tomárselo en serio, los conservadores son, por general, gente muy realista que percibe con exactitud todo aquello que pone en peligro el poder”, y agregó: “Si hoy pensásemos la posibilidad de una Internacional Comunista, la única dirección en la cual podríamos mirar es hacia la Iglesia Católica del papa Francisco”, ¿cuál es su mirada de lo que fue el comunismo en la historia?

—Ante todo, al autor lo respeto, Vattimo es un buen pensador. Hablé alguna vez con él hace muchos años. Es un anacronismo eso de “el Papa es comunista”. Comunismo es una ideología que se hizo doctrina social, que se hizo gobierno como una moda de pensamiento, pero no tiene que ver con el Evangelio, es otra cosa. El Papa trata de poner en práctica Mateo 25 y las Bienaventuranzas. Usted casi tres veces, dos veces explícitamente, una implícita, tocó el cielo y el infierno. Le tomo la figura, ¿quién va al cielo y quién va al infierno? En Mateo 25 Jesús lo dice: “tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste de beber, estuve preso y me visitaste, estuve enfermo y me cuidaste. ¡Ah, eso es comunismo!, porque es ocuparse de los más débiles, uno puede decir. Sin embargo, el Evangelio es eso y vamos a ser juzgados por eso. Las Bienaventuranzas son el antisigno de un imperialismo, pero no quiere decir que sea comunista, es cosa que vino después con otro tipo de doctrina, que nace de otras pautas. Pero en el Evangelio, ciertamente, no son felices los que tienen plata, felices los que tratan a los demás como esclavos, todo al revés. Tenemos que de alguna manera releer las Bienaventuranzas y Mateo 25 nada más, ahí tienen todo el cristianismo. 

“Soy una persona limitada, con mis pecados. Soy un pecador, me confieso cada 15 días. Ayer me llamó el confesor, que habían pasado 15 días, va a venir en estos días”

—¿Hay lugar para propuestas como las de Vattimo, que habla de un comunismo no estalinista? 

—Hay experiencias de eso, pero tan simplemente no, sino coordinación en los movimientos populares por ejemplo, diversas pautas, pero unidas en fraternidad. Una de las cosas que nunca hay que hacer con la humanidad es uniformar. Cuando se uniforma para la derecha, para la mitad, o para la izquierda, se arruinó. La originalidad humana es la que nos hace mantener las tensiones, esa filosofía de las tensiones que Guardini maneja tan bien. Esas tensiones que no son excluyentes, pero son las que hacen que de alguna manera uno vaya adelante. Por eso pegar la estampilla de comunismo, es una ideología. El comunismo es una experiencia de vida que va por aquí, por allí, por allá, que políticamente tuvo experiencias más fracasadas, menos fracasadas y por ahí, históricamente quizás más digerible, pueda darse. 

PERONISMO.

—Se le atribuye a usted ser un papa peronista, ¿usted se autopercibe como peronista? 

—Cuando me hacen esa pregunta, le hago una confidencia, me la hacen en un tono tal como si me preguntaran: “Dígame una cosa...” 

—“¿Usted es una mala persona?”.

—“Usted fue leproso y se curó”, porque una lepra... Le cuento un poco mi... 

—Pero no es mi intención. 

—No, ya lo sé, pero le digo lo que yo vivo, como diciendo: “¡Uy cuidado!”. Mi familia, cuatro abuelos de los cuales tres italianos y uno argentino, hijo de genovés. Este argentino hijo de genoveses, hizo Cura Malal, la segunda tanda, y era radical del 90. Era un carpintero y en esas casas viejas, Quintino Bocayuva 556, casa de dos patios y fondo, allá en el fondo donde estaba el gallinero, estaba el taller de él. Lo estoy viendo tomando té con vino, con un hombre de barba blanca que le vendía las anilinas. Un día mi abuela me dice: “¿sabes quién es Don Elpidio?, fue vicepresidente de la República” y le vendía las anilinas en diez minutos y después hablaban dos horas de política. Mi abuelo era radical del 90. Yo me acuerdo de mi abuelo, lo estoy viendo cuando salía a la calle, cuando iba a la iglesia o a una reunión radical, salir de galera, polainas y bastón. Su amistad con los radicales era por Elpidio González, y nuestra familia heredó siempre ese ser radical. Cuando empezó el movimiento peronista, fueron antiperonistas tremendos. Y en los tiempos ya un poco más dictatoriales, por usar una palabra forzada quizás, que no quiero usar... 

—Más autoritario.

—Más autoritario del peronismo, en donde La Prensa estaba controlada y nosotros comprábamos La Nación. Los días pasaban, los chicos socialistas vendiendo La Vanguardia, papá salía a comprar La Vanguardia porque era uno de los medios que traía otra cosa.

“Yo no inventé nada. Puse en obra, ayudado por la Comisión de Cardenales, aquello que en el Precónclave se dijo que el nuevo papa tenía que hacer”

—El periódico del Partido Socialista. 

—En el 45, me acuerdo lo que fue Plaza Francia, aquel acto donde fue desde Regina Pacini de Alvear, hasta Américo Ghioldi, hasta el socialismo más moderado. No fue el marxismo revolucionario de Ruben Ciscaro, qué curioso, no fue. Pero los demás, estaban todos ahí. Eso me lo acuerdo, yo tenía 9 años, en casa era como ir a la peregrinación a Luján, ir ahí era sagrado. Fuimos porque había que salvar la democracia, yo vengo de esa familia… 

—¿Se podría decir antiperonista?

—Total, ¡gorila! en el peor sentido de la palabra. Que era un poco el sentido de la clase media bienpensante de esa época. Incluso me acuerdo cuando volvieron de Plaza Francia, los cantitos que habían aprendido ahí. Me acuerdo de uno que no lo voy a repetir porque es de mal gusto, pero me los acuerdo todavía. Como obispo me tocó acompañar a una de las hermanas de Evita, la última que murió, la esposa de Bertolini, que venía a confesarse conmigo, una mujer buena. Se me licuó ese antiperonismo y pude dialogar con gente peronista bien, gente sana, como había radicales sanos. Lo importante del peronismo, lo que llamó la atención de ciertos grupos más católicos, fue la elaboración de la “Doctrina Social de la Iglesia” que la hizo el arzobispo de Resistencia, monseñor De Carlo. Eso es histórico, a tal punto que en el seminario de Resistencia, que se lo hizo Perón a De Carlo. Perón hablaba a la plaza desde el balcón, y un día se ve que había oído cosas y quiso defender al arzobispo. Y dijo esto textual: “Quiero aclarar una cosa, dicen que De Carlo es peronista, mentira, Perón es decarlista”. O sea, ahí había una fusión, porque De Carlo le dio la redacción de la “Doctrina Social de la Iglesia” que Perón la asumió. O sea que, el peronismo es un movimiento popular que tiene un largo camino y que convocó a mucha gente con proyectos de justicia social en un momento político. Pero mi familia ciertamente era antiperonista y yo tuve que tratar con toda la gente y cambiar un poco la perspectiva. Incluso historias más domésticas que me contó la señora de Bertolini, a mí me abrieron los ojos de la crueldad de lo que fue también la persecución de la Revolución Libertadora, es la verdad.

“La humildad es la verdad. Es muy fácil creérsela desde aquí, ¿quién le va a mojar la oreja al papa?”

—¿Y a qué atribuye que se lo sindique a usted como peronista? 

—Será porque como hombre de gobierno abrí todo el juego. Incluso me acusaban de ser de la institución Guardia de Hierro, ¿por qué? 

—Sí, se menciona su vinculación con el grupo peronista Guardia de Hierro. 

—Porque cuando hubo que pasar la Universidad del Salvador a los laicos, había varios de Guardia de Hierro, yo no tenía la menor idea. Después lo llevaron adelante, a los pocos años tuvieron su conflicto y ahí tuve que poner a una gran mujer liberal, pero una gran mujer, Mecha Terrén, como rectora, quien fue la que equilibró la Universidad del Salvador. 

—¿Por qué usted cree que lo califican de peronista?, ¿lo hacen  con un sentido peyorativo? 

—No tengo idea, quizás por ciertas propuestas sociales, pero me podrían decir socialista. Yo sobre esto hablé mucho con Clelia Iscaro, la hermana del político. Ella venía a verme al arzobispado a pedirme plata para “Nuestra Palabra”, y yo se la daba y se quedaba charlando, fumaba como una chimenea, 80 años, una gran mujer, la respeto, recontraizquierdista, pero una gran mujer. Como otras mujeres políticas, como Alicia Moreau, por ejemplo, que también la conocí, grandes mujeres.

