Philippe Sands: “Genocidio o crímenes de lesa humanidad no es cuestión de nueve o treinta mil”… @dealgunamanera...

  Philippe Sands: “Genocidio o crímenes de lesa humanidad no es cuestión de nueve o treinta mil”…

GENOCIDIO Y CRÍMENES CONTRA LA HUMANIDAD. “Desde Núremberg, por razones complejas, el genocidio ha pasado a ser visto como el “crimen de los crímenes”, pero en términos jurídicos no lo es: todos son iguales”. Fotografía: Juan Obregón

El reconocido jurista y profesor en University College London, abogado ante la Corte Penal Internacional, combina su experiencia en tribunales con la investigación histórica en su trilogía “Calle Este-Oeste”, “Ruta de escape” y “Calle Londres 38”, donde revela la participación de nazis refugiados en la dictadura chilena y el acuerdo entre gobiernos por la extradición de Pinochet. Reflexiona sobre la justicia internacional como un proceso de largo plazo, la interacción entre derecho y política, la singularidad del Juicio a las Juntas en la Argentina, la percepción pública del genocidio frente a los crímenes de lesa humanidad, y alerta sobre los riesgos de la ultraderecha y la construcción de enemigos internos en sociedades democráticas.

© Escrito por Jorge Fontevecchia el 13/09/2025 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República Argentina.

En “Calle Este-Oeste” usted reconstruye cómo surgieron las categorías de genocidio y crímenes contra la humanidad en Núremberg. Desde el punto de vista jurídico, ¿qué diferencias esenciales existen entre crímenes de guerra, genocidio y crímenes contra la humanidad? ¿Por qué estas distinciones importan más allá del plano académico? 

Las distinciones se crearon en 1945 para Núremberg porque, en ese momento, el juicio solo contemplaba un delito: los crímenes de guerra, que incluían, por ejemplo, ataques contra civiles en tiempos de guerra. Los fiscales se dieron cuenta de que necesitaban más categorías de crímenes, por lo que añadieron dos nuevas. La primera fue los crímenes de lesa humanidad, que básicamente consisten en atacar o asesinar a un gran número de personas. La segunda fue el genocidio, que implica atacar o asesinar a grupos de personas unidos por su nacionalidad, raza o religión. La razón de estas distinciones fue ampliar la jurisdicción del tribunal al juzgar a los nazis en Núremberg.

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—A la luz de su experiencia, ¿qué tensiones conceptuales y políticas persisten entre ambas nociones hoy en día?
—Es una pregunta muy importante. Si un presidente estadounidense declara que está ocurriendo un genocidio en alguna parte del mundo, aparecerá en las portadas de todos los periódicos. Si dice que se trata de un crimen de lesa humanidad o un crimen de guerra, casi no tendrá cobertura. Desde Núremberg, por razones complejas, el genocidio ha pasado a ser visto como el “crimen de los crímenes”, pero en términos jurídicos no lo es: todos son iguales. El asesinato de un gran número de personas, sea crimen de guerra, de lesa humanidad o genocidio, es igualmente grave, y las sentencias serán aproximadamente las mismas. Sin embargo, en la opinión pública ha surgido una distinción, y eso es fuente de muchas dificultades en nuestro tiempo.

"Es evidente que en el momento en el que alguien grita 'genocidio', el efecto público es mucho mayor"

—¿Cree que la noción de genocidio suele generar un mayor impacto en la opinión pública que la de crímenes contra la humanidad? ¿Qué efectos produce esta jerarquía simbólica sobre la aplicación del derecho internacional?  
—Es evidente que en el momento en que alguien grita “genocidio”, el efecto público es mucho mayor. Para mí, esto es lamentable. El genocidio es terrible, pero también lo son los crímenes de lesa humanidad. Déjeme darle un ejemplo. La matanza de 8 mil musulmanes bosnios en Srebrenica, en Bosnia en la década de 1990, fue caracterizada como un genocidio, y recibe mucha atención. En cambio, el asesinato de casi 3 millones de seres humanos en la República Democrática del Congo, aproximadamente en la misma época, fue caracterizado únicamente como un crimen de guerra o un crimen de lesa humanidad, y no recibe atención. ¿Por qué la muerte de 8 mil personas es más importante o más terrible que la de 3 millones? No lo es. Nos hemos obsesionado con estas palabras. Fueron inventadas en 1945. Raphael Lemkin inventó el concepto de genocidio, como describo en mi libro Calle Este-Oeste, y eso abrió la imaginación del público. Pero esta apertura ha sido también la fuente de muchos problemas y muchas dificultades.   

