Entrevista a Mario Wainfeld... @dealgunamanera...

“El Presidente es un petiso en la NBA”…

El poder. “Es muy difícil, no imposible, ser una buena persona, o una buena persona del común, teniendo un cargo, un nivel muy alto de liderazgo, porque la lucha es dura.” Foto: Marcelo Aballay

Junto con Verbitsky es el periodista político de referencia del kirchnerismo y del diario Página/12. Indignado porque “se pretende reducir al kirchnerismo a una asociación ilícita”, escribió un libro en su defensa que está primero en ventas de no ficción. Aquí lo explica.

© Escrito por Jorge Fontevecchia el domingo 23/11/2016 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

—Al comienzo de tu libro, “Kirchner, el tipo que supo”, escribiste: “Es reconfortante dialogar con lectores que piensan parecido al autor, pero mi propuesta es más inclusiva (…) que sea admisible para quienes disientan con algunas o todas las tesis del autor”. Con ese mismo espíritu haremos este reportaje, comenzando por preguntarte: ¿por qué Néstor Kirchner te llamaba “el compañero crítico”?

—Por los dos factores que integran la frase. Yo tuve una trayectoria política, tengo una pertenencia política, a Kirchner no lo conocía personalmente, pero sí en el relativamente pequeño mundo de la izquierda peronista. Kirchner sí conocía bien al Chacho Alvarez, conocía a nuestro grupo, al Frepaso, y sabía que yo era de ese conjunto. Kirchner decía: los peronistas siempre preguntamos de dónde venís, dónde vas. Kirchner, Alberto Fernández, Zannini, todos ésos sabían un poco nuestra trayectoria, y aun de mí, que era una figura secundaría. Yo venía de ese grupo, y después, como periodista, iba teniendo una posición. A mí me sorprendió que Kirchner y su equipo, Cristina también, Zannini también, tenían del Frepaso una visión mejor que la que teníamos nosotros. Lo veían como una experiencia fallida pero muy virtuosa, que habíamos intentado romper con el bipartidismo, desafiar al peronismo, y que nos había salido mal, que éramos una especie de primos desafortunados. Lo de compañero viene de ahí. Lo de crítico venía de la postura que siempre tengo. Yo soy siempre un poco crítico. En política tenía dos condiciones muy difíciles de compatibilizar. Soy orgánico. Si uno pertenece a una agrupación, a un partido, y un día se enoja, no puede irse, ser un francotirador, no acompañar las votaciones del conjunto, decisiones de la asamblea, del bloque, de lo que fuera. Y a la vez soy muy crítico, un poco emperrado en mi posición. Entiendo que me lo decía por eso. Veía, por un lado, que yo acompañaba en general las posiciones y que, por el otro, marcaba algunas diferencias.

—Te diferenció permitirte autocrítica en un colectivo que no tenía esa costumbre, y te pregunto si el temor a la autocrítica hizo que el kirchnerismo se encerrara cada vez más en sí mismo y no pudiera evolucionar o corregir sus errores.

—La expresión autocrítica me parece más propia del mundo del pensamiento, del razonamiento, que del de la acción política. Yo creo que al kirchnerismo, en general, le faltaron niveles de discusión interna, de elaboración de sus errores y, en su último tramo, tampoco fue capaz de buscar ampliar su arco de alianzas, y buscó al revés: abroquelarse en una cosa identitaria muy fuerte, lo cual, como todo en la vida, es dialéctico: es bueno porque sos más coherente, pero es flojo porque perdés amplitud. La política de masas o de búsqueda de mayoría es compatibilizar tener un grado de coherencia y una identidad fuerte con tener grados de aprobación, ampliar tu propio círculo de pertenencia.

—¿Quién de los dos, Néstor o Cristina Kirchner, aceptaba menos esa discusión interna?

—No me atrevo a comparar así porque me parece que son tiempos y secuencias también. Yo cuento un Kirchner con el que he discutido bastante y que me admitía bastante, lo cual no quiere decir que daba la razón, digamos, pero quiero decir que admitía. Ahí me obliga a una pregunta contrafáctica que es: ¿qué habría hecho Kirchner de 2011 a 2015? Entonces, dar por sentado que Kirchner…

—Habría sido el mismo de 2011 a 2015...

—No, porque nadie es el mismo. En un momento determinado, las cosas cambiaron. Kirchner en 2008 no era el mismo que en 2003; ahí empezaban a pasar cuestiones. Kirchner era más dado a la conversación, a la discusión y a congregar en su derredor, a tratar de convencer, a nuclear, a conversar con los intendentes. Trataba de convencer, lo mismo hacía con los intendentes, con los gobernadores, con núcleos militantes… Ni que hablar con los organismos de derechos humanos. Para mí, había un afán de persuasión o de mantener relaciones más alto. No es que Cristina abolió el diálogo con los intendentes, es que lo hacía Kirchner. O sea, había una especie de división de funciones. El diálogo con los gobernadores, ciertas cosas de negociación política, rosca, mantener, discurrir, lo hacía Kirchner. Después Cristina quedó sola, y no es la función que más le gusta. ¿Qué habría hecho Kirchner de 2011 a 2015, cuando había cambiado el mundo, muchos de los vectores del llamado modelo ya no rendían todos los frutos de antes, la sociedad había cambiado y tenía nuevas demandas? No lo sé. El desempeño de Kirchner en el conflicto de retenciones móviles fue muy equivocado para mi gusto, fue muy frontal, muy poco negociador, y fue el primer conflicto que perdió, algo que marca todo el futuro. El kirchnerismo se recupera bien de perder ese conflicto, pero perdió uno. De 2003 a 2007 no perdió ninguno. Planteó conflictos fortísimos. Todo el mundo decía: “Va a perder con los organismos internacionales, va a perder con las grandes empresas, va a perder...”. No le fue pésimo en ninguna. Hay un cambio cualitativo cuando empezás a perder.

—En el prólogo de tu libro, contás que te ofrecieron escribirlo en 2006; luego, en 2011, y en el intermedio, muchas veces. Lo escribiste ahora, y voy a citarte textualmente: “Lo que revela, por falaz y avieso, es que se niegue lo realizado, no que se reniegue de ello. La polémica política puede (debe) ser acendrada, extrema, ácida. Pero convertir doce años de historia en un simulacro o en un capítulo del Código Penal ambiciona expulsar al adversario, dejarlo fuera de la esfera democrática. Es despectivo y discriminador reducir un ciclo riquísimo a un conjunto de episodios de corrupción (…) desvirtuar una época trascendente pintándola como si un par de flautistas de Hamelin hubieran arrastrado al abismo a millones de descerebrados, acompañados por una caterva de oportunistas”. ¿Qué crítica le hacés a lo que vos llamás en este párrafo “conjunto de episodios de corrupción”, que en la suma resultan tan desproporcionados y fuera de lo normal en la historia política argentina? No te resultan tan desproporcionados.

—No, no me resultan tan desproporcionados y tan fuera de lo normal. Primero, cuando se empieza a hablar de la corrupción y uno no cree que sea lo más grave, lo terminal, lo definitorio, lo único, empezás a estar en problemas de comprensión porque muchas de las cosas que dice uno pueden parecer cínicas. No es mi pensamiento decir corrupción hubo siempre. O que José López no importa nada. No estoy diciendo eso, pero sí quiero decir que es muy difícil tener un corruptómetro como el que vos señalás. Si uno empieza a discutir corruptómetro contra corruptómetro, es también dificultoso. Voy a hacer una enunciación general y después voy a hablar un poco del corruptómetro, con la relatividad del caso. La corrupción es gravísima porque corroe el sistema democrático, porque sustrae recursos a lo público, porque lima la confianza de los ciudadanos, en el caso de los movimientos populares es altísimamente contradictorio con sus premisas, y porque la especialización en la corrupción hace que se dejen de lado las funciones específicas de la política. Hay personajes, o grupos, que se dedican más a eso y dejan de cumplir su función. Me parece bien que las leyes sancionen a las dos partes del cohecho. Según el relato muy instalado, parece que nunca hubo corrupción antes del kirchnerismo y que el único empresario corrupto de la historia argentina fue Lázaro Báez. Yo te podría nombrar 25 empresarios corruptos gigantescos, de altísimo nivel...