—Alicia Moreau me dio mucho coraje en la fundación de Editorial Perfil. En 1893, el papa León XXIII, en la encíclica “Rerum Novarum” dio su apoyo al derecho laboral y a la formación de los sindicatos, y el peronismo fue de alguna manera el partido de los trabajadores, ¿cuál es su visión actual sobre el papel de los sindicatos? 

—A los sindicatos les pasa lo que a toda institución, sea eclesiástica o no eclesiástica. Si no vive en una continua renovación, pierde fuerza y a veces se echa a perder. Es propio del sindicalista negociar, tiene que negociar, pero tiene que ser muy viva su vocación para no vender a su pueblo. En el mundo hay casos de sindicatos que han negociado mal, y hay casos de sindicatos que han negociado bien. Acá tuve varias reuniones con sindicalistas, de varios lugares. Una cosa es recibir a los sindicalistas europeos…

—¿En qué se diferencian los argentinos?

—Estos son más ideológicos, allá son más... 

—Pragmáticos. 

—Pragmáticos. O a veces estos, cuando decaen, enseguida muestran la hilacha. Los nuestros no muestran la hilacha, y por ahí decaen un poco y siguen componiendo. Yo he conocido grandes sindicalistas, gente que ha dado su vida, que ha trabajado bien.  Y también los que negocian mal, de todo. Acá también hay los que negocian mal, en todo el mundo. Pero hoy día el sindicato, esto es una intuición mía, ya es una institución que perdió ese poder de convocatoria como era antes y tienen más bien cuestiones organizativas. Creo que hoy día la fuerza de los excluidos, para hablar de los que están mal pagados o los que son explotados, los excluidos, va en camino de los movimientos populares. Tuve cuatro encuentros con los movimientos populares del mundo que están publicadas.

—¿Se “aburguesaron” con los sindicatos, y la defensa de los excluidas ya no está más en ellos?

—Puede ser esa palabra, puede ser que perdieron fuerza. No quiero simplificar. 

—¿Tiene que ver con el cambio del papel del trabajo?

—También puede ser eso. Los movimientos populares parten de otro lado, incluso del desocupado. El sindicato parte del ocupado. O sea, sistematiza un poco el derecho laboral. El otro, parte de los que no tienen nada o los explotados fuera de un sistema laboral. Y realmente yo veo mucha riqueza. Tuvimos cuatro encuentros, sobre esto recomendaría que se leyeran las actas de los cuatro encuentros. Vale la pena para abrir la mente y ver una realidad social mundial. 

—¿Cuánta inspiración en la doctrina social de la Iglesia hay en el peronismo? Y, ¿qué representó el surgimiento del peronismo para la Iglesia argentina y para usted mismo? 

—Ya dije lo que era monseñor De Carlo, que le hizo el núcleo de la “Doctrina Social de la Iglesia” a Perón, y él la tomó, eso es verdad. Y creo que el peronismo fue un movimiento que se estructuró en un partido político, que quiso responder al liberalismo en cuestión, y recuperar de alguna manera el yrigoyenismo, o sea, el radicalismo auténtico. Que en otro momento era Yrigoyen, el que llevó adelante. Por ejemplo, en Córdoba me tocó, cuando era arzobispo y como era provincial, encontrar curas radicales hasta la muerte, pero porque estaban cercanos al pueblo. O sea, el radicalismo auténtico que después fue tirado abajo en el 30 y todo eso. Curas realmente de primera, muy unidos a su pueblo. El radicalismo tuvo, el yrigoyenismo sobre todo, una médula de popular que después fue tapada con las revoluciones que siguieron, y las retoma el peronismo. No podemos entender el peronismo sin estudiar el papel social del radicalismo.

RENUNCIA. “Seriamente no la consideré en mi caso aún. Pero sí, claro, es una posibilidad. Más ahora que Benedicto reabrió el camino. Hace mil años hubo algún caso, parece lo más normal”. (Fotografía: Prensa Vaticano)

—Ahora, el radicalismo tenía con la Iglesia una relación distinta de la que tenía el peronismo. 

—Sí, era distinta. 

—Más agnóstica, por decirlo así. 

—Más agnóstica, más liberal, incluso a veces anticlerical en algunos casos. 

—Ahí iba. 

—Ahí entran también las ayudas económicas. Siempre les digo a los curas: “Tené cuidado cuando los gobiernos te ayudan demasiado”.

IDENTIDAD.

—¿Por qué usted se identifica con Francisco de Asís? 

—Es una cosa espontánea. Ver ese chico de familia bien que a los 20 años deja todo, hasta se desnuda adelante de su padre, y empieza una vida de creatividad impresionante. La vida de Francisco era la vida de un revolucionario, que tiene la valentía de dar vuelta totalmente a la tortilla, un inconsciente, irse a ver al califa o al sultán sabiendo que le iban a cortar la cabeza. Es la inconciencia del enamorado de Jesús. Admirable, pero no todo imitable. Son estos santos que para marcar camino se van más allá, después hay que traerlos un poquito más acá a la vida ordinaria. 

—La frase de Perón de que el líder tiene que estar cierta cantidad de pasos adelante de sus seguidores, pero no tanto, como para que no lo vean. 

—Me había olvidado, es verdad. 

—¿Por qué a usted lo califican como “el Papa de todos”? ¿Habría anteriores Papas que no lo fueran?

—No, siempre los Papas fueron universales. A mí me gusta subrayarlo por lo que le dije al principio del Evangelio: “todos, todos, todos”, o sea, acá no se excluye a nadie, después arreglamos adentro, pero todos. 

—¿Pero usted es el más de todos en ese sentido?

—Jesús era para todos. ¿Jesús a quién le tenía alergia? A las cuatro partidos políticos de su tiempo, a los fariseos no los podía ver, los saduceos que eran hipócritas, los esenios que eran los guerrilleros de ésa época, Juan Bautista era esenio, y los zelotes que Santiago y Juan eran medio zelotes. Entonces, simplificando, cuando le dicen a Jesús delante de una ciudad que no los quiso recibir: “¿hacemos caer fuego del cielo?”, es decir, “vamos a la guerra”. Él dice “no”, ninguno de estos cuatro, ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote, una nueva línea creativa de él, la línea de las Bienaventuranzas. 

“Extraño mucho Buenos Aires, el poder callejear. Aquí me faltan las calles que amaba recorrer”

—Usted dijo que una vida bien vivida es aquella que deja una huella, ¿cuál es la huella que usted quiere dejar? 

—No me pregunté nunca eso. La voy a dejar sin pensar en ella. Trato de ser coherente, soy una persona limitada, con mis pecados, soy un pecador, me confieso cada 15 días. Ayer me llamó el confesor que habían pasado 15 días, va a venir en estos días. Pero hago lo que pienso que se debe hacer hoy día, y lo que me pidieron los cardenales en el Cónclave, yo no inventé nada. Puse en obra, ayudado por la Comisión de Cardenales, aquello que en el Precónclave se dijo que el nuevo Papa tenía que hacer. Y esa va a ser la huella, una huella histórica de todo el grupo cardenalicio que se animó a hablar tan claro en el Precónclave. 

—¿Qué es la humildad para usted? 

—Santa Teresa creo que es la que mejor la definió, la humildad es la verdad. No agrandarte, no repintarte el alma, sos como sos. Y ponete ante Dios como sos, aceptando todas las riquezas que tenés, aceptando todas las derrotas que tenés dentro, aceptando tus limitaciones. La humildad es verdad, cuando uno se la cree más allá falta a la verdad consigo mismo, se engaña, se maquilla, el alma. 

—Monseñor Ojea contó que en la primera reunión que tuvieron todos los obispos con usted ya electo Papa que fue por videoconferencia, usted les pidió a los obispos argentinos que recen, para que “no me la crea”. Y en varios momentos de este reportaje usted marcó la soberbia como el principal de los pecados, ¿cómo hace usted para no creérsela? 

—Tiene que ser una gracia de Dios, hay que pedirla. La soberbia no viene de golpe, empieza por la vanidad, que es la cosa más tonta, es mirarse al espejo. El día que se te rompe el espejo perdiste, el día que te cambiaron las circunstancias de la vida. La soberbia nace con la vanidad. Y hay que tener a veces mucha humildad, pedirle a Dios que nos cuide y también escuchar a los demás, aceptar las críticas. Una cosa que le pido a los cardenales cuando algo ven, me lo digan, y algunos me dicen, tienen razón, a veces no, pero saber escuchar ayuda. A mí me ayuda para bajar un poquito la cresta. Es muy fácil creérsela desde aquí, ¿quién le va a mojar la oreja al Papa? Creo que debemos ver la realidad y los propios pecados. Cuando entra la soberbia, ya perdiste. 