—Profesor, en la Argentina hay debate sobre cómo calificar la última dictadura militar de los años 70 y sobre el número de víctimas, 9 mil confirmadas en campos de concentración, aunque la opinión pública habla de 30 mil. En ese contexto, se discute el uso del término “genocidio”. ¿Podría explicar a nuestra audiencia, especialmente en la Argentina, si hay alguna diferencia entre estas cifras y cómo afecta la calificación jurídica o histórica del régimen? 
—En primer lugar, déjeme decir lo feliz que estoy de tener esta conversación con usted. He estado muchas veces en la Argentina. Estuve allí recientemente en abril para la presentación de mi libro Calle Londres 38, y es un país al que realmente he llegado a querer mucho y sigo de cerca lo que ocurre. Sigo estos debates. Sigo también la historia reciente de la pintura que apareció de repente en el departamento de alguien. La respuesta a su pregunta es la siguiente: el genocidio y los crímenes de lesa humanidad no son una cuestión de números. No es que se tenga que alcanzar un cierto umbral para que sea considerado crimen de lesa humanidad o genocidio. Según la concepción original de genocidio de Raphael Lemkin, si se mata a sesenta personas por pertenecer a una determinada religión o nacionalidad, eso ya constituye un genocidio. El problema es que la definición de Lemkin, escrita en un libro en 1945, no fue adoptada por los gobiernos. Y cuando, en 1948, los gobiernos crearon la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, limitaron las categorías de grupos. Así, los grupos incluyen a los religiosos, raciales, nacionales y étnicos. No incluyen a los grupos políticos. Y en la Argentina, como en Chile, tal como describo en mi nuevo libro, los asesinatos fueron esencialmente de grupos políticos, y por lo tanto, bajo el derecho internacional, esto en general no se considera genocidio. Se trataría de crímenes de lesa humanidad, y probablemente no de crímenes de guerra, porque no había un Estado en guerra en la Argentina durante la dictadura militar. A mi entender, estos son crímenes de lesa humanidad. Pero permítame ser claro: los crímenes de lesa humanidad son tan terribles como el genocidio. No hay jerarquía. No existe una Premier League o una Champions League del horror. Todos están en el mismo nivel de horror. 

"Los crímenes de lesa humanidad son tan terribles como el genocidio. No hay jerarquía"

—A lo largo de su carrera usted ha trabajado en casos vinculados a Ruanda, la ex-Yugoslavia, Myanmar y Darfur. ¿Qué lecciones extrajo sobre los límites y alcances del derecho internacional penal en estos contextos?
—También he trabajado en algunas ocasiones para el Estado argentino. Fui abogado de la Argentina en el caso de las papeleras ante la Corte Internacional de Justicia, por lo que estoy muy familiarizado con el trasfondo de sus preguntas. Lo que les digo a mis estudiantes es que el derecho internacional es un trabajo en construcción. Todo cambió en 1945 con el Tribunal de Núremberg. Fue la primera vez en la historia en que los líderes de un país fueron juzgados por un tribunal internacional. Y luego, en 1998, por primera vez en la historia, los tribunales de un país ejercieron jurisdicción sobre un exlíder de otro país –el general Augusto Pinochet– por crímenes cometidos no en el Reino Unido ni en España, sino en Chile. Fue la primera vez. Los tribunales que trataron los crímenes de la dictadura militar en la Argentina se ocuparon de delitos cometidos en la Argentina, y eso tiene una larga historia. En cambio, lo novedoso es que tribunales internacionales juzguen a líderes o exlíderes, y que los tribunales de un país juzguen a exlíderes de otro país distinto, no a los suyos propios. Y diría que la Justicia internacional es un juego a largo plazo. Estamos apenas en el inicio de un proceso que llevará décadas, si no siglos, en desarrollarse. Esa es la razón por la cual hay tanta decepción en el mundo hoy, frente a los crímenes cometidos en Sudán, en Ucrania, en Palestina, en Gaza, en Israel el 7 de octubre. La gente ve estos crímenes terribles y, con razón, se hace la pregunta: ¿por qué no hay justicia? ¿Por qué sigue ocurriendo?