—Nombralos.

—No porque no me da, sino porque me voy a olvidar de alguno, y hay que nombrar al padre de algún funcionario importantísimo de estos momentos.

—En Perfil se puede.

—Ni siquiera sé el nombre (N de R: ahora no se refiere al padre del Presidente sino a su primo). Hay muchísimos y muy peculiarmente en el área de obras públicas, cosa que tampoco es una novedad argentina o una primicia. Existe en España, en Francia… Hay una serie, en la que trabaja Gérard Depardieu, que cuenta cómo, en Marsella, un núcleo hace negociados en todo lo que es obra pública. ¿Estoy diciendo con esto que está bien? No. Estoy diciendo que está mal y que ocurre. Pero me sorprendo cuando se dice que el kirchnerismo casi inventó o desmesuró el nivel de la corrupción en la Argentina, con una salvedad también como periodista: no está todo investigado todavía. Si se avanza en más cuestiones, uno tendría que equilibrar el juicio, hacerlo más o menos severo. O sea, muchas acusaciones de corrupción contra el kirchnerismo tienen un grado de verosimilitud y consistencia, y muchas otras, como todo lo referido al memorándum de entendimiento con Irán o la del dólar futuro, son pésimas. El corruptómetro, primero, debe tomar diferencias entre gobiernos cortos y gobiernos largos. No quiero hacer un repertorio de cinismos, pero un gobierno que está dos años, como De la Rúa, y hay poca plata, tiene alguna limitación, pero tuvo episodios de corrupción obvios. El gobierno de Menem fue largo, hubo momentos de bonanza y de mucha plata. Tuvo elementos de corrupción y pasaron cosas muy pesadas, que, asombrosamente, se olvidan. ¿El asesinato de José Luis Cabezas no está ligado a episodios de corrupción? ¿Yabrán era un tipo malo que hacía trampas al truco o estaba ligado a negociados con el sector público? ¿Por qué voló Río Tercero? ¿Porque hubo un festival de pirotecnia o porque se quiso encubrir un delito determinado? Se subestiman muchas de esas cuestiones, como Marcelo Cattáneo, que murió con un recorte de La Nación que se refería al caso de IBM, que era el escándalo que vinculaba. Uno nunca sabe cuánto se llevaron del todo porque hay una parte que se desconoce. Tampoco quiero entrar en eso. Después de decir esto, también creo, y esto lo digo en mi libro, que lo que define a los gobiernos no son sus episodios de corrupción, sino sus políticas públicas, y lo fundo con ejemplos. Cuando el menemismo privatizó Yacimientos Petrolíferos Fiscales, ¿lo más grave fue que corrió plata? No, lo más grave fue que se entregó el patrimonio nacional. Y sé que en esto me pongo en un lío. La reforma laboral de De la Rúa: coimas en el Senado. Ahí puedo decir algo extraño siendo yo abogado, pero lo digo, yo sé que ocurrió porque he tenido confesiones extrajudiciales de los senadores que luego varios se arrepienten. Muchos se quebraron, se dividieron, se pelearon entre ellos, lo contaron y después recompusieron un poco, hicieron un pacto y no se probó. La reforma laboral fue mucho más grave que los tres pesos que les dieron a los senadores peronistas y, tal vez, a alguno radical, para que lo votaran. Lo importante en las políticas públicas son las políticas públicas.

—Comparemos entonces la corrupción de 12 años del kirchnerismo con la de 10 años del menemismo, ambos gobiernos con caja.

—Podría decirte un par de cuestiones a sabiendas que del menemismo se ha conocido más porque ha pasado más tiempo, y porque las cuestiones del kirchnerismo, salvo algunos casos muy flagrantes, que me parece que los hay, están en este momento al rojo vivo con muchísima mala fe de operadores judiciales, de fiscales, de jueces, y hay una especie de acumulación de causas o denuncias, algunas que son alocadas, y que también dan una sensación de proporciones que hay que decantar sencillamente.

—Yabrán venía creciendo desde la dictadura, en cambio Lázaro Báez funda su empresa de obra pública el día que Kirchner es presidente. ¿No es, por lo menos estéticamente, más escandaloso?

—La corrupción en la época de Menem tuvo mucha ligazón con hechos de sangre. Entonces, que digan “esto es lo más terrible que pasó” lleva rápidamente a minimizar los hechos de sangre en la Argentina.

—O sea: ¿que en la época de Menem la corrupción tuviera muchos hechos de sangre, mientras que en el kirchnerismo no, eso habla a su favor?

—Sí, a favor. Pongamos comillas en tu propia frase “a favor”.

—Además, sobre corrupción y sangre, queda por probar las causas políticas del triple crimen y la muerte de Nisman. Pero haciendo foco sólo en el manejo del dinero: ¿la corrupción K fue más bruta?

—El menemismo también era más bruto que los anteriores en su momento. Te voy a dar un ejemplo. Fernando de Santibañes, que era asesor de De la Rúa, era un empleado de banco, creo que el de Crédito Argentino, no sé, y el banco andaba muy mal, y un día Santibañes compra ese banco en la quiebra por tres pesos, y en el momento o a los pocos días, al mes, el banco pega un salto gigantesco porque hay un cambio en las reglas económicas de manejo de los bancos, el banco prospera, y Fernando de Santibañes se transforma en un multimillonario en dólares. Tuve la oportunidad de hablar con él, conocerlo mucho en los albores del gobierno radical, era un tipo muy llano, se hacía un poco el canchero. Yo le decía: “¿Cómo hiciste para comprar un banco siendo gerente”, porque no hay proporción entre el sueldo de un gerente de un banco. El me decía: “Conseguí unos pesos acá y allá, conseguí una plata y conseguí crédito”. Yo le decía: “Si yo voy a un banco y les digo: ‘Denme tres millones de dólares por favor que quiero comprar otro banco’. No quiero decir lo que me hacen en el banco. Lo que estoy diciendo es que se benefició con información calificada que de alguna forma le llegó de las autoridades económicas del momento, y pasó sin estrépito, con guantísimo blanquísimo. Y luego fue un mecenas de Fernando de la Rúa y una figura importantísima de la política argentina. Podés decir que eso no era la tendencia durante el gobierno del presidente Alfonsín. Ciertamente, y hay que reconocerlo. Pero eso existía, y existían otras cuestiones. Lo importante eran las políticas públicas. ¿Salió plata de la SIDE o de algún lugar? La plata de las coimas del Senado de algún lugar salió. Ahora, la verdad, la reforma laboral, la política laboral y la política pública fueron peores. ¿Es más chocante en este momento porque está muy mostrado? Sí. ¿Es justificable? Jamás. Y hay responsabilidad política. Las responsabilidades penales son unas y las responsabilidades políticas son otras. Si José López estuvo 12 años en el gobierno kirchnerista, los gobiernos kirchneristas tienen responsabilidad política por José López. A partir de lo cual cada ciudadano puede decir: “Yo no voto jamás a esa gente porque fue cómplice o porque fue responsable”. Yo los voté y tal vez, en determinadas circunstancias, conociendo eso que es un error político, aceptando que ningún gobierno es perfecto, manejando esa imperfección, volvería a votarlos. Eso vulnera mucho a los gobiernos, los corroe y les quita el favor o por lo menos la transigencia de muchas personas que no están muy polarizadas políticamente.

—Escribiste: “La corrupción es más cuestionable en fuerzas que representan intereses de las mayorías populares” y “que haya habido siempre corrupción, eso no exculpa a nadie”. ¿Creyeron que no los descubrirían?