“Se puede dialogar con la economía y lograr pasos de entendimiento. En cambio, no se puede dialogar bien con las finanzas. Las finanzas son gaseosas, la economía es concreta”

—Sus padres se salvaron de morir por no haber tomado un barco que salía de Italia con destino a Sudamérica, y que terminó hundiéndose en el océano. Usted mismo atravesó una dolencia que podría haber acabado con su vida, ¿cree en el destino, cuál es su relación respecto de cierta predeterminación de la vida? 

—Papá y los abuelos, porque mamá era argentina. Tenían billete para el “Principessa Mafalda”, en el 27 y no habían terminado de vender las propiedades que tenían en Italia, y lo pasaron para el “Giulio Cesare” en enero del 29, se salvaron de naufragar.

—No es una historia muy común, la mayoría de los barcos no se hunden. 

—Lo del “Principessa Mafalda” fue una tragedia, no murieron todos, pero la mitad murió en las costas de Brasil. El destino, cada uno va caminando en la vida y Dios va eligiendo, a mí no me leyeron la mano, “acá vas a ser Papa”. 

—¿Usted cree en el destino?

—El destino en cuanto previsión de Dios, sí, pero no como algo inmodificable, como algo que ya está destinado, no. El destino es el camino, es la vocación que Dios te da, pero que te deja libre. Y vos podés aceptar ese llamado de Dios o no aceptarlo. 

—Existe el libre albedrío.

—Gracias a Dios que existe. 

—¿Qué le enseñaron los pobres a lo largo de la vida?

—Donde empecé a tener ese sentimiento con los pobres, y me vienen personas claras, por ejemplo, la gente que ayudaba a mamá en la casa, gente sencilla que se tenía que ganar el pan y la dignidad que tenían. Una señora siciliana, por ejemplo, que vino de la guerra con dos hijos, viuda, empezó a trabajar de mucama, siempre les tuve respeto, me salía tener respeto, no sé por qué. Todavía hoy la recuerdo a esta señora italiana, y tengo una medalla que me dio ella, me vino a ver siendo arzobispo: “¿te acordás de mí?”, y me dijo una cosa que no me atrevo a repetir. Y me dio una medalla que la llevo todavía conmigo. Recuerdo otra chica que era mucama en casa, jovencita, una cordobecita que vino a Buenos Aires, Blanca se llamaba, y rezo por ella, no sé que habrá sido de su vida. Y después una negra, Manuela, que también venía y ayudaba a mamá. Esa gente fue mi primer contacto con la gente pobre, porque yo no sabía lo que era trabajar, porque papá trabajaba de contador, y teníamos una clase media vivible, casa propia, etcétera. Pero esa gente tenía que aguantar. La francesa Berta, que había venido de París, donde había bailado, son historias que me han quedado adentro. Al pobre lo descubrí en el personal del servicio, ahí fue mi primer contacto, y como que siempre ¿por qué yo, y ellos no? 

“Una manera para someter es la deuda. Me preocupa, la derecha exagerada, desarraigada, es muy peligrosa”

—¿Se lo preguntaba de chico?

—En casa se respetó mucho a las personas necesitadas. Después estaba esa costumbre italiana, en la cena o el día de Navidad, dejar una silla vacía por si venía algún pobre. Recuerdo la anécdota, una hermana mía que también tenía esto muy adentro, tuvo cinco hijos, y en la época que estaban los tres mayores, estaban comiendo y golpean la puerta, uno de los chicos, 6 años el mayor, dice: “mamá hay un pobre. ¿Qué hacemos, le damos?” Se va, busca dos panes y le corta media milanesa: “no mamá, no, dale de la que sobró”, y mi hermana le dice: “no, o le damos de la tuya o nada”, y aprendieron que hay que dar de lo propio, no de lo que te sobra. Y les dio el sándwich. Pasó el tiempo y una tarde los dejó a los chicos solos porque tenía que hacer un trabajo ahí en el centro de Ituzaingó, era la directora de un colegio y quedaron solos. Cuando vuelve se los encuentra a los tres tomando café con leche con un linyera. “Y mamá, vos dijiste que había que atenderlos, que era Jesús que golpeó la puerta y lo atendimos”. O sea, la imprudencia de los chicos, pero que ya tienen sembrado eso. Yo eso lo tuve sembrado de chico también. 

—¿Qué quiso decir con “hagan lío”?

—Eso me salió en Río de Janeiro. Yo no concibo un joven sin que haga lío. Los jovencitos almidonados son enfermos y a veces los hay, los veo en movimientos religiosos, extremistas o políticos. Yo les digo almidonados, en serie, nada de pecado. Esos pobrecitos, son piezas de museo que no van a andar. El joven tiene que moverse, tiene que arriesgarse, tiene que hacer lío. En ese sentido, movete y expresate. Te van a bajar la caña, te van a retar, te van a poner límites, pero vos te expresas. Un joven que no se exprese no va, y los adultos que no sepamos acompañar a los jóvenes para que se expresen, no vamos, eso para mí es clave. Hagan lío, en ese sentido. 

—¿En que es distinto este Jorge Bergogio actual a aquel que vivía en Buenos Aires?, ¿qué le cambiaron estos diez años? 

—Hoy no sabría cómo responder. Extraño mucho Buenos Aires, el callejear, por ejemplo, tomar el colectivo, el subte, todo, para moverme. Estaba en contacto con la gente, me parecía lo más natural. Nunca usaba el auto. Aquí me falta la calle, y en ese aspecto es distinto y lo sufro. El contacto con la gente lo tengo en las audiencias públicas, y ahí, ahí realmente revivo.  Pero realmente me falta la calle, en Buenos Aires la tenía y eso me daba vida. 

“En un año que no se fabriquen armas, automáticamente se acaba el hambre en el mundo”

—En Buenos Aires usted siempre tenía cara seria, y aquí sonríe todo el tiempo.  Monseñor Ojea dice que en privado usted se reía mucho, pero que en público usted tenía cierta timidez, para decirlo de alguna manera, que la perdió aquí.

—Sinceramente, no sé, no sabría explicar. Por ejemplo, con los periodistas, yo tuve que elaborar la rabia, el cuidado a los periodistas es como un abismo. Y fue precisamente el padre Marcó el que me ayudó a acercarme y elaborar eso. No tengo miedo a nada.

—En el mismo reportaje que publicamos hace dos semanas a monseñor Ojea él  contó que ese cambio en usted  se produjo porque al ser Papa usted escuchó la voz de Dios  diciéndole: “Sé como sos”.

—Puede ser. Por ejemplo, una de las cosas que me ayudó mucho es quedarme a vivir acá. En el Cónclave estábamos todos aquí (Santa Marta) e ibamos a votar a la Capilla Sixtina y volvíamos. Cuando me eligieron, a los dos días fuí a tomar posesión del Palacio Apostólico, y el departamento del Papa no es muy lujoso, pero es enorme. Además, tiene como doce apartamentos para los colaboradores. Yo acá no puedo vivir porque se sube por un ascensor chiquitito, un embudo al revés. Y encontré al salir de mi pieza, que estaban limpiando otra pieza que tenía un estudio chico, un pequeño hall para recibir y el dormitorio con el baño, más o menos la extensión de dos piezas de las otras. Era la pieza de huéspedes y como venía Bartolomeo, la estaban preparando. Y ahí fue como quedé acá, gracias a Dios, porque allá era comer solo, acá como con la gente. Esto es un hotel, acá viven cuarenta personas más o menos, que trabajan en la curia y después huéspedes que pasan. Ahora, por ejemplo, está toda una delegación de Irak y los obispos de Ruanda. Hay laicos que vienen acá, que pasan, recomendados por un párroco, un obispo y pagan su estadía acá como si fuera un hotel. De tal manera también que la casa tiene para vivir. Y yo estoy ahí, en la misa, siempre con otros, y eso hace que la vida sea normal. 

—¿Qué sintió cuando estando en el Cónclave  comenzó a ver que subían los votos por usted y lo iban a elegir Papa? 

—Es una cosa extraña la dinámica del Cónclave, yo no me di cuenta porque a veces uno no sabe a quién votar, entonces le da el voto a éste que llamamos voto depósito, hasta que alguno de los taitas te adelantaba que había cuatro preferidos que podían ser dijo, cuatro. Pero entonces, ¿cuál de estos cuatro va a ser? Entonces voto a éste. Y cuando vi que crecían los votos, la primera, la segunda, la tercera que fue al mediodía, la primera fue a la noche del día anterior. La segunda y la tercera fueron a la mañana, y dije: “¿Qué pasa aquí, demasiado depósito?” No me di cuenta. Y me di cuenta en el almuerzo recién, porque al salir del almuerzo viene un cardenal corriendo y me pregunta: “¿es verdad que a usted le sacaron un pulmón?”, le respondo: “no. Solamente el lóbulo superior derecho por quistes”. “¿Y cuándo fue eso?”. “En el año 57”. Él respondió: “¡Estas maniobras de último momento!” Ahí me di cuenta. Pero igual dormí la siesta tranquilo, volví allá, y ahí, en la segunda a la tarde, fui elegido. Benedicto fue elegido en la primera de la tarde, yo en la segunda. 