—¿Qué papel han jugado factores políticos, la voluntad de los Estados, la geopolítica, la selectividad de la Justicia internacional, en determinar qué casos llegan a los tribunales y cuáles quedan impunes?
—Un papel muy, muy grande, debo decir, y creo que todos los países son objeto de dobles estándares. Muéstreme un país que no tenga dobles estándares. Aún no he conocido tal país. Tomemos un ejemplo. Cuando la Corte Penal Internacional acusó al presidente ruso Vladimir Putin, el Senado de Estados Unidos aprobó una resolución, por cien votos a cero, celebrando la imputación de un presidente en funciones. Pero cuando ese mismo tribunal acusó al primer ministro en funciones de Israel, Benjamín Netanyahu, el mismo país protestó amargamente diciendo que era un exceso de jurisdicción. No se puede distinguir entre los dos casos. Es claramente un doble estándar. Y una de las cosas que más molesta a mucha gente es que los países –los occidentales y también los del Sur Global– aplican dobles estándares en la forma en que celebran o critican a la Justicia internacional. Es algo muy selectivo. Y esa selectividad, francamente, comenzó desde el inicio con Núremberg, que fue una forma de justicia de los vencedores. El tribunal de Núremberg juzgó a los líderes de la Alemania nazi por sus crímenes, pero también se cometieron crímenes por parte de Estados Unidos, de la Unión Soviética y de Gran Bretaña, y esos crímenes no fueron juzgados. Así que el derecho internacional tiene una historia de ser desequilibrado, de estar torcido. 

—¿De qué manera casos recientes como Gaza o Ucrania ponen a prueba la capacidad del derecho internacional para aplicarse también a potencias o aliados estratégicos, y no solo a Estados más débiles?
—Este es un momento muy significativo. Por un lado, tenemos ataques a la idea misma de la justicia penal internacional. El papel de la Corte Penal Internacional es cuestionado por países como Rusia, China y Estados Unidos. Por otro lado, al mismo tiempo, otros países, el Consejo de Europa, por ejemplo, han creado un tribunal penal internacional para el crimen de agresión, es decir, para juzgar la guerra ilegal en relación con Ucrania. Así que distintos países están yendo en direcciones diferentes, francamente, de manera muy selectiva, y este desequilibrio del que ya hemos hablado genera un verdadero problema. Pero lo evidente es que, en este momento, la justicia penal internacional enfrenta desafíos muy serios, y los acontecimientos actuales en Ucrania, en Israel-Palestina, en Sudán, en Yemen, creo que muestran las enormes dificultades para hacer cumplir las leyes que se establecieron en 1945. Tenemos un problema, tenemos un problema muy grave. 

"La justicia internacional es un proceso de largo plazo, su desarrollo tomará décadas, siglos"

—¿Qué riesgos ve en la “inflación” de acusaciones de genocidio en la esfera política, donde el término a veces se usa de manera abusiva o estratégica?
—Como dije al principio, ha surgido una brecha entre lo que la gente común entiende por genocidio –la matanza de un gran número de personas– y lo que jurídicamente significa. Mis amigos en Ucrania me dicen que allí está ocurriendo un genocidio. Mis amigos que observan lo que sucede en Gaza dicen que allí está ocurriendo un genocidio. Y entiendo por qué la gente lo dice, y como creyente apasionado en la libertad de expresión, pienso que, si eso es lo que quieren decir, tienen derecho a hacerlo. Pero luego está la definición legal, y la definición legal se centra en una intención especial. Hay que probar la intención de destruir a un grupo, en todo o en parte. Y lo que he aprendido al tratar casos ante tribunales internacionales es que resulta muy difícil demostrar esa intención especial. La Corte Internacional de Justicia básicamente ha señalado que debe ser la única intención vinculada con los asesinatos, y los Estados a menudo actúan por múltiples razones, autodefensa, lucha contra el terrorismo, entre otras. Y, como su pregunta sugiere, el uso de la palabra genocidio enciende pasiones e ira de una forma que términos como crímenes de guerra o crímenes de lesa humanidad no lo hacen. Por eso creo que debemos ser muy cuidadosos en cómo utilizamos estos términos.