—Te puedo decir algo que sí vi en todos los gobiernos y en todos los episodios de corrupción o de mala praxis en general. Llamamos corrupción a la apropiación de fondos públicos, pero pensemos en mala praxis, nepotismo, designaciones pésimas, no designaciones por favoritismo, negligencia, falta de trabajo. El kirchnerismo, con el tiempo, va a salir muy favorecido en una comparación entre la dedicación laboral de los funcionarios kirchneristas y la dedicación laboral de los macristas, que me parece que son en una mayoría aplastantes perezosos, que trabajan poco. Los gobernantes creen que son eternos, y sí, piensan que no les va a pasar, que el buen momento dura siempre. Los gobernantes, incluso, no advierten cuándo han perdido ligazón fuerte, empatía, con la sociedad. Yo tuve la suerte de estar mucho con un gran sociólogo argentino, Oscar Landi, un gran comunicólogo, que decía del segundo Alfonsín, ya en caída, que usaba los mismos recursos retóricos del momento en que congregaba multitudes, generaba pasiones, incluso hacía que muchos que éramos opositores lo admiráramos y lo siguiéramos. Landi decía: “Es como una heladera que se descompone, que la desenchufan y no se da cuenta”. Entonces decía: “¿Cuál es el peor lugar para guardar alimentos perecederos durante mucho tiempo?”. Una heladera cerrada, obvio. Es lo peor porque antes servía, pero servía en una cierta funcionalidad. Hay una pérdida de contacto. Cualquier líder político que llega tiene un momento gozoso de comunicación con la sociedad, y hay un momento en que lo pierde. Y también puede pasar eso con la impunidad, con la corrupción, con los déficits, con sus tics, con sus palabras. Cristina fue un caso espectacular para mí, y lo sigue siendo en muchos sectores, pero no era una persona concesiva a la primera sensibilidad de la gente. Es una gran oradora, pero es una persona muy racional, no demasiado expresiva en lo personal. El que era un fenómeno era Carlos Menem, un tipo simpatiquísimo, entrador, que nos hacía reír hasta a los que lo odiábamos, toda la gente decía: “El Turco es un vivo, sale con mujeres, echa a la mujer de la casa con un militar”. Ninguna de esas cosas tiene un plafón social formidable. Cuando Menem lo hizo, era barato. Un día se terminó. No quiero usar la palabra carisma, que me parece que es más compleja, pero la capacidad, la gracia emocional o discursiva que se tiene.

—En tu libro decís que se quiere generar la idea de que populismo y corrupción son sinónimos, instalando una narrativa donde 12 años del kirchnerismo hayan sido, y cito, “sólo una cortina de humo para disimular una asociación ilícita”. ¿No creés que el kirchnerismo creó las condiciones para que esa narrativa sea verosímil y se visualice el corruptómetro en el pico?

—Si cometés errores, tus adversarios los van a capitalizar, los van a exagerar. Yo diría que el kirchnerismo generó estas condiciones, el gran antagonismo que se expresa desde buena parte del Poder Judicial, desde el oficialismo, desde ciertos sectores de la oposición. Como la política es competencia, uno tiene que tomar en cuenta esto. Cuento una discusión que tuve con Kirchner por algo vinculado a Cromañón, y Kirchner me dice: “Escribiste de mí lo mismo que Morales Solá y él piensa de una forma, vos de otra”, y me agrega, “él no se equivoca nunca, entonces vos te equivocaste, porque no podés pensar...”. Y yo le dije: “No, las opciones no son binarias todo el tiempo, y a veces los adversarios utilizan los errores”. No es que los adversarios siempre señalan sólo las virtudes para oponerse. Hay un sambenito del peronismo y de los sectores populistas, que no es falso, pero que a veces se exagera en su planteamiento: “Nos echaron por nuestras virtudes y no por nuestros defectos”. A los populismos, muchos sectores, sobre todo los sectores de poder, económicos, se les oponen por sus virtudes, pero también es cierto que se valen de sus defectos, y también para personas del común es muy chocante que ocurran algunas cosas. ¿Se exageran? Sí. Ahora, si ocurren, ¿qué pasa con una persona de barrio, con un profesional que vive al día y que ve las cifras que se revolean? ¿Se crearon ciertas condiciones? Sí. También se crearon condiciones de factibilidad al perder pujanza el proyecto político-económico, al perder frescura, al enamorarse de sus herramientas, al abroquelarse demasiado en su propia identidad. ¿Es justo que se diga que el kirchnerismo es una asociación ilícita? No. ¿Es deliberado? Sí. ¿Es funcional a sus adversarios? Sí. Uno nunca puede entender del todo por qué se gana o se pierde una elección, aunque pueda haber una cantidad de explicaciones. Si el kirchnerismo fue una máquina de ganar elecciones y una máquina de levantarse, incluso después de la derrota de 2009, y en 2013 y 2015 no pudo, tiene que mirarse en el espejo y pensar no sólo en la corrupción, no sólo en sus defectos. Pero las dificultades, los límites, los errores que cometió el kirchnerismo fueron también condiciones de posibilidad de su derrota.

—En tu libro escribiste una definición de presidente que comparto: “Persona condenada a tomar decisiones en plazos dramáticamente cortos, bajo presión, sin disponer jamás de la información completa, sujeta a hacerse cargo de las derivaciones no previstas ni previsibles, tanto las no queridas como las demás”. Dadas esas condiciones, por lo menos en los países no desarrollados, ¿para querer ser presidente hay que tener algún grado de anomalía emocional?

—Pongámoslo en términos numéricos. ¿Cuántos presidentes o primeros ministros o como se llamen hay en el mundo? Más o menos doscientos, la cantidad de países que figuran en las Naciones Unidas. Quiere decir que es un laburo de poca gente. ¿Cuántos quieren serlo de verdad? Diez por cada uno, digamos 2 mil; cien por cada uno: 20 mil. O sea, es algo exótico en la población.

—Sobre ocho mil millones de personas.

—Claro. Hay personajes que pudieron serlo. Reutemann lo perdió una vez. Antonio Cafiero, dos. Balbín pudo serlo cuando fue Arturo Illia, otras pudieron pasar más cerca. Es una profesión muy exigente, hay que ser muy vocacional, hacer todo el entrenamiento, el training, la carrera. Son pocos los que lo hacen. ¿Tienen que tener algo especial? No sé si lo tienen que tener desde la cuna, pero creo que el que llega a ciertas posiciones algo tiene que cambiar en su forma de pensar, de obrar, porque tiene una actividad que impone muchísimos sacrificios, muchísimas exigencias, que es muy absorbente y que en algún sentido cambia a las personas. Es muy difícil, no imposible, ser una buena persona, o una buena persona del común, teniendo un cargo, un nivel muy alto de liderazgo, porque la lucha es dura. La persona que tiene determinada autoridad tiene que ser muy drástica en algunos momentos, tiene que pensar en intereses generales a veces más que en sí mismo. Sin duda que realiza esfuerzos personales y la alejan de una cotidianeidad que podemos tener otras personas y que la mayoría apreciamos mucho. No sé si hay que ser anómalo, pero cuando llegás, tenés que proceder distinto y si no procedés, me parece que no funciona.

—Citaste el libro de Eric Hobsbawm “Guerra y paz en el siglo XXI”, donde escribió: “En un momento cada vez más globalizado y transnacional, los gobiernos nacionales conviven con fuerzas que ejercen cuando menos el mismo impacto que ellos en las vidas de los ciudadanos, pero que se encuentran en distinto grado fuera de control. Y sin embargo no tienen opción política de claudicar frente a estas fuerzas que escapan a su control, ni siquiera en el caso de que lo desearan”. ¿Bajo estas condiciones extremas nadie debería querer ser presidente?

—Sí. Los presidentes son un petiso que juega un partido de la NBA. Si la pelota va por arriba, hay unos tipos gigantescos con anabólicos que la llevan y los presidentes van ahí, que es lo que dice Hobsbawm con palabras mucho más sofisticadas y más interesantes. Al petiso no le está permitido decir, como decía Bonavena: “Soy un petiso, estoy rodeado por unos negros gigantescos, hay una cantidad de tipos”. O sea, no puede ni excusarse por lo que no domina, ni justificarse diciendo: “Esta es una etapa mundial lamentable y por lo tanto voy a fracasar, y soy Juárez Celman o De la Rúa”. No funciona así, no se puede hacer. Cuando mira eso, uno dice: “Todos hicieron lo que pudieron porque jugaron de visitantes en el mundo”. Eso no se hace. Si quisiste ser eso que a la vez tiene muchos beneficios, satisfacciones, prerrogativas y es la vocación de cada uno, si te metiste en ese baile, tenés que hacerte cargo.

—Escribiste también que en los palacios de gobierno se cocinan decisiones “que ningún ser humano está capacitado a tomar”.