CRISTINA KIRCHNER Y ALBERTO FERNÁNDEZ. “Con ella tengo una relación formal. No es una mala relación, es educada y formal. ¿Decepción con él por la ley del aborto? Nunca me metí en eso porque hay una mala concepción de la realidad”. (Fotografía: Prensa Vaticano)

—¿Qué sintió en ese momento cuando le anuncian que era el Papa? 

—Rigidez. Uno se defiende queriendo no sentir. Cuando en la anteúltima, la primera de la tarde, cuando la cosa era casi clara ya que iba a terminar mal (sic), se me acercó el cardenal Hummes detrás, y me dijo: “No te asustes, ha sido obra del Espíritu Santo”. Un gran tipo el cardenal Hummes. Y cuando salí elegido, tuve los dos tercios, y siguieron los votos, se acercó Hummes y me dijo: “no te olvides de los pobres”. Y ahí vino el nombre Francisco. Hummes me acompañó con esos dos gestos. 

—¿Cómo es un día típico del Papa, a qué hora se levanta, qué consumos culturales, informativos, tiene? 

—Me acuesto a las 22:00 de la noche, me levanto a las cuatro, a las cinco ya estoy rezando, y a las seis celebro misa en una capillita arriba, cerquita de mi despacho que usted ahora va a conocer. Celebro la misa, tomo el desayuno y ya empieza el baile. Después, a la mañana, casi todos los días, no todos, tengo audiencia en el Palacio. Los martes no tengo audiencia, tengo para trabajar yo solo, y los miércoles tengo audiencia general a la mañana. A la tarde doy audiencias aquí, y sobre todo recibo a los diversos jefes de dicasterio, a los jefes de Estado, secretarios de economía, etc. A la tarde me tomo un tiempo para lectura espiritual, rezar, contestar cartas, me gusta escribir a mano. La cena es a las ocho, y después ya me retiro, leo el diario, sobre todo el “Romano”, y a las diez ya apago la luz hasta el día siguiente. Ese es más o menos mi día.

—¿Ve algo audiovisual además de leer? 

—Nada. 

—Mediando 2022, debido a sus problemas de rodilla, hizo referencia a la posibilidad de que algún día pudiera decidir alejarse de sus funciones de Papa, ¿es una posibilidad la renuncia para usted?

—Sí, seriamente no la consideré en mi caso porque no siento eso, pero sí claro. Más ahora que Benedicto reabrió el camino, hace mil años atrás hubo algún caso así, parece lo más normal. 

—¿Ese reabrir el camino de Benedicto tiene que ver con la longevidad, el cambio de la duración de la vida? 

—Claro, porque llegar a la edad que llegó... a los 95. 

“Lo grave de la Teología de la Liberación es cuando usó el análisis marxista de la realidad para auto-explicarse”

—Cada vez se empieza a hacer más normal que las personas pasen los 90 años.

—Pero, uno tiene que saber cuándo ya no le dan las fuerzas, cuando empieza a chochear, cuando se olvida los nombres. 

—Dicen que usted tiene una memoria muy importante. 

—Sí, pero la estoy perdiendo ya. 

“Las mujeres llevaron esto adelante, los padres de Plaza de Mayo nunca. Es algo curioso, por cierto”

ECONOMÍA.

—¿Existe alguna versión del capitalismo que pueda estar alineada con la visión social de la Iglesia? 

—El que mejor la definió a esta pregunta que usted hace, la respuesta a esta pregunta, fue de San Juan Pablo II, “Economía Social de Mercado”, le metió la palabra “social”, economía de mercado social. Estaba de acuerdo. Hoy día las cosas fueron más allá, y se puede dialogar muy bien con la economía y lograr pasos de entendimiento o fórmulas que van bien. En cambio, no se puede dialogar bien con las finanzas. Las finanzas son gaseosa, la economía es concreta. Un economista muy importante en el mundo, que tiene un papel dentro del mundo económico, me dijo una vez: “Mire, yo quise hacer una experiencia, hacer una reunión entre economía, humanismo y espiritualidad”. Hicimos un Congreso de varias sesiones y la cosa resultó bien, pudimos dialogar y todo. Pasó el tiempo, quise repetir lo mismo, pero con finanzas, humanismo y religiosidad y no resultó. El problema serio es cuando la economía se transforma en finanzas, que es inasible ya. Una cosa es moverse en el mundo de la economía y otra cosa es moverse en el mundo de las finanzas, que tiene otras reglas, y hay que andar con otro tipo de cautelas. Una operación que se hace en San Francisco, por ejemplo, repercute en Hong Kong mañana. 

—¿Es la financiación del mundo la causa del empeoramiento en la distribución de la renta que se viene dando en los últimos 30 años? 

—No sabría decirlo, no sabría decir que sea la financiación, pero ciertamente algo económico que excluye cada vez más. La exclusión, injusticia, hay gente que muere de hambre o gente explotada, los chicos explotados, el trabajo infantil es gravísimo. 

—Gianni Vattimo, nuevamente cito al filósofo italiano por usted respetado, escribió: “Paul Krugman criticó la creencia de los economistas de una verdad absoluta y la hizo responsable de la crisis actual del capitalismo, es decir, la creencia de los economistas en un ámbito en el que todo el mundo es racional y los mercados trabajan perfectamente”. ¿Hay una suerte de “fe” en la ciencia detrás de la lógica capitalista?

—Creo que sí. Ahora hay toda una corriente de nuevos economistas, son dos mujeres, interesante.

—¿Mazzucato (Mariana), por ejemplo?

—Estuvo el otro día acá y la felicité. Hay otras mujeres, una inglesa también, que están renovando, revisando la economía y creo que la economía no se puede fosilizar, en la medida que va hacia adelante se va desarrollando mejor, los diálogos también son buenos, hay que dialogar siempre. 

—¿Nuevamente el error está en que el agua se estanque, en este caso que el pensamiento económico crea que llegó al nivel de ciencia irrebatible?

—Como sucede en toda cosa humana. Una vez que uno no va adelante, “¡ah, pero en la religión siempre igual!”. No, la religión debe progresar continuamente, debe crecer en la explicitación de los dogmas. 

—Como el río de Heráclito, el mismo siendo distinto?

—Tal cual, distintos, pero en un proceso, con las raíces allá, siempre ahí. 

—Uno de los problemas que la Argentina sufre en la coyuntura actual es la deuda con el Fondo Monetario Internacional, y hay una tendencia que sostiene que hay una dificultad de desarrollo de los países, casualmente que recurren a los préstamos del Fondo Monetario Internacional, donde se confunde causa y consecuencia, sin saberse si la ayuda termina siendo en realidad parte del problema, ¿cuál debería ser el rol de estas instituciones que fueron creadas después de la Segunda Guerra Mundial? 

—Tienen que ser independientes para que marchen bien. No depender de ninguna línea, de ningún partido, de ningún país, tienen que ser puramente independiente y técnicas en su especialidad. Cuando ya dependen de políticas internacionales, ahí pierden la riqueza de la ayuda y de esa forma, en formas de sometimiento. Una manera para someter es la deuda. Es muy curioso. Y después la ética en los préstamos. Dirigentes que piden préstamos para sus países, o sus instituciones, vale para las instituciones también, hay que ver el tipo de honestidad que tienen y cuánto va al flujo para lo cual lo pidieron, y cuánto se queda estacionado en el bolsillo. 

—Nuevamente las finanzas, como en “El mercader de Venecia”, en el préstamo el deudor queda esclavo del acreedor. 

—Tal cual.

—Hay voces dentro de la grey católica que sostienen que no es compatible ser liberal y ser católico. En virtud al crecimiento del liberalismo económico en Argentina en estos últimos años y considerando la cantidad de católicos en el país, ¿podría expresarse sobre esta cuestión? Concretamente, ¿se puede ser económicamente liberal y católico; o existe, como algunos sostienen, una contradicción de base?

—Ser liberal es una palabra que se ha desarrollado. Una cosa era la palabra liberal cuando se empezó a usar, y otra cosa hoy día. Liberal es un adjetivo que se dice de una persona que es amplia, hoy día no es un término fijo claro que te determina más, es una actitud de apertura. Hoy se dice a una persona liberal distinto a lo que se decía hace cincuenta años. El liberalismo de hace cincuenta años no tiene nada que ver con la actitud liberal de hoy. Si usamos liberal con una persona abierta y dialogante está bien, si lo usamos con un sentido peyorativo...

—Me refiero a los llamados libertarios, una deriva todavía más ortodoxa que el neoliberalismo, ¿se puede ser católico y al mismo tiempo libertario?