—Usted estuvo a punto de integrar la defensa de Pinochet y terminó formando parte de la acusación. ¿Qué enseñanzas extrae de ese tránsito sobre el rol del abogado frente a crímenes de Estado? ¿Cómo se elige estar de un lado o del otro?
—Es otra pregunta magnífica. Soy un barrister. Somos de esos abogados que usamos peluca en la corte y argumentamos casos, y tenemos un principio como barristers, se llama “el principio del taxista”. Somos como conductores de taxi: vamos manejando y alguien levanta la mano y dice: “Quiero que me lleves para que argumentes mi caso”. No se nos permite decir: “No me gusta esta persona. No me gusta su política. No me gusta su aspecto”. Tenemos la obligación, el deber, de tomar el caso. Así que, cuando en un inicio me contactaron los abogados del general Pinochet –porque el caso estaba en los tribunales ingleses–, consideré que el principio del taxista aplicaba. Pero mi esposa, que proviene de una familia española, me dijo que si tomaba ese caso, se divorciaría de mí al día siguiente. Su madre es refugiada de la Guerra Civil española, y entonces encontré una excepción legítima y legal. Pero, para ser honesto, yo habría tomado el caso, porque como abogado independiente siento que esa es mi responsabilidad. El sistema estadounidense es distinto, allí uno elige qué casos quiere llevar. En el sistema inglés, en general, no se puede hacer eso. Mi visión sobre el rol de los abogados es que ser abogado no es un negocio. Tienes una función social como abogado: contribuir a elaborar el sistema del Estado de derecho y a la administración de justicia. Y eso significa que a veces actúo en nombre de personas que no me gustan, con cuyas acciones no estoy de acuerdo, cuyas ideas políticas rechazo. Esa es la realidad. Al final, actué contra Pinochet, y creo que mi vida habría sido muy distinta si hubiera tomado el caso a favor de Pinochet.  

"Existe una interacción entre el derecho y la política, y en cada país opera de modo distinto"

—En su investigación aparece la figura de Walter Rauf, criminal nazi protegido en Chile cuya extradición fue rechazada. ¿Qué revela su trayectoria sobre la complicidad entre nazis refugiados y la represión pinochetista?
—Me interesé en Walter Rauff porque ya había escrito dos libros previos, Calle Este-Oeste y Ruta de escape, y Rauff aparece en Ruta de escape como amigo de un hombre llamado Otto Wächter, un gobernador austriaco de las SS en la Polonia ocupada que fue el protagonista de Ruta de escape. Me interesé en Rauff porque él fue el responsable de gestionar y operar el sistema de camiones de gas, pequeñas furgonetas que circulaban por la Europa ocupada por los nazis y asesinaban a la gente con gas en grupos de unas cincuenta personas. Luego descubrí que en 1958 se había mudado a Chile, y que era amigo de Augusto Pinochet. Entonces surgió la pregunta: ¿qué pasó con él? Supe que Alemania Occidental intentó extraditarlo en 1963, pero la extradición fracasó porque Chile, en ese momento, tenía una ley de prescripción de 15 años. Los crímenes habían ocurrido más de 15 años antes, y por lo tanto no podía ser extraditado. Volvió entonces a Punta Arenas, en la Patagonia chilena, y continuó trabajando como gerente de la Pesquera Camelio, dedicada a las centollas. Pero en 1973, su amigo Augusto Pinochet llegó al poder tras un golpe de Estado. Entonces me hice la pregunta: ¿es posible que Walter Rauff haya colaborado con Pinochet en la desaparición de personas después del 11 de septiembre de 1973? Esa es la investigación central de mi libro. Y lo que encontré –una historia compleja– fue que sí había una conexión, y que Rauff estuvo implicado. Esta es, por lo tanto, la primera vez que se logra encontrar pruebas de que un nazi que se había refugiado en Sudamérica participó en las actividades de la dictadura chilena. Y eso plantea interrogantes sobre la justicia y sobre qué sucede cuando alguien como Walter Rauff no es juzgado por los crímenes cometidos en 1941 y 1942. 

—Tras la publicación de “Calle Londres 38”, ¿qué impacto percibió en la sociedad chilena y qué aspectos reveló que aún permanecían ocultos o silenciados? ¿Cómo influyó el gobierno democrático de Frei en obstruir la posibilidad de extraditar a Pinochet, y qué nos dice eso sobre los límites de la justicia en transiciones políticas?
—Calle Londres 38 tuvo un gran impacto en Chile. Estuvo en la lista de best sellers durante mucho tiempo y muchas, muchas personas lo leyeron. Creo que lo más impactante para la mayoría de la gente fue la evidencia que encontré que confirma que existió un acuerdo entre el gobierno del presidente Frei en Chile y el gobierno de Tony Blair en el Reino Unido, y que, esencialmente, la enfermedad de Augusto Pinochet fue inventada. Fue un pretexto. Su demencia fue un pretexto para permitirle regresar a su país, y me reuní con los negociadores tanto del lado chileno como del británico, quienes me confirmaron que existió tal acuerdo. La gente encontró esto muy impactante, y en particular se centraron en un hecho que descubrí: se preparó un dossier para enseñar al general Pinochet a fingir demencia. Creo que esto realmente sorprendió a las personas, y se generó mucha discusión al respecto. Pero, lo más significativo, creo, fue que parte del acuerdo requería que el lado chileno demostrara al británico que, cuando Pinochet regresara a Chile, perdería su inmunidad ante los tribunales chilenos y enfrentaría la Justicia. Los negociadores chilenos pudieron satisfacer al lado británico llevando a Londres un documento que nadie sabía que existía en Chile hasta que se publicó mi libro: firmado por Augusto Pinochet en 1973, autorizando la Caravana de la Muerte, actos de asesinato de aproximadamente 95 dirigentes sindicales y políticos opositores. Creo que la gente se sorprendió mucho al descubrir, cincuenta años después del golpe de Estado, que existían documentos firmados por Pinochet. Así que el libro ha tenido un gran impacto.  