—Sí. Para ser presidente hay que tener la capacidad de ser temerario, de arriesgar, de saltar sin saber si tenés red. ¿Hay que tener capacidad de decidir sin suponer que disponés de los tiempos de maduración, de decisiones? Lamentablemente, sí.

—Ser temerario sería condición necesaria pero no suficiente.

—Claro. No desprecio la actividad de los presidentes, de las figuras políticas, me parecen complejísimas, yo no podría hacerlo. Pero tengo derecho a opinar. Puedo ir a la cancha y chiflar al técnico, y puedo criticar a los presidentes, pero la verdad es que es muy difícil la labor. Tenés que ser temerario, o por lo menos saber que no podés jugar siempre contra seguro, menos cuando las correlaciones de fuerzas te son adversas, pero a la vez tenés que tener conciencia de tu responsabilidad. Tuve la oportunidad de conversar con Néstor Kirchner y Roberto Lavagna antes y el mismo día que se anunció el canje, que había sido un gran éxito para el gobierno. Estaban contentos. Considero a Kirchner y Lavagna personas mucho más inteligentes que la media, con una enorme vocación, la modestia no era su mayor defecto, personas autosuficientes, convencidas, decididas. Y los vi preocupados, sé que estaban preocupados por la magnitud de lo que estaban haciendo, porque en ese momento lo que pensaban, más allá de que estaban convencidos de que no les quedaba otra, decían: “Bueno, si esto sale mal, la Argentina...”. No sé cómo decirlo de otra forma: se va a la mierda. Lo que me dije cuando me fui a escribir fue: “Menos mal que estaban preocupados, si no serían unos megalómanos, unos locos”. Estar preocupados, estaban, pero, a la vez, decidían lo que tenían que decidir. Hay que tener las dos cosas porque si no sos un irresponsable.

—Citaste también a Max Weber, es completamente cierto y así lo prueba la historia, que en este mundo no se consigue nunca lo posible si no se intenta lo imposible. Alfonsín, Duhalde, Kirchner, cada uno a su manera, ¿intentaron lo imposible o su imposible?

—Duhalde, un poco menos. Alfonsín, sin ninguna duda, y Kirchner también. A su modo, con las épocas de cada cual, con sus características, sus inclinaciones. El presidente Alfonsín tenía la idea fuerza de democratizar la Argentina con la ingenua creencia de que eso iba a producir el bienestar o el desarrollo. Lo creía con toda la sinceridad, no era una construcción publicitaria, él creía eso, y andaba bien un rato, después empezaba a no andar bien. El presidente Alfonsín y Kirchner también se propusieron tareas muy fuertes, muy decisivas, muy de cambio.

—¿Menem y Duhalde?

—El caso de Menem es diferente. Con Duhalde nunca me hice muchas ilusiones, y tengo muchísimas críticas; en su contra puedo escribir un libro, pero a su favor tuvo un par de características. Entendió una parte de los problemas de la crisis y tomó un par de decisiones importantísimas. Un sábado cita a Clarín, Página/12, La Nación y Diario Popular a un reportaje conjunto. Duhalde quería hacer dos cosas: anunciar que el lunes iban a estar abiertos los mercados, cuando había un galope del dólar, y, vagamente, el plan Jefas y Jefes de Hogar. Y en un momento toda la conversación pasó al Jefas y Jefes de Hogar. Entonces, uno le pregunta: “¿Cuánto tiempo vas a tardar en implementarlo?”. “Dos meses”. Desde el sentido común más llano, le dije: “En dos meses no se puede hacer”. El me respondió: “Lo que pasa es que lo tenemos que hacer”. Entonces le dije: “Pero lo van a hacer mal”. Y ese presidente que a mí no me gustaba nada, y no me gusta, me dijo: “Lo vamos a hacer mal...”. Y no lo hizo tan mal, pero lo hizo. Y en ese momento el país se incendiaba, había que sacarlo. No fue toda la trayectoria de Duhalde, pero alguna cosa hizo así. Una matriz que tienen los peronistas es que lo que se debe hacer, bueno o malo, se tiene que hacer.

—Son decisionistas. Tienen la capacidad de resistir la angustia que significa decidir sin tener todas las evidencias. El problema es que después cuando aciertan creen que decidieron porque sabían.

—Si salió bien. Las evaluaciones de la política son lo que los críticos de fútbol, que ellos llaman resultadistas: si salió bien, tu táctica es buena, cosa que no es absolutamente cierta. No sólo es buena, sino que la vas a volver a utilizar y por ahí empiezan los problemas.

—Recordás en tu libro la carta que Perón le envía a Evita el 13 de octubre de 1945 cuando estaba detenido en la isla Martín García. Dirigida a la Señorita Eva Duarte, decía: “Mi tesoro adorado, hoy le he escrito a Farrell (el entonces presidente) pidiéndole que me acelere el retiro; en cuanto salga nos casamos y nos iremos a cualquier parte a vivir tranquilos. (…) Tesoro mío, tené calma y aprendé a esperar. Esto terminará y la vida será nuestra”. Cuatro días después se produce su apoteosis del incidente de octubre. Y en otra parte de tu libro, vos escribís que Néstor Kirchner en 2003 “vio un futuro muy distinto al que concebía el temeroso Reutemann por entonces”. Me pregunto, si Perón no comprendía lo que estaba por suceder, ¿cómo iba a comprender Néstor Kirchner, por ejemplo, que iba a subir el precio de la soja y todas las materias primas?

—Mi amigo, y para mi gusto tal vez el mayor intelectual vivo de la Argentina, Horacio González, ha escrito cosas maravillosas sobre esa carta. ¿Cómo puede ser que Perón no supiera…? Cualquier figura política, cuatro días antes de su ascenso o de su caída, puede estar despistada de lo que le va a pasar. Perón, ese día, porque estaba limitado, incomunicado, debía estar deprimido, bajoneado. ¿Kirchner podía saber todo eso? Tal vez podía, había algunos brotes verdes...

—Una metáfora macrista.

—Lo uso con toda deliberación. Para mi gusto se exagera respecto de que ya con Duhalde reinaba la prosperidad. Pero la situación había mejorado. Es evidente la parte del voluntarismo, del decisionismo, de decir “voy a tratar”. Cuento algo comparativo que tiene que ver con la voluntad y el optimismo, que es cuando mis amigos y compañeros del Frepaso llegaron al poder con la Alianza. La conclusión que sacaron muchos de los más relevantes, Chacho incluido, fue: “Llegamos de casualidad, entonces no vamos a poder hacer nada”. Kirchner decía lo mismo: “Nosotros llegamos cuatro años antes, de casualidad, porque Reutemann esto, porque De la Sota lo otro. ¿Y saben qué? Ahora no nos sacan más. Ahora les vamos a ganar a todos”. Más razonable cartesianamente es lo otro: si llegás sin recursos, con una banda, en un momento difícil, no te va a salir nada. Políticamente, es más interesante la de la voluntad: “Voy a poder porque tengo voluntad y porque tengo ganas de confrontar y de tomar los riesgos”. Si vos creés que las cosas te van a salir bien, pueden no salirte bien; ahora, si vos creés que te van a salir mal, mal te van a salir.

—Otro ejemplo es que en febrero de 2008, vos bien citás en el libro, y yo lo recuerdo muy bien porque ya el diario Perfil había vuelto a salir, Néstor Kirchner usó, como venía haciendo desde 2003, a Clarín como sustituto de la cadena nacional, dándole la exclusiva de la reconciliación con Lavagna, incluso lo hicieron un jueves y lo guardaron hasta el domingo.

—Me acuerdo.

—Y sólo cuatro meses más tarde, en abril de 2008, comienza su enfrentamiento cuando dice: “¿Qué te pasa Clarín, estás nervioso?”. Obviamente, en marzo había estado el tema de las retenciones. O sea que cuatro meses antes no vio la pelea con Clarín.