—En la línea de la economía social de mercado sí.     

—Ese liberalismo clásico sí, ¿pero si se tratara de un libertario? 

—Puede, hay que ver qué se entiende por libertario, es una palabra ambigua. 

—¿Le preocupa ver el crecimiento de la derecha no sólo en la Argentina, sino en gran parte del mundo? 

—Me preocupa, la derecha exagerada, desarraigada, es muy peligrosa. 

LA ARGENTINA. “Quiero agradecer a mi pueblo porque me educó el pueblo argentino, con su riqueza y sus contradicciones, heredé todo, soy argentino y educado en la escuela pública. Estoy muy agradecido. Es mi patria”. (Fotografía: Prensa Vaticano) 

PANDEMIA.

—El 27 de marzo de 2020 en el medio de la pandemia con un Vaticano que estaba desolado, usted pronunció la “Estatio Orbis”, ¿hay una explicación teológica o filosófica de la pandemia,  y a tres años de aquello qué balance le queda, de cómo la humanidad lo atravesó y sí salió de la pandemia?

—La pandemia siempre sucedió. Pensemos en la gripe española, por ejemplo, que no sé a cuántos se llevó a principios del siglo pasado, y ésta fue inesperada. Cuando estudiaba los virus de la familia corona, lo más que te producían era un resfrío. Se ve que han mutado y que han producido esto. Es curiosa la imagen dinámica de los virus. Esto no sé si es muy científico, pero lo que yo veo, por lo que me han contado algunos especialistas, como ahora se ha pescado cómo atacarlo al corona para defenderse, el virus mismo pierde virulencia, entonces no amenaza y no se lo ataca tanto. No sé si es verdad o no, pero es interesante. El problema biológico y de las pandemias es clave. Por ejemplo, las de la peste bubónica que venían por las ratas de los barcos de afuera. No había anticuerpos. O en las pestes que crean anticuerpos, ya sean naturales, ya sean artificiales, como la vacunas.

“Una vez, me dijo por teléfono: ‘Yo me quiero confesar con vos’. Le digo: ‘Me voy a desmayar, Hebe’”

—Esos anticuerpos finalmente terminan siendo algo positivo porque desarrollan nuevas capacidades.

—Es evidente, a los chicos hoy día les dan la vacuna contra la tuberculosis, en mi época se daba contra la viruela, la polio.

GEOPOLÍTICA.

—Hemos pasado de un paradigma de globalización a uno de fragmentación en el plano geopolítico, en el cual las tensiones entre EE.UU. y la OTAN, China y Rusia ponen al mundo en vilo, sumado a que se ha incrementado el potencial de un conflicto nuclear. ¿Qué lectura hace del panorama geopolítico global? ¿Estamos en una virtual Tercera Guerra Mundial?

—Hace años que estoy diciendo: “estamos viviendo la Tercera Guerra Mundial a pedacitos”. Siria hace trece años que está en guerra. Yemen, hace diez años o más que está en guerra. Los rohingya en Myanmar están gitaneando hace años. En África no hablemos. En Ruanda por ejemplo, en Goma en el norte del Congo. Hay guerra por todos lados. O sea, nunca se dejó de pelear desde que terminó la Segunda Guerra Mundial. No se dejó de pelear hasta ahora. Estamos en un siglo de guerras, desde el 14 hasta hoy estamos en una guerra mundial. Puedo definir una guerra mundial a pedacitos, pero estamos en guerra mundial. 

—La diferencia es que ésta de Rusia y Ucrania tuvo efectos verdaderamente mundiales, porque las que mencionó tienen efecto en el lugar que se producen, asistimos ahora por primera vez a una guerra local con efectos mundiales. 

—Sí, tan globalmente sí. Aquellas tienen efecto en cuanto a que la industria de las armas la usaban. Y sí, es verdad y no sé hasta dónde llegará esto, pero ciertamente ya está todo el universo en guerra. Perdemos la memoria.

—El antídoto a una guerra mundial era la memoria de la cercanía de la Segunda Guerra Mundial, el paso del tiempo hace que las nuevas generaciones pierdan noción de las consecuencias graves y la enseñanza que dejó la Segunda Guerra Mundial. 

—Hoy día la industria que más produce es la de las armas, nos guste o no nos guste. Una vez leí a un científico que decía que en un año que no se fabriquen armas, se acaba el hambre en el mundo. Por todos lados, la fabricación de armas es como la gran industria y después, cuando un imperio se siente débil, necesita una guerra para sobrevivir y una guerra también para vender sus armas y probar armas nuevas. Algunos me decían que esos drones que estaban por ahí volando sobre Ucrania, venían de Irán, están probando armas nuevas los iraníes. No sé si es verdad o no, pero la guerra sirve para probar las armas.

“La última vez que estuve con Massera me levanté y me fui bastante mal. Con Videla estuve dos veces en la casa de Campo de Mayo”

INMIGRANTES.

—En su tercera encíclica “Fratelli tutti”, en octubre de 2020, se refiere extensamente a los migrantes, y habla sobre los derechos sin fronteras, y sobre los límites y las fronteras de los países ¿de qué manera se imagina un mundo sin fronteras?

—Europa no tiene fronteras físicas, para hablar del tipo de fronteras, pasas de un país a otro como nada. Es cuando lo universal prima sobre lo particular. Hoy día, lamentablemente, hay países explotadores y países explotados, nos guste o no nos guste. Y no hay un sin fronteras lamentablemente, hay un sin fronteras formal, pero no real, porque dentro de Europa también hay diferencias que son fronterizas. Me lo imagino no como una uniformidad, o cuestión de imagen, sino como la riqueza de cada país, de cada pueblo, de cada continente intercambiándose.

—¿Lo que es la Unión Europea, pero a nivel general? 

—La Unión Europea todavía tiene que resolver muchas cosas, porque lo ideal de la Unión Europea, tal como lo pensaron los padres fundadores, es que cada país, conservando su singularidad, su riqueza, entre en la armonía de Europa. El error estaría cuando Bruselas, por poner toda la Unión Europea, empieza a exigir cambios en la idiosincrasia de los países. Y eso es una universalización de lo particular que no es lícita, porque la riqueza universal está en la variedad de los países, con su cultura, su historia, su política. 

—Sonrío porque me viene a la memoria una frase de quien fue decano de filosofía de Harvard, Albert Nozick, decía que “riqueza es diversidad en armonía”, y la diversidad en armonía es una constante para usted. 

—Cuando hay armonía en la unión de los países, cuando vos quitas armonía es para hacer la unificación. 

—Para que haya armonía tiene que haber primero diversidad, la segunda encierra la primera. 

—No hay que tener miedo a la diversidad. 

BRASIL.

—El país que usted eligió hace diez años para su primer viaje oficial como Papa fue Brasil, más allá de la importancia que tiene Brasil para la Iglesia Católica, siendo el país con mayor cantidad de católicos por su tamaño y población, ¿qué significa Brasil especialmente para usted? 

—Brasil es un continente, es una explosión de riqueza, es la seguridad del futuro con el Mato Grosso. Y por eso mismo está tan atascado en la explotación de las riquezas naturales, la deforestación es impresionante en Brasil, es escandalosa. Le van quitando su riqueza, incluso de pulmón de la humanidad. Amazonas y Congo son los dos pulmones de la humanidad. Y si le quitan eso, quitmos el oxígeno nuestro, quitamos riqueza. Brasil tiene que resolverse por la dinámica de oposiciones dentro de sí mismo, y no por una uniformización ideológica, para un lado o para otro.

—¿Brasil es un ecosistema que le aporta a la humanidad una diferencia única por esa mezcla que tiene de inmigrantes involuntarios, tanto africanos como europeos?

—Tiene un equilibrio ahí adentro impresionante. Brasil es grande también por la variedad territorial, una cosa es el sur, inmigración alemana, italiana, donde se elaboró la cosa muy parecida a los argentinos, y otra cosa es todo el resto de Brasil. 

“Con todo el respeto, para mí, ella  (Milagro Sala) no era la representante de un pueblo originario, ella estaba más avanzada, más culturalizada”

—¿Cómo definiría la religiosidad de Lula y qué le representa como político a usted? 

—Yo hablé con Lula dos veces aquí y es un hombre religioso que nace de esa religiosidad que mamó en la familia. Diría es la religiosidad popular elemental. 

—¿Es algo intrínseco que va más allá de lo intelectual, es emocional? 