"Lo que pasó en los 80 en Argentina fue realmente notable y el una lección para el resto del mundo"

—Recuerdo que a principios de los 80, el ministro de Cultura de Nicaragua, Ernesto Cardenal, que era sacerdote, me dijo que en la Argentina nunca sería posible un juicio como Núremberg, porque los militares no podían juzgarse entre sí. Sin embargo, Alfonsín logró avanzar con la justicia de los militares. ¿Por qué considera que la justicia aplicada en la Argentina durante la transición democrática fue tan distinta a la chilena?  

—Es una pregunta maravillosa. Estoy muy impresionado por lo que ocurrió en la Argentina. Una de las preguntas que me hice, mientras pasé diez años escribiendo Calle Londres 38, fue cómo podía ser que en la Argentina, ya en 1985, el sistema legal nacional estuviera impartiendo justicia, cuando en Chile no pasó nada, ni en los años 80 ni en los 90. Fue necesario el regreso de Augusto Pinochet para que se levantara efectivamente la inmunidad de los líderes de la dictadura en Chile y para que comenzaran los juicios, y esta es una cuestión realmente compleja sobre la diferencia de naturaleza entre los dos países. Pero la experiencia argentina es, como sugieres, muy rara y muy significativa a nivel mundial, y como sabrás, por ejemplo, del gran éxito de la película 1985, que describe lo ocurrido en uno de esos juicios importantes y que tuvo una enorme audiencia en todo el mundo. La mayoría de las personas en el mundo no saben lo que se hizo en la Argentina, y en otros países, como Brasil, no ha pasado nada, ni lo que hizo la Argentina ni lo que hizo Chile después de los años 2000. Creo que la lección que aprendemos de esto, y vuelve a una de tus preguntas anteriores, es que existe una interacción entre el derecho y la política, y lo crucial en cada caso es que la política interna de cada país opera de manera diferente. La Argentina, y lo sé por experiencia propia, tiene una cultura diferente de la de Chile y de Brasil, y la política funcionó de otra manera. Pero siempre he aplaudido lo que sucedió en la Argentina. Fue inmensamente valiente. Sé que hoy hay un esfuerzo por revertir algunas de esas decisiones, por otorgar indultos, por moverse en otra dirección, pero lo que pasó en los años 80 en la Argentina fue realmente notable y constituye una lección, sinceramente, para el resto del mundo. Siento, para ser honesto, que deberían estar muy orgullosos de lo que su país logró en ese período. Es casi único, es extraordinario.  

—No solo en Brasil o Chile, sino también en Uruguay, país con una cultura similar a la de la Argentina, la justicia contra las dictaduras no fue posible. ¿En qué medida cree que el contexto político y social argentino, y la existencia del peronismo a mediados del siglo XX, generaron una idea de derechos sociales que permitió una experiencia de justicia tan distinta, no solo respecto de Chile o Brasil, sino también de Uruguay? 