—No la vio y la manejaba a su modo. Cuando le pregunté por qué no nos habían avisado. “Es para que salga en Clarín, Clarín es importante”. En ese momento la idea que prevalecía en la cabeza de Kirchner era no entrar en un conflicto fuerte con los grupos empresariales a los que les había retaceado poder, no los dejaba participar de las decisiones. Se había enfrentado con Magnetto por el tema de la candidatura de Cristina, pero así y todo buscaba un mecanismo de negociación. Debo decir que Cristina tenía más en la cabeza el problema gramsciano de los medios. Incluso nosotros hicimos un reportaje a Cristina en noviembre de 2007, electa pero todavía no presidenta, en Calafate, y resaltamos la importancia que le daba Cristina al discurso de los medios, a la dificultad que había para construir política con los medios. Hicimos una cabeza de la nota y una notita breve, y en ambas mencionamos la gran cantidad de críticas que tenía Cristina, que estaban en la línea, con muchos matices, de lo que fue la gran discusión sobre los medios y de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Néstor Kirchner lo veía de otra forma y lo iba llevando así. Muy poco antes había estado la fusión de Cablevisión y Multicanal, que ésa sí era una cuestión de negocios importantísima.

—El 9 de diciembre fue.

—Claro, o sea que Kirchner lo cerró para dejarle las cosas bien a Cristina, fortaleció a Clarín. Visto en perspectiva, fue un error garrafal. Esto tiene que ver con que José Sbatella, de la Comisión de Defensa de la Competencia, se había opuesto por dictamen muy severamente, y que Alejandra Gils Carbó, que era fiscal en lo comercial, había escrito dictámenes muy valientes y muy difíciles que estaban poniendo en contra a todo el mundo. Al gobierno kirchnerista y a Clarín le gustaba cada vez menos. ¿Por qué pudo no verlo? ¿Por qué pasó? Porque hasta ese momento venía llevando las relaciones tensionando, sin conflictos. Las batallas más frontales nacieron en el primer mandato de Cristina y luego se prolongaron.

—Escribiste en tu libro que Néstor Kirchner fue una carambola de la historia, intuyo, a partir de la crisis de 2002. ¿También Macri es una carambola de la historia y un epílogo de aquel 2002 y este 2015?

—Diría que es menos carambola en principio porque la candidatura de Macri se fue construyendo como figura de la oposición en forma más progresiva, con decisiones que, en su momento, más de cuatro pensaron que eran equivocadas. Para mí, en 2007 hizo bien. En 2011 tampoco me parecía un gran momento para lanzarse. Consolidarse en la Ciudad Autónoma no era mala idea, le venía yendo bien. Pro construyó una carrera. Macri fue creciendo, y por su parte la oposición política formal aprendió de sus errores de 2007 y 2011. Uno podía decir, casi, que estaba escrito que en 2015 no podían, o no debían, volver a equivocarse. El establishment que los apoyó también trató de hacer algo. Soy muy crítico de Macri, no me parece una figura muy descollante, no me parece un estadista, no me parece un político muy lúcido, pero no despreciaría ni diría que fue tan azaroso el modo en que armó su trayectoria. Si el kirchnerismo no hubiera cometido algunos errores, no habría ganado pero habría sido competitivo. Habría quedado como un buen líder de la oposición o como una figura fuerte.

—¿Cómo imaginás el futuro de Cristina Kirchner?

—El escenario de Cristina Kirchner es muy variado y muy complejo por muchos factores. No hay una figura ex presidencial como Cristina en la historia reciente. Alfonsín y Menem se fueron mucho más golpeados. Duhalde, ni hablar. De la Rúa, olvidémoslo. Néstor Kirchner es un caso aparte. Cristina es una figura con alto predicamento, con un apoyo social y político importante. Insuficiente para ganar una elección presidencial, pero muy determinante para obstaculizar a otros. Tiene adhesiones muy fervorosas, muy pasionales y siempre ha sido una buena candidata en campaña. La pregunta es cuál es su techo y cuál es su capacidad para convocar a más sectores que aquellos que tenía en su derredor en el mejor momento del fin de su gobierno. Cristina habla bien de un frente opositor a Macri, un frente ciudadano, que no es el Frente para la Victoria, es diferente, que convoca otras identidades. El Frente para la Victoria no puede proponerse fácilmente como la punta de lanza y la vanguardia absoluta de ese nuevo espacio.

—Si Néstor Kirchner no hubiera muerto y hubiera sido el candidato, ¿el resultado de las elecciones habría sido tan contundente a favor del kirchnerismo?

—Existe en circunstancias superespeciales. Un 54% en primera vuelta es rarísimo. Tal vez el momento. Pudo influir la muerte de Kirchner, pero yo no lo sé. De cualquier forma, yo creo que era un gran momento del kirchnerismo.

—Con más del 45 ganaba en primera vuelta.

—Claro. De todas formas, del 47 al 54 hay un mundo, pero tomando la frase de Duhalde, estaba condenada a la victoria.

—¿Creés que Cristina irá presa, o que no en parte porque a Macri le conviene que esté libre para que Cambiemos pueda mantener esa identidad negativa del kirchnerismo?

—Si irá o no presa no lo sé calcular, y depende de una cantidad de factores imponderables, incluso de la voluntad de jueces de primera instancia, que son minifactores de poder importantes. Tal vez algunos jueces federales sean más poderosos que algunos grandes intendentes o que algunos gobernadores. Tienen mucho poder. Si Cristina va presa dos meses porque se le ocurre a Bonadio, y después la cámara lo revoca, Bonadio puede causar un impacto en la historia argentina que más de un gobernador actual no puede producir. ¿Si le conviene o no al Gobierno? Si me agarrás en un café con amigos puedo sostener, tranquilamente, cualquiera de las dos posiciones. Hay bastantes en un sentido o en otro. También en las figuras más importantes del Gobierno hay posiciones diferenciadas. Algo de lo que estoy convencido, que ya lo hizo en 2015, es de que Cristina no va a apelar a ningún recurso para tener fueros y ahorrarse esa virtualidad. Va a ser o no candidata, que creo que no lo tiene resuelto, en función de los cálculos políticos que haga, pero no va a buscar esa cobertura como no la buscó en 2015. Ella piensa que su liderazgo no debe pasar por “Me salvé porque me fui a esconder al Parlasur”.

—¿Podría ser beneficioso políticamente para ella ir presa?

—Aceptando que si Cristina fuera presa sin duda habría una reacción popular fuerte, inmediata, con acción directa, a mí me da la impresión de que si uno permanece preso mucho tiempo pierde muchas herramientas. Pero no lo sé decir tampoco. No está claro si el macrismo, como fuerza política, como sector gubernamental, está operando para que Cristina vaya presa o no. Por lo que veo, hay algunos operadores jurídicos que algo hacen a favor, y hay algunos funcionarios que algo hacen en contra. Dicho al revés, ¿Cristina quiere ir presa? No, políticamente, no quiere ir presa. ¿Acierta en esto? Y qué sé yo.

—¿La grieta se va a ir cerrando, o la polarización vino para quedarse? ¿Es un fenómeno que trasciende la Argentina?

—No me gusta la expresión. La Argentina ha sido una sociedad polarizada a lo largo de su historia durante muchísimo tiempo. Yo tengo muchos años, nací en un hogar frondizista, tendencialmente gorila. Tenía 6 años cuando derrocaron a Perón. Las discusiones políticas en la familia, entre personas del mismo pensamiento, eran tremendas. Cuando Lonardi dijo “Ni vencedores ni vencidos”, mi viejo, que era el menor de nueve hermanos, dijo “Está muy bien”. Aunque de distinto pelaje, eran gorilas todos, y se lo querían comer. Yo era muy pibito, y de repente vi que lo retaban a mi papá y lo ponían contra las cuerdas porque eran un montón y mi viejo era el hermano menor. Lo que recuerdo es esa bronca, ese antagonismo que existió bastante en la Argentina.

—Y mermó en los 80 y 90.

—Sí. El kirchnerismo fue una etapa de intensa politización y tal vez hubo más división, con más radicalidad sobre todo porque el gobierno la activó, participó intensamente, y porque sectores opositores también lo plantearon como de vida o muerte. El antagonismo te abroquela, y al Gobierno le conviene tener un otro fuerte, que es el kirchnerismo, mientras se habla, para mi gusto con mucha falacia e imprecisión, de un mundo de consensos y de acuerdos que no llego a ver.

—¿Qué palabra te gusta en lugar de la grieta?