—Es otra cosa sí, y al decir que es la religiosidad popular normal, de esto no la estoy disminuyendo, es una riqueza de los pueblos. Lo tenemos en el norte argentino, por ejemplo, los misachicos que bajan de la montaña para el milagro de Salta, todos los años y están dos, tres días de camino para bajar, y usted va al milagro de Salta y es otra cosa. Incluso uno puede decir hay una pertinacia. Yo iba a confesar siempre al milagro, y un día salía de terminar una misa, de confesar, y me encontré con un cura, salimos caminando. Yo era cura, era provincial en aquel momento, y a la salida una señora realmente medio indígena se acercó con unos rosarios, unos santitos y al cura que estaba ahí le dice: “Padre, ¿me lo bendice? El cura, un gran teólogo almidonado, le dice: “No señora, dígame ¿usted estuvo en misa?”, La señora contesta que sí, y él: “Usted recibió la bendición, la misa bendice todo, la bendición del cura, así que no hace falta bendecir”, y la mujer: “Sí, padrecito”. En ese momento un cura, que lo golpea de atrás, se dio vuelta y la mujer: “¿Me lo bendice, padrecito?” Todas las razones teológicas, de sentido común, había en la pertenencia religiosa que quería la bendición, que iba mucho más allá de los razonamientos, y eso no es superstición. Es otro tipo de expresión de la religiosidad. Hay que distinguir bien lo supersticioso de lo que es expresión de una religiosidad más popular.

—¿Por qué Brasil para su primer viaje? 

—Estaba prefijado. Más aún, una de las causas que a Benedicto lo movió a tomar la resolución, era que no se sentía con fuerzas ya para hacer ese viaje. Entonces dijo: “No, ese viaje no lo hago” y durante un año anterior fue elaborando la cosa, y el 11 de febrero, presentó su renuncia. 

—Y esa singularidad que tiene Brasil, ¿cómo enriquece la Iglesia Católica, esa mezcla caucásica y africana?

—No sé, es la riqueza. 

—Pero lo veo sonreír cuando digo Brasil. 

—Así es, Brasil empieza el carnaval ya desde principios de año hasta Viernes Santo. A mí me viene siempre el brasilero, el agua, aquella canción “eles dizem que cachaça e agua, eu acho que nao”, eso que tiene el brasilero de rico.

EVANGÉLICOS.

—¿A qué atribuye el crecimiento de las Iglesias Evangélicas en el mundo, y si en alguna medida indica alguna falta de representación de la Iglesia Católica en algunos sectores? 

—Una anécdota, yo tuve dos reuniones aquí cuando Lula estaba preso con un grupo de gente que trabajaba por la liberación de Lula. El jefe era... 

—¿Amorim (Celso, excanciller de Lula)?

—Sí, y en una de esas reuniones vino una teóloga brasileña, mujer joven, 45 años, protestante luterana y al final nos quedamos charlando un rato y le dije: “Decime, ¿vos cómo vivís el asunto de los diputados de la Iglesia Reino de Dios?”. Y ella me dijo: “La Iglesia del Reino de Dios no es evangélica, es demoníaca porque es política, usan a la gente, todo es pago allí, todo es con fuerza y de alguna manera buscan el poder”. Esa mujer me distinguió lo que es una religiosidad realmente religiosa, de lo que es una religiosidad política, que también dentro del catolicismo hemos conocido desvíos de ese tipo. Creo que en gran parte de esa división en Brasil hay que hacerla para dejar bien claro qué es lo político y qué es lo religioso. Hay movimientos religiosos que no son religiosos, son políticos y hay movimientos religiosos que son religiosos, y no es fácil discernirlos, pero hay que hacerlo. Hoy día, con lo que usted llamó sectas evangélicas, son movimientos evangélicos, algunos que son religiosos y otros que no lo son. 

—¿Encuentra alguna correlación entre el crecimiento de ciertas Iglesias Evangélicas, tanto en Brasil como en Estados Unidos, con la emergencia de líderes como Trump y Bolsonaro? Y más allá de estos dos países, ¿hay alguna correlación entre ciertas corrientes evangélicas y la mayor popularidad de ideas de derecha? 

—No sabría responder, tendría que estudiarlo. Hay algo que ahí puede estar relacionado, pero no sabría responderlo. 

ARGENTINA.

—Usted se solidarizó con la vicepresidenta Cristina Kirchner cuando ocurrió el atentado. En su encíclica usted habla del diálogo entre generaciones, de los jóvenes con los mayores. En el caso del atentado a la vicepresidenta, todos los que detuvieron hasta el momento son jóvenes desencantados con la política. Por ejemplo los integrantes del grupo autotitulado Revolución Federal, que se caracterizan por manifestaciones muy violentas contra el gobierno actual, ¿qué mensaje le puede dar a los jóvenes en general y a estos en particular?

—Que no se sectaricen. No conozco bien esto que usted me cuenta de cómo son estos jóvenes, pero cuando un joven se sectariza, se estancó en una secta, aunque no sea una secta, pero una actitud sectaria. Y ahí vienen las locuras que hacen a veces, como en este posible caso. Que no se sectaricen, por favor, los jóvenes. Y nosotros no los ayudemos a idealizar. Por ejemplo, hay movimientos católicos donde a los jóvenes los sectarizan, algunas congregaciones nuevas fundadas en Argentina, que forman seminaristas sectarios, cerrados. Tuvimos que disolver tres congregaciones nuevas en la Argentina por esta mentalidad sectaria, cerrada, que en el fondo hay una presunción de salvadores de la patria. 

—¿Usted ve un crecimiento del sectarismo en el mundo? 

—Sí. 

—Alguna vez usted habló de cropofilia sobre los medios de comunicación, ¿hay alguna relación de causa y consecuencia entre esta tendencia al sectarismo y el mismo sectarismo en los medios de comunicación?

—Hablé de cuatro pecados de los medios de comunicación, no sé si usted estuvo en esa cena en el Hotel Nogaró creo que fue, en Buenos Aires cuando todos los propietarios de medios cartaceos del país, hicieron un congreso. Eran como cincuenta, no sabía que había tantos diarios en Argentina, me pidieron que hablara, y ahí me permití hablar de los cuatro pecados del periodismo, que es la desinformación, digo lo que me conviene y lo otro no lo digo, te dicen el pedacito que les convienes. La calumnia, se calumnia que da calambre. La difamación, que no es lo mismo, porque puede haber tomado un pecado de juventud que ya no está más, pero te lo echan en cara continuamente. Y la cropofilia que es el amor al escándalo, el amor a lo escandaloso. Hay medios periodísticos que viven de la coprofilia, que si no es un escándalo no hablan, y siempre tratan de buscar el escándalo. Hay que tener cuidado en las cuatro cosas. El verdadero periodismo es aquel que no cae en estos cuatro pecados, si dice la verdad entera, no calumnia a nadie, no difama y no vive de ensuciar y de los escándalos. A veces me llama la atención cuando hago una conferencia de prensa, a veces no siempre, que lo primero que te preguntan es este escándalo y éste y éste, y a uno le dan ganas de decir: “¿pero te gusta comer caca a vos?” Realmente me vienen ganas de decir eso.

—Usted que promueve el diálogo entre personas de diferentes orígenes, ideologías, credos, ¿cabría alguna posibilidad por su investidura, instara tanto a los políticos como a la sociedad en general, empezar a reducir lo que en la Argentina se denomina grieta, entendida como la patología del disenso y la polarización?

—Somos muy devotos de un prefijo “anti”: “¿qué es esto, no lo entiendo, pero estoy en contra”. O sea que el anti nos sale enseguida, y los grandes proyectos de unidad, San Martín, Bolívar, en América Latina, el anti los traicionó, los hizo fracasar. Me toca mucho cuando San Martín vuelve al país y se vuelve con una decepción muy grande. Hay que estudiar ese hecho histórico y ver lo que estaba sucediendo. Me duele mucho la contradicción, a veces legal. Un país que nació de alguna manera federal, y que tiene federación porque las provincias tienen sus constituciones propias y que a veces ha sido sometido a disposiciones totalmente unitarias, como que no terminamos de crecer en un federalismo sano y armónico. Con Caseros, se acabaron los caudillos, entonces todo lo que fuera el caudillismo se lo ve mal. El caudillismo existe, pero hoy día sometido y eso no va, hay una contradicción ahí. Creo que tenemos que animarnos a fomentar el sano federalismo, que no es sólo de provincias, intendencias de una misma provincia. Que cada uno sea responsable de su desarrollo en armonía, eso nos falta. 

—Mencionó San Martín y su decepción, volviéndose a Europa, ¿hay alguna identificación suya en esa decepción con la Argentina actual? 

—Jamás me voy a atrever a compararme con San Martín, ni loco.

—Con la decepción de San Martín. 

—Argentina siempre fue así, con sus más o sus menos. Sí, en este momento yo diría: traten de armonizar, por favor. Hay algo que se nos cuelga a los argentinos como actitud: “No sé de qué se trata, pero estoy en contra”.

—¿Está más desarmónica la Argentina hoy, que cuando usted se ordenó cura?