—Permítanme decir un par de cosas. En primer lugar, he ido probablemente unas veinte veces a la Argentina, así que conozco bastante bien el país, pero no soy un experto en la Argentina. Tengo muchos amigos argentinos a lo largo de todo el espectro político. Una cosa importante que quiero señalar es que estos problemas no surgen solo en América del Sur. En mi propio país, el Reino Unido, tuvimos el mismo problema. No se ha hecho justicia en Irlanda del Norte, experiencia que viví personalmente. En Francia, no se ha hecho justicia en relación con Argelia. Y en relación con crímenes de periodos más largos, como el colonialismo y la esclavitud, ¿han hecho los países europeos justicia por las acciones de los Estados? No, no la han hecho. Por lo tanto, estos problemas, creo, deben sumarse a algunos de los acontecimientos más recientes. En relación con Irak, por ejemplo, ¿ha habido justicia por la participación de Gran Bretaña o de Estados Unidos? No, absolutamente no. Esto es casi un problema universal. Volviendo a tu pregunta, no sé qué es lo que caracteriza la cultura en la Argentina, si fue la idea de los derechos sociales, lo único que sí sé es que conozco a muchos abogados argentinos, a muchos jueces argentinos, y este es también un país con una gran tradición jurídica. Ha tenido un papel importante en el derecho internacional. Siempre ha tenido un gran rol en la Corte Internacional de Justicia y en el derecho penal internacional, y creo que la cultura del Estado de derecho en la Argentina funciona de una manera diferente y en un contexto social y político distinto, quizás comparado con países como Uruguay, Brasil o Chile. Pero tu pregunta, en cierto sentido, está más allá de mi experiencia. Todo lo que puedo decir es que he conocido a muchas de las personas que participaron en esos casos y me han impresionado muchísimo. Siempre me ha impresionado la cultura jurídica en la Argentina.

"No sé si fue la idea de los derechos sociales, pero la Argentina tiene una gran tradición jurídica"

—Permítame una especulación: según el papa Francisco, la Argentina tiene tantos recursos que podría ser un país desarrollado, pero sigue subdesarrollada por sus propios habitantes. Alfonsín pagó un alto costo económico para llevar a cabo los juicios a los militares, incluyendo hiperinflación y dificultades posteriores. Otros países menos poderosos o con menos recursos no quisieron asumir ese costo, que es elevado para cualquier nación que emprenda este tipo de justicia.  

—Usted sabe mejor que yo los costos que pagó la Argentina. Creo que esta es una pregunta muy compleja. Recientemente visité Ruanda, un país que vivió un genocidio propio. Nadie duda de que lo que ocurrió, la muerte de un millón de personas en el transcurso de unas pocas semanas, ha sido confirmado sin lugar a dudas como un acto de genocidio, y me ha impresionado mucho el papel de la justicia en Ruanda. En Ruanda tuvieron el Tribunal Penal Internacional para Ruanda y también su propio sistema de justicia local llamado los tribunales “Gacaca”, que se ocuparon de cientos de miles de casos de atrocidades. Una de las cosas más sorprendentes de Ruanda es que ahora se ha embarcado en un camino hacia una mayor prosperidad y estabilidad que algunos de sus vecinos. Muchas personas me hacen la pregunta en sentido inverso a la tuya: ¿podría ser que, debido a que enfrentamos el sistema de justicia y los crímenes que ocurrieron, esto nos puso en un camino más sólido? Lo mismo podría decirse de Alemania después de los crímenes y juicios de la década de 1940, que se volvió muy próspera. Así que mi instinto es que el avance hacia la justicia en la Argentina no explica las dificultades económicas. Pero déjame decirlo muy claramente: cualesquiera que sean las dificultades económicas de tu país, es uno de los países más cultos que he conocido. Y no existe una conexión directa entre su bienestar económico y su bienestar cultural. Siempre me preocupa un poco cuando la gente dice de la Argentina que es un país subdesarrollado. Bueno, es cierto que económicamente enfrenta enormes dificultades, pero la cultura política, la cultura literaria, las películas que producen, el fútbol que juegan, hacen de la Argentina uno de los grandes países del mundo. Y creo que no deberían ser demasiado duros consigo mismos. Obviamente, este no era el propósito de esta entrevista, pero acepté tener esta conversación precisamente porque hay tanto de la Argentina que es impresionante. Claro, la economía ha sido un desastre durante 25 años, pero hay mucho más en la Argentina que es especial, y a veces me gusta también enfocarme en esos aspectos.   

—¿Cómo funcionaron las “ratlines”, las vías de escape nazis hacia la Patagonia argentina y chilena, y qué grado de apoyo local encontraron para consolidarse? y al mismo tiempo, ¿qué vínculos encuentra entre estas redes de protección a criminales nazis y la posterior articulación represiva de las dictaduras del Cono Sur?  

—Conozco mejor la situación chilena que la argentina. He leído libros, incluido el de Uki Goñi, con el que estoy muy familiarizado. Así que seguí la situación en la Argentina y, en general, estoy bastante al tanto. La conclusión es que en todos los países, Bolivia, Perú, Ecuador, Argentina, Chile, Uruguay, los nazis que huyeron, llegaron