—“La grieta” no me gusta porque me parece que divide mucho en dos, y el mundo de la política es más binario. Pero no es tan grave. La impresión que tengo es que en un corto plazo no va a pasar eso de irse cerrando porque son fenómenos culturales muy arraigados, muy profundos, porque hay actores o comunicadores importantes, sectores que lo quieren azuzar, tiene una base vivencial fuerte, y porque no pasa de un día para el otro. También va a depender mucho del accionar del Gobierno y de cuán lesivo sea para sectores más o menos amplios de la sociedad, que yo creo que lo está siendo y mucho. Si eso ocurre, ese conflicto político, que también tiene que ver con defensa de intereses, pero que ahora ha derivado en un conflicto de pertenencias, va a resultar en una vastedad de conflictos sociales que pueden posibilitar que haya realineamientos.

—¿Qué futuro le asignás al peronismo en eso?

—Cuesta imaginar que el peronismo desaparezca. Hubo un escenario superinteresante, de los cercanos, la victoria del presidente Alfonsín. El peronismo había hecho una calamidad desde el 73 al 76, se había enfrentado, había muerto Perón, había quedado viva Isabel Perón, había tenido algún grado de participación en el comienzo de la violencia genocida y el terrorismo de Estado, perdió las elecciones. El peronismo ha atravesado muchas crisis y se ha recompuesto. ¿Esto quiere decir que se va a recomponer otra vez? Tiene recursos, niveles de pertenencia, de adhesión, y niveles fuertes de adhesión del kirchnerismo en un sector que es minoría política, pero que tiene una raigambre muy fuerte, que hace difícil imaginar que el peronismo desaparezca como fuerza política. Si el peronismo puede volver a coordinarse o congregarse como una alternativa electoral con factibilidad en el año 2019, francamente, no lo sé. Tiene tres sectores, para empezar: al kirchnerismo, al peronismo federal con Gioja y los gobernadores, y a Massa. Primera proyección que uno hace: Massa debería seguir por su lado, es joven, tiene una base importante, la defendió con mucho éxito en 2015, en unas circunstancias muy difíciles de polarización, y tiene la virtud de ser peronista y, eventualmente, no serlo o no mostrarse tanto. Entonces, tiene un potencial. Algunos peronistas del sector federal, del sector giojista, o como queramos llamarlo, dicen: “Nosotros nos vamos a volver a reunir todos sin el kirchnerismo”. Medio complicado porque el kirchnerismo, dentro de esos sectores, es la primera minoría, entonces digo es medio difícil. Y aparte hay que ver qué hace Massa, que puede querer sumar a los federales, que son muchos, pero son chicos.

—De esos tres, gana el que junte dos.

—Las PASO pueden ayudar. Massa va por su lado, que hoy es la hipótesis más consistente, y el peronismo no kirchnerista y el peronismo kirchnerista confrontan y se ve lo que pasa. Las elecciones del año que viene favorecen la posibilidad de que cada uno juegue en su feudo, trate de conservar posiciones y construya perspectivas para 2019. O sea que no es imperativo...

—... que se defina ahora.

—Claro. Hay una especie de alianza tácita no buscada. O interés tácito. ¿A Massa qué le conviene? Más o menos, sacar el 22 y ganar en la provincia de Buenos Aires. ¿Al kirchnerismo qué le conviene? Hipotéticamente, ganar en la provincia de Buenos Aires, con o sin Cristina, y en otro lugar hacer un papel muy discretito. Y a Gioja, Capitanich, a Urtubey… ¿Dónde puede ganar Urtubey aparte de Salta? Ni en Tucumán, porque a los gobernadores les cuesta mucho trascender. Gioja, aparte de tener un programa personal, es una figura valorada dentro del peronismo. ¿Tiene alguna posibilidad de ganar las elecciones en Mendoza? Puede ganar únicamente en San Juan, y para él ganar en San Juan pasa a ser muy clave. Cada cual puede buscar eso, y terminadas las elecciones de 2017, empezamos a conversar y vemos. Sí podría ser significativa, o muy llamativa, una victoria de una sumatoria nacional, que en realidad no existe, porque es el PJ, el Frente para la Victoria, el Frente Renovador...

—El panperonismo.

—El panperonismo le ganó a Macri. Pero yo creo que, hoy mismo, es difícil ese armado político porque no hay tanta premura ni es tan fácil armarlo.

—En 1983, cuando perdió Luder, el peronismo estuvo peor que cuando perdió Duhalde en 1999 entre otros distritos porque no había logrado ganar Buenos Aires.

—En el 83 no tenía Buenos Aires, y de las provincias más grandes, sólo tenía Santa Fe. La situación del peronismo era muy dificultosa y su cúpula dirigente era impresentable, piantavoto, y no se quería ir. Duhalde era una figura golpeada, pero había hecho una muy buena elección en la provincia de Buenos Aires. Si (Italo) Luder se presentaba en mayo del 84 a una elección, sacaba 14 votos, no lo votaba ni la mujer. Como elemento interesante, la velocidad en las etapas históricas es distinta. Lo que en la época de Alfonsín tardaba cuatro años ahora tarda uno por esa combinación de lo que son los tiempos, las formas de comunicación, el desgaste de los procesos sociales, el poder de los medios de difusión. Ahora es bastante factible que se defina a otra velocidad.

—Salvo De la Rúa, todos los gobiernos democráticos ganaron su primera elección de primer turno: Alfonsín, Menem o el kirchnerismo, considerando a Néstor y Cristina como una continuidad. ¿Esa inercia de apoyo a todo nuevo gobierno alcanzará para que Cambiemos triunfe en las próximas elecciones o necesitaría que la economía muestre mejoras?

—Diría que su destino no es tan inexorable como era el de De la Rúa en octubre de 2000. La situación económica social se ha agravado mucho, Macri ha erosionado la base de su legitimidad, pero la situación no es de ninguna manera comparable con aquella. Puede que lo evite, pero me parece que va a afrontar con mucha dificultad las elecciones de medio término. Si crece la economía 5% y se despliega la obra pública, no lo sé. Pero no creo que vaya a crecer un 5% el PBI. Me parece que con los daños que se han causado al aparato productivo, con el desmantelamiento de determinadas ramas de actividad, con despidos, si creciera un cuatro pasable el PBI, distribuiría muy mal. Con un 4% no creo que vuelvan todas las personas despedidas, o que todos los establecimientos que cerraron encuentren un rumbo virtuoso. El 4% cae sobre los sectores de punta del nuevo sistema productivo, que son minoritarios, que no generan tanto empleo. O sea, es mejor que haya crecimiento que no lo haya, si hay obra pública, es otro planeta. No atisbo que el macrismo tenga la capacidad de gestión para cumplir con alguna de las promesas que le serían más utilitarias para su proyecto político, democrático electoral. No me explico por qué no empezó la obra pública en la Argentina, gobierno que tomó el crédito que quiso, en condiciones irresponsables a futuro, pero que, hipotéticamente, lo hacía entre otras cosas para desarrollar eso. Si me preguntan a mí, que soy muy crítico de este gobierno y no creo en sus premisas ni en sus promesas, cuál es el escenario que veía a esta altura en diciembre del año pasado, hubiera imaginado que habría hecho más obra pública. Pensaba que se iba a endeudar salvajemente, comprometer el destino de los argentinos, pero que con esa guita, iban a hacer alguna cosa, porque eso es de sentido común y ellos lo tienen. Y ahí están trabados en una dificultad de gestión o en una de esas dificultades de paradojas de la historia que se dan cuando vos establecés parámetros muy severos para decir qué es corrupto o qué no es corrupto, qué es formal o qué no es formal: te vas a encontrar muchos problemas para que alguien te firme una licitación. Y esto no es una defensa de la corrupción, es una descripción de la complejidad de los fenómenos. Si vos decís “ni bien alguien firma algo lo echo”, todos los que perdieron una licitación te van a denunciar. Cualquier denuncia rebota en los medios… Va a costar. Hay una impericia y una falta de gimnasia en la función del Estado por los protagonistas que vienen del sector privado y que no conocen que es muy grande y que le va a jugar en contra. No veo perdido al gobierno macrista. Si tuviera que apostar un almuerzo, apostaría a que le va a ir mal. Si tuviera que apostar un departamento, no apostaría.

—¿Un eventual triunfo de Cambiemos reordenaría el sistema de partidos políticos de manera más constante?