—Es riesgoso lo que voy a decir, pero creo que si. Estos cincuenta años no ayudaron, es verdad que hubo una dictadura militar, desaparecidos, hubo gente tirada desde los aviones, hubo de todo, guerrillas, de todo. Y eso ayudó a la desarmonía. 

—Cuando usted era arzobispo de Buenos Aires, fue crítico de los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, que también respondieron a sus críticas.

—Me devolvieron bien la gentileza. 

—Luego, hace varios años, usted pudo reconstruir una relación con la actual vicepresidenta, ¿cómo evolucionó ese vínculo a lo largo de los años? 

—Formal, vino aquí oficialmente dos veces. Una vez para mi asunción, otra vez ya para una audiencia que pidió, y una tercera vez, pero muy de paso, la recibí en el saloncito de acá, pero un saludo no más. Pero sí, ella me siguió en todas las visitas que hacía a los países latinoamericanos. No es una mala relación, es educada y formal. 

—¿Hubo con el actual gobierno de Alberto Fernández alguna decepción por haber legalizado el aborto, o alguna expectativa previa de su parte de que no lo legalizara? 

—No, yo nunca me metí en eso de la ley del aborto, porque en el fondo concibo que hay una mala concepción de la realidad. Yo sobre el aborto pienso esto y soy muy clarito, cualquier libro de embriología, te dice que a los 30 días de la concepción ya están diseñados todos los órganos allí y que está el DNA clarísimo, por lo tanto hay vida humana, no digo si hay personas. Entonces mi pregunta es: ¿es justo eliminar una vida para resolver un problema? ¿Es justo alquilar un sicario para que te resuelva un problema? Sobre el aborto no digo más que eso. 

MOVIMIENTOS SOCIALES.

—Los movimientos sociales se han desarrollado muchísimo en la Argentina, especialmente a partir de la crisis del año 2001-2002, ¿hay algún punto donde termine la asistencia y la caridad comenzando a ser una forma de clientelismo, o le preocupa que eso pueda suceder? 

—Puede darse, no pienso en nada concreto en este momento, pero puede darse. Cuando se empiezan las malas negociaciones, puede darse. 

—¿Y se imagina en el futuro un mundo del cual no sean necesarios las organizaciones sociales, es decir, que no haya más pobreza?

—Cuando se dejen de fabricar armas. 

—¿Se lo imagina en este siglo Santo Padre? 

—No, pero todo puede pasar, hoy no me lo imagino, pero no soy quien para ver lo que va a pasar adelante.  

CURAS DEL TERCER MUNDO.

—En el Concilio Vaticano II convocado por San Juan XXIII, reunido en el año 1959 y concluido durante el papado de San Pablo VI en el año 1965, junto con la Conferencia Episcopal de Medellín en 1968, se produjo una profunda renovación de la Iglesia Católica y mundial y en especial la latinoamericana. El padre Carlos Mugica se comprometió con el firme propósito de tomar ese camino, el camino de Jesucristo, e hizo suya la acción concreta y cotidiana de la “opción preferencial por los pobres”, que no consiste en una mera decisión racional, sino en la entrega del corazón. Y Mugica les entregó el corazón y la vida. Fundó en la Villa 31 de Retiro la parroquia Cristo Obrero, integró el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo y compartió los predicados de la Teología del Pueblo en la que está Scannone, Methol, Ferré, Galli, Gera y Bergoglio, entre otros, ¿Mugica es un modelo de sacerdote?

—Es un modelo, no es el único, porque también son un modelo los párrocos radicales del año 50 por allí, de Córdoba. Ninguno era peronista, eran todos radicales, pero pastores junto al pueblo, habían tomado un poco esa política radical. Pero estar junto al pueblo, no estar al servicio de la ideología política. Lo grave de la Teología de la Liberación es cuando usó el análisis marxista de la realidad para autoexplicarse, y ahí intervino el padre Arrupe a los jesuitas, y Juan Pablo II señaló: “El análisis marxista de la realidad no tiene que juntarse con la pastoral”. La realidad se explicita a sí misma sin necesitar un análisis, porque si no, sería tan lícito como el análisis liberal de la realidad o cualquier tipo de análisis de tipo político o sociopolítico. Eso es lo que se atacó. Pero el estar junto al pueblo, ser pastores de pueblo, es lo que hay que hacer. Lo diría muy sencillamente, lo que se le pide a un cura o un obispo, y es que sea pastor de pueblo y no clérigo de Estado, como los monsieur L’Abbe de las Cortes francesas. Entonces estos movimientos que lo hacen pastor de pueblo, adelante. Si este movimiento te ideologiza, ya te hiciste clérigo de Estado, es una ideología. 

—¿Y la Teología del Pueblo es un modelo de práctica sacerdotal? 

—Sí, hay gente que la piensa bien, Gera, Tello, discutible como toda posición teológica. Pero no es mala, y está en elaboración. Hay grupos de gente que la siguen, la elabora bien y no entra en política. 

—¿Hay diferencias y similitudes entre la Teología de la Liberación y la opción por los pobres?

—La Teología de Liberación nace de la experiencia del éxodo, de la liberación del pueblo. Entonces la intención es buena y hacen una opción por los pobres que es a lo que hay que liberar. Pero de ahí tuvo tantas ramas y tantas ideologías interpretativas que es difícil hablar en general. Cuando se usa el análisis marxista. Por ejemplo, en la ultraliberal, no va la cosa, depende del análisis que uses. 

—¿La situación de las villas de Argentina se parece a otras del mundo?

—Igual sí. La gente tiende a organizarse, es curioso, para defenderse y eso incluso lo veo en los rohinyás expulsados de Myanmar cómo tienden a organizarse, es algo de la sabiduría popular eso. 

—Usted menciona que hay que ser pastor con olor a oveja, ¿se puede ser pastor con olor a oveja acá en el Vaticano? 

—Sí, por supuesto. Es verdad, hay ovejas buenas acá adentro, acá hay buenos pastores. Siempre se critica al Vaticano porque hay muchos clérigos de Estado, hay cardenales que “chapeaux” de primera. Una anécdota más, el cardenal que se ocupaba de las relaciones con el Este en tiempos de Juan XXIII, Casaroli, un grande en política, arregló las cosas con Hungría, con Polonia. La última vez que lo vio fue al poco tiempo de morir Juan XXIII y le explicó cómo iba en Checoslovaquia, o en tal lugar el trabajo de diálogo para instaurar la jerarquía y alto nivel de política mundial. Pero los domingos Casaroli se iba a una cárcel de menores con sotana nomás, y lo llamaban Don Agostino. No sabían quién era. Y en esa última audiencia de alto nivel político mundial, cuando estaba por salir Juan XXIII, le dicen: “Eminencia, una cosita, ¿usted sigue yendo a esa cárcel de menores?”. Él dijo que sí, y el Papa respondió: “No los dejé nunca”. Esa es la gran política eclesial de mirar adelante con un corazón cercano a todos. 

MADRES DE PLAZA DE MAYO.

—En su carta de despedida a Hebe de Bonafini usted escribió que “Su valentía y su coraje, en momentos donde imperaba el silencio, impulsó y después mantuvo viva la búsqueda por la verdad, la memoria y la Justicia. Una búsqueda que la llevó a marchar para que el olvido no se apoderase de las calles y de la historia y, el compromiso con el otro, fuera la mejor palabra y antídoto contra las atrocidades que se padecieron”. ¿Qué significan las Madres de Plaza de Mayo para la historia argentina? Y, ¿cuánto se explica la labor de las Madres de Plaza de Mayo por su condición de mujeres?

—Hay que ir al origen no histórico, ¿qué siente una madre cuando siente que le despedazan a su hijo, que lo torturan, que lo tiran de un avión? Hay que estar al lado. Sos socialista, sos comunista, sos lo que sos y estoy al lado tuyo, porque sos madre y estás viviendo un drama social. Con ellas tuve una relación por incomprensión, no buena, en Buenos Aires. Hebe me “piropeó”, con todos los colores en la plaza más de una vez. Cuando tomaron la Catedral, procuré que le abrieran los baños, que le sirvieran té caliente, que las atendieran bien, y se fueron sin hacer lío. De repente, con el tiempo nos reencontramos y yo le hablaba por teléfono una vez por semana, más o menos. Y esa mujer no claudicó, claro que no era una “lady” inglesa en el modo de hablar, era una mujer que le habían cocinado a los hijos. Una madre. Curioso, las mujeres llevaron esto adelante, los padres de Plaza de Mayo nunca, es curioso. 

—Hacia allí iba mi pregunta. 

—La mujer es capaz de eso, es madraza. Y Hebe, hablé por teléfono hasta una semana antes de morir. Cuando había dejado el hospital, que después volvió y murió, la respeto, que a veces se pasaron de rosca, no lo sé, que a veces tiene ideologías comunistas, no lo sé. Yo veo una madre que sufrió y yo soy pastor, quiero estar cerca de la madre. Ella vino a verme una vez, me dijo por teléfono: “Yo me quiero confesar con vos” Le digo: “Me voy a desmayar, Hebe”. Vino, estuvo genial la vieja, un encanto ese diálogo. Y después me dice: “ahí me están esperando los periodistas pongámonos de acuerdo. Sí, decí lo que quieras, confío en vos, vamos a decir la verdad. Y salió afuera y se despachó como era ella. Yo la respeto. Como a toda madre, a quienes le torturaron y mataron un hijo. 

DICTADURA.

—En el tomo primero del libro “La verdad los hará libres”, publicado el año pasado, hay casi treinta páginas dedicadas al caso de los jesuitas Francisco Jalics y Orlando Yorio, el periodista argentino Horacio Verbitsky criticó su comportamiento con ambos durante la dictadura, primero en el año 2013 y luego aún después de que Jalics había dicho que se había reconciliado con usted en el año 2018, a partir de una carta de la hermana de Yorio, ¿qué balance realiza usted de sus propias actuaciones durante la dictadura?

—Fueron diversas las actuaciones. En el caso de ellos, les dije: “tengan cuidado”, les advertí, los cuidé. A veces todo gira a negociar con la libertad de la gente, con Massera estuve tres veces, negociaron la libertad de algunos presos políticos que tenían ellos. Con el general Pianta, me entendí muy bien y  era honesto, me ayudó mucho. Y el que era superior de Pianta, que no me acuerdo el nombre, vivía cerca de la cancha de River. Incluso fui un día a cenar a su casa. Yo sabía que él no era torturador, pero era de la rosca, y para tratar con gente política, a veces se ha logrado. Me acuerdo una vez, en San Miguel, que tomaron preso a un muchacho que conocía, amigo mío, que trabajaba en el Observatorio y vivía en una de las villas de San Miguel, y fui a la Base Aérea donde sabía que estaba, a hablar con el comandante, y me dijo: “nosotros no lo tenemos”. Le dije: “mire, yo sé que usted se hace responsable de esto”. Era un hombre muy bueno, era todo el sistema. “Sepa que hay un infierno y que si usted a ese muchacho lo mata, es responsable de una vida y va a ir allí”. Me salió esa cosa. 

—Usted dijo: “Irá al infierno”. 

—Sí, sí, tal cual. Usé la palabra para que me entendiera, nada que ver con lo que hablamos antes. A la noche me vino a ver y me dijo: “Ya descubrí dónde está, a la 01.30 lo vamos a dejar en tal esquina, avise a la familia que lo vayan a buscar”. Ese chico vive ahora en Italia, estaba casado ya, tenía un bebé en aquel momento. Ahora tiene otro hijo también y me viene a ver con su mujer acá de vez en cuando, viven en el norte de Italia. A veces había que luchar cuerpo a cuerpo para salvar gente, y a veces había que hacerse el zonzo para lograr de otra manera una negociación. La última vez que estuve con Massera me levanté y me fui bastante mal educadamente. Con Videla estuve dos veces en la casa de Campo de Mayo, cuando era el comandante en Jefe y algo se logró, había que ir a negociar y tratar de sacar la mayor cantidad de gente posible. Me acuerdo una vez un uruguayito que me escribió ahora, hace poco, Mosca se llamaba, que entró del Uruguay escapado de allá, y acá estamos peor, y que hubo que despacharlo al Aeroparque pocos días después. Me lo llevé a San Miguel ahí escondido. Toda una aventura para sacarlo del país, se logró. Eran momentos nada fáciles. 

PUEBLOS ORIGINARIOS.

—Milagro Sala, que es una dirigente social que mostró mucha afinidad con usted, a su condición de mujer le suma la de ser representante de los pueblos originarios, ¿cuál es el vínculo de esos pueblos con la religiosidad, eventualmente con la Iglesia Católica, y sí puede haber algún punto de lectura católica de la Pachamama por ejemplo?

—Milagro Sala vino dos veces acá. Yo no entro en su mérito judicial, si hizo negociados, si no los hizo, eso no lo conozco. Dos veces vino acá, una vez con un grupo de movimientos. Pero con todo el respeto, ella para mí ella no era la representante de un pueblo originario, ella estaba más avanzada, más culturalizada aunque mantenía lo suyo. Sí, en el Sínodo sobre la Amazonia, ahí vi lo que eran los pueblos originarios, y hay que respetar su religiosidad, su manera de expresarla, son católicos. La veo con toda una tradición católica diversa. Un chico que era un franciscano, que era el rector de la iglesia en Rosario y en Santa Fe, ahora volvió a la Amazonia a trabajar con los mburucuyú, un gran pibe que vale oro. Lo invité al Sínodo de la Amazonia en aquel momento y él de alguna manera me enseñó cómo era la religiosidad de ellos. Son muy respetuosos, hay que respetarle la expresión cultural, que no es supersticiones. Raros casos hay, como hay superstición en la clase media, en la clase alta de Buenos Aires también. Tienen expresión religiosa cultural que hay que estudiarla bien. En general no se equivocan, como la mayoría de los católicos en Buenos Aires no se equivocan. Pero también hay excesos donde hay superstición. En esos casos, dejando de lado los excesos, hay una gran riqueza. 

—¿Por qué en estos diez años visitó muchos países y nunca el suyo?

—Estuve a punto de ir a Argentina en 2017. El plan era Chile, Argentina, Uruguay. Pero sucedió que Bachelet en ese mes que yo iba a ir, que era fines de noviembre y algo principios de diciembre, estaba en campaña electoral para elegir su sucesor, y yo no podía ir. Yo no puedo visitar un país en campaña electoral, me hace daño. Entonces tuve que mandar para más adelante la visita a Chile y ya ir a Buenos Aires, me quedaba ir a fines de diciembre o principio de enero donde no encuentra ni al gato en Buenos Aires.

—Pero si usted fuera, estarían todos. 

—Conozco lo que son esos meses en Buenos Aires, así que elegí ir a Perú. Entonces hice Chile, Perú, en vez de Chile, Argentina, Uruguay. O sea que estaba el plan para ir, después no se dio, pero sigue estando. 

—¿Hay un mensaje en su no ir a la Argentina? ¿Nos lo está enviando con ese gesto? 

—No, para nada. Simplemente estaba planeado ir en el 2017 y está ahí en sala de espera, pero no hay mensaje. Después hubo prioridades. 

—Este año es año electoral, pero el año siguiente no es electoral. 

—Me gustaría si es posible, pero la programación de los viajes depende un poco del ambiente mundial. Por ejemplo, ahora tengo que ir a Mongolia, que no estaba planeado, pero el presidente de Mongolia insistió tanto, y veo que la situación religiosa ahí ayuda que yo vaya y no es católico, pero me invitó, vamos a ir y vamos a ayudar bastante. Lo mismo en Kazajistán, países que a mí no se me hubiera ocurrido visitar, sin embargo, en aquel momento estaba el encuentro religioso social y hubo que ir.

—¿Va a venir a la Argentina, Santo Padre? 

—Mi voluntad es, espero que lo pueda hacer. 

—Se nos está acabando el reportaje y me gustaría dejarle los últimos minutos para el mensaje que usted quiera enviarle a los argentinos al cumplirse los diez años de su papado. 

—Quiero agradecer a mi pueblo porque me educó el pueblo argentino. Yo soy argentino, educado por el pueblo argentino, con su riqueza y sus contradicciones, heredé todo, hijo de inmigrantes, pero argentino de alma y y toda mi educación en la escuela pública, toda menos 6º grado, que fue cuando mamá, después del último parto, quedó mal y tuvo que estar en cama mucho tiempo. Entonces a los tres mayores nos pusieron en un internado salesiano un año. 

—Salesiano. 

—En Ramos Mejía, después la seguí en la escuela pública, y la escuela pública de aquel tiempo en Argentina, gran escuela pública, ahí en la calle Varela estudié. Recuerdo, visité a mi primera maestra hasta que murió a los 90 y tantos años. La seguía visitando, te queda como un vínculo. Era una cultura la escuela pública argentina, y después el industrial lo hice en la escuela pública también. En aquel tiempo era en la calle Goya, empezaba Industrias Químicas de la Alimentación, doce éramos en el curso, ahora se mudó a Devoto. Es la N° 27, Hipólito Yrigoyen, es un gran industrial. Y la universidad la empecé también en la pública, pero ya entré al seminario, o sea que toda mi educación se la debo a Argentina, a la escuela pública argentina, a la sociedad argentina, a mis padres, a mi familia migrante que se enraizó incluso políticamente en la sociedad argentina. Estoy muy agradecido a Buenos Aires, a la Argentina. Es mi patria. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

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