—El sistema político argentino es una calamidad, pero es un poco mejor y un poco más organizado de lo que se quiere decir. En el sistema de las provincias hay un grado de estabilidad que en la época del kirchnerismo se manifestó muy firmemente, aunque dándoles un grado de hegemonía o de preeminencia muy grande al oficialismo nacional y a los oficialismos provinciales. Si el Gobierno consigue legitimidad y sustentabilidad, sin duda el sistema político algo se estabiliza y se organiza. Habría que empezar a discutir qué es que le vaya bien en las elecciones. Diría hoy, con un poco de velocidad, que es que saque lo mismo que en la primera vuelta.

—Que le vaya bien es que resulte verosímil para la mayoría de los medios que quieran decir que le fue bien.

—Eso tiene más posibilidades porque tiene muchos medios que están dispuestos a contar que le fue bien aunque le vaya como a...

—Pero tendría que tener algún sustento.

—Si pierde diez puntos porcentuales de 30 que sacó, va a ser complicado, pero está bien. Que le vaya bien quiere decir si saca más o menos los mismos votos, tiene más o menos los mismos representantes en Diputados, en el Senado a lo mejor mejora un cachito la posición.

—Mejor que en primera vuelta.

—Creo que le va a costar, proyectando hoy y sin saber muchísimas cosas. Si la economía de Brasil entra a crecer, por ejemplo, puede tener una incidencia en la Argentina mucho más grande que el acierto de la medida que tome, no sé, la Secretaría de Industria. Cosas por el estilo. Si le va pasablemente, habrá un desafío para la fuerza de la oposición de recomponerse. Hoy la oposición son los dos peronismos que se reivindican como tales; el Frente Renovador, que es un conjunto de dirigentes peronistas que tienen una prosapia propia, y las fuerzas de izquierda, que, en general, son muy minoritarias, pero que en las elecciones parlamentarias les va un cachito mejor.

—¿Es la misma base electoral que hizo que Menem y el kirchnerismo fueran reelectos?

—Menem tenía un ingrediente de clases medias altas, que numéricamente no es importante, pero culturalmente sí. Tal vez en esa época los trabajos que se hacían eran mucho menos serios y rigurosos y había mucho menos material, pero hay un sustrato fuerte que es la base social más humilde, determinados sectores que tienen una fidelidad, la pertenencia peronista muy alta.

—Con la clase media.

—Con sectores de clase media. El 54% en la Argentina no se consigue con sectores populares solos.

—Si el factor común del apoyo al kirchnerismo y al menemismo fue el consumo, ¿el argentino es consumista y no de izquierda?

—Lo del consumismo lo sofisticaría un poco, y ligado incluso a la identidad peronista. Los argentinos asocian, con buena razón, los derechos a la capacidad de poseer bienes, de disfrutar, de acceso a ciertos servicios, de pasarla bien; los populismos, el primer peronismo, el kirchnerismo, les han puesto mucha atención. Y a la vez, los argentinos somos muy celosos de nuestros derechos, conquistas. Los argentinos no son perezosos que aceptan que les tiren un cacho de asado el domingo y así viven. También son celosos defensores de lo adquirido y de lo que tienen.

—Una sociedad aspiracional de inmigrantes.

—Claro. Y una sociedad donde el trabajo y los derechos son muy valorados. Esto por lo que fue la cultura de izquierda en su momento, por los anarquistas, los socialistas. El yrigoyenismo también era una fuerza de dignidad, tenía eso, y el primer peronismo, sin ninguna duda, y así vino siendo. Mi impresión es que los populismos, los peronismos, por decirlo con más nombre propio en la Argentina, alientan las dos cosas: la satisfacción de necesidades inmediatas y, por otro lado, derechos que se consolidan y que no te pueden sacar. Vos tenés, a la vez, casi el deber de salir a la calle, de ir al sindicato a romper algo, de votar en contra según las circunstancias. También me parece que hay un núcleo conceptual, casi filosófico que a mí se me escapa, que hay un problema último entre esa vocación del peronismo de alentar que ciudadanía es consumo, a los bienes y servicios ya. Yo estoy a favor. Es decir, Kirchner versus Macri. Kirchner llega y dice cuándo le llega el beneficio, rápido. ¿Cuándo le llega a Macri? Cuando vengan los inversores, cuando derrame. Esto es derecha e izquierda real en la Argentina.

—¿La diferencia entre derecha e izquierda es el tiempo de recibir los beneficios?

—También la forma en la que se distribuyen, la cantidad...

—Asumiendo que también la derecha quiera distribuir.

—No creo que quiera distribuir, o quiere distribuir supeditado a tantos recaudos previos que nunca se cumple. No deja de ser dialéctico todo ese proceso de acumulación de poder, económico y de valores que, precisamente, también dificulta la distribución. Quería ir solamente a algo pequeño, porque no soy quién para decirlo: hay en el peronismo y en el kirchnerismo una cierta dificultad conceptual en el largo plazo, que es cuando decís “tenés derecho a poseer, a consumir, a tener un celular, una casita, un autito, un plasma, un lo que fuera, a irte de vacaciones”. En algún punto, eso no coagula bien con un ciudadano al que al mismo tiempo le decís: “Sabés que vos, aparte, tenés que estar luchando todo el tiempo, movilizándote, participando”. Esto le pasó al primer peronismo. Lo digo muy simplistamente, hoy yo estoy tan bien en casa, estoy tan bien con la familia, y tengo que salir.

—¿El aburguesamiento?

—Se traduce en una especie de desdén de las clases medias que la propia fuerza creó. El primer peronismo planteó la traición de las clases medias, sobre todo de las clases medias emergentes, los que llegaron, se hicieron de clase media y se olvidaron. Creo que hay una parte ideológica que es cómo determinados sectores se mimetizan con el pensamiento de sectores dominantes, pero hay otro que es que también la mejor vida le resta dinámica de participación o de radicalización a los sectores, y hay una contradicción medio íntima que en el mediano plazo se va dando, que también, sin saber mucho, me parece que pasa en Brasil.

 —¿Pasó suficiente tiempo como romper la asociación de centroderecha con dictaduras y lo que se percibe en Brasil y Argentina es a una reconstrucción de la centroderecha?

—¿Pueden las centroderechas fortificarse por esto que decís vos? Mi impresión es que pueden plantearse como alternancia. Entonces es lógico que el péndulo vire. En el caso de la Argentina, no estoy muy convencido de que haya una sustentabilidad política tan diferente a la que determinó el kirchnerismo. No en sus detalles, en sus minucias, pero sí en las cuestiones de distribución del ingreso, de derechos, de predicamento sindical, de ampliación de la masa jubilatoria. Creo que el año que viene, al macrismo le puede ir mal en las elecciones, o casi diría que es muy difícil que no le vaya mal. Entonces es una experiencia de cuatro años más parecida a la de Piñera. La sociedad argentina es refractaria a la privación de derechos y sólo la ha aceptado en circunstancias muy límites que no son las actuales.

—Refiriéndote a la grieta o, en mejores términos, la identidad negativa, escribiste: “Aquel a quien se descalifica como esencialmente inmoral es exiliado de la política, se lo equipara al enemigo, queda fuera del sistema, a esa condición se quiere relegar al kirchnerismo, no a tres malos o pésimos gobiernos, cosa que cualquiera puede pensar”. Sin pretender justificar lo de ahora, ¿no hizo el kirchnerismo lo mismo?

—El kirchnerismo marcó mucho la polarización y el antagonismo, y sí, respecto de algunas conductas, algunos procederes o algunos hechos, signó eso. No me parece que fue tanto y, ciertamente, el kirchnerismo nunca exilió, nunca persiguió, nunca llevó a los tribunales a sus adversarios en los términos en que se está llevando ahora. La batida que existe ahora de que todos los días los medios denuncian o los funcionarios denuncian o algunos diputados opositores denuncian a un kirchnerista y se le arma una causa no ocurrió contra De la Rúa ni contra el menemismo durante el gobierno kirchnerista. Hubo algún episodio, las causas, mayormente, languidecieron.

—¿No éramos “malos” los que nos oponíamos al kirchnerismo?

—Algunos, sí.

—Eramos malas personas, que habían estado con las dictaduras.

—Algunas...

—Eran “enemigos del pueblo”.

—El problema de esas cosas es que algunas son ciertas. Yo no reduciría todo el discurso del kirchnerismo a esa cuestión. Es cierto, por ejemplo, que Papel Prensa se adquirió en forma viciosa aprovechando las relaciones con la dictadura militar, y que la viuda de David Graiver, Lidia Papaleo, terminó de firmar el papel, se la llevaron y la pusieron en la mesa de tortura. Eso no es la demonización de un adversario político, es la referencia de un hecho que ocurrió, doloroso, sanguinario, que también tiene que ver con la formación de determinado patrimonio. Efectivamente, muchos sí fueron partidarios de la dictadura militar, y el kirchnerismo hizo de eso un argumento, algo que en otros momentos no se planteaba. No creo que se haya acusado a todo el mundo de hacerlo, muchos no lo hemos hecho. Hubo, digamos, ¿cómo decir? Hubo círculos donde eso se discutía, y no me parece que se tradujo en una persecución... La persecución política que hay en este momento es mucho más fuerte que la que hubo en la etapa del kirchnerismo porque es una persecución política que quiere terminar con importantes dirigentes, incluso con potencial de votos. En el caso de Cristina, flagrantemente: la quieren llevar a la cárcel. Jorge Lanata dice todo el tiempo que Cristina debe ir presa; Margarita Stolbizer, que se supone que es diputada de la oposición, no habla más que de Cristina... O sea, lo único que cuestiona el gobierno es que...

—... no son el Gobierno.

—¿Vos decís que Clarín no es el Gobierno? Es la coalición gubernamental.

—Distinto es que fuera, formalmente, el Gobierno.

—Que fuera formalmente, pero es la coalición gubernamental. Y de cualquier forma, ahí y dentro del Gobierno, funcionarios… Elisa Carrió explica que Angelici está todos los días operando en Comodoro Py.

—Supuestamente, es para que no vaya presa Cristina.

—Pero también opera para que Cristina tenga la espada de Damocles sobre la cabeza. Angelici no opera para decir “archiven la causa”. No sé para qué opera Angelici porque no participo de las reuniones que tiene con los jueces federales, pero si yo entiendo algo, Angelici y muchos de los jueces federales, y en alguna medida algún juez de la Corte también, por lo menos, lo que quieren es que el kirchnerismo tenga la espada de Damocles siempre presente en la discusión de si va presa o no.

—¿El Poder Judicial es parte de esa alianza gubernamental?

—Un sector importante del Poder Judicial es un aliado fundamental, y forma parte de una coalición fáctica, una coalición sistémica...

—Que incluye a los medios.

—A ciertos sectores de los medios. Parte del establishment económico.

—Ajá, ¿y el Poder Ejecutivo, es el petiso en la NBA?

—Es una coalición, y cuando es una coalición hay distintos sectores que no tienen intereses idénticos. El Gobierno tiene más fruición en ganar las elecciones, está más motivado. Hay sectores económicos que piden dominación absoluta para llenarse de plata, evadir, blanquear, construir una cantidad de cosas y después, Dios dirá, qué sé yo, igual ya quedamos bien posicionados y vemos. El Gobierno debe tener mucho más interés, y por eso, de repente, echa para atrás algunas medidas que serían beneficiosas para algunas corporaciones, en el caso de la reducción, por ejemplo, de las retenciones a la soja el año que viene. No digo que todos sean iguales, ni que tengan un comando único. Son una constelación de poderes, parte del Poder Judicial, el serpentario de Comodoro Py, que es un espacio fuerte, donde hay una cantidad de micropoderosos, jueces y fiscales que en este momento son objetivamente aliados del Gobierno.

—Pero ¿el Gobierno los conduce a ellos o ellos conducen al Gobierno?

—Es una gran pregunta en lenguaje peronista, porque el problema es siempre quién conduce. Parte y parte. El Gobierno los ha contradicho poco en las cuestiones fundamentales, el poder político es muy decisivo siempre. No sé qué pasaría con esa coalición si el Gobierno produjera medidas que chocaran mucho al establishment. No lo sé, hasta ahora no ha ocurrido. El Gobierno ha tenido cierta capacidad para no hacer todo lo que le dice el establishment. Hay una lógica, una esfera de la política que maneja el gobierno. ¿Conduce al establishment? No, al establishment no se lo conduce porque todos los núcleos de interés tienen en sustancia algunos aspectos que son innegociables, y los más poderosos, más. Vos no le podés decir a Clarín: “Vamos a construir un país mejor, pero vos no vas a ser una de las empresas más grandes de Argentina y no vas a tener tantos kioscos como tenés”.

—Néstor Kirchner suponía que lo conducía.

—No. Suponía que podía conducirlo ese día si lo hacía bien. Perón expresó: “El conductor sólo puede manejar el 50% de la realidad”. Y como a Perón le gustaba bromear con esas cosas agregaba: “Lo que hay que elegir es cuál es el 50%”. Kirchner siempre fue menos optimista en las proporciones, aunque pensaba lo mismo. Un gran amigo mío, gran periodista, gran ensayista que no vive acá, y que leyó mi libro en sus originales, Ernesto Osema, me decía: “La diferencia no es psicológica ni temperamental, sino del poder del Estado que tenía cada cual. Perón tenía el potente Estado de la posguerra, y Kirchner, uno diezmado, casi inexistente, entonces uno se podía sentir menos fuerte porque su poder estaba mediado por el Estado”. Kirchner creía que lo conducía, como creía todo. En ese camino, ¿él conducía? Por ahí en ese día sí, también en el sentido de conducir, que era inducir, llevar, limitar.

—¿Pensás que Macri cree que él conduce o a veces se siente conducido?

—Imagino que debe pensar que los conduce y que debe aspirar a conducirlos. El caso de Menem era flagrante, tenía una condensación de poder político importante y hacía todo lo que quería con poder dominante porque él quiso. La idea de que un presidente no hace nada y es un títere es un poco banal y simplista. Es un poco pavota. No es una figura, es un presidente, tiene una cantidad de funciones y una muy importante que tienen todas las organizaciones y también los políticos es pervivir. Seguro que quiere ser reelecto. A esta altura, quiere ser él, pero, en cualquier caso, o quiere que gane María Eugenia Vidal, que para lo que estoy diciendo es lo mismo, o Rodríguez Larreta o Santilli o su primo. Quiere pervivir, entonces, quiere conducir. ¿Está aplicando el programa de otros? Sí. ¿Lo aplica a pies juntillas? No, y es mejor hasta para los otros porque si algo caracteriza a las clases dominantes argentinas, es su ignorancia en materia política.

—¿No son conscientes de sus propios intereses?

—Totalmente. Si Macri hiciera lo que le pide José Luis Espert, le iría como la mona como presidente. Macri está cumpliendo el programa de los sectores dominantes, que incluye el aniquilamiento del kirchnerismo. Entonces, cuando, por ejemplo, uno se pregunta si en la Casa Rosada quieren que Cristina vaya presa o no, prolongaría la respuesta y diría: “Según lo que dañe más a Cristina”. ¿Quieren que vaya por el ideal de justicia, por la lógica del sistema democrático? No. Por lo que la perjudique a ella y al kirchnerismo. Lo más cuestionable del actual gobierno es su idea de sacar al kirchnerismo de la pista en lugar de dejarlo y llevarlo a la derrota. Es lo que hubiera dicho Alfonsín. Es lo que quiso hacer Kirchner, los quiso dividir, los quiso acosar. Un rato lo consiguió, Cristina también quiso dividir, fragmentar. Alfonsín quiso derrotar al peronismo y, de alguna forma, fagocitárselo, lo que no hizo fue mandar en cana a todos. La impresión que me da es que el macrismo, me repito, está aplicando el programa de las corporaciones con la lógica de que tiene la función presidencial, siendo un hombre proveniente de allá, y con la dificultad que le causa un elenco de personas que provienen de esas corporaciones y que son muy incompetentes y muy serviles para manejar el aparato del Estado.

—¿Hay algo que no te haya preguntado que vos quieras agregar?

—No. Aparte, esa prerrogativa del reporteado yo rara vez la concedo y no la pido. Te agradezco y nada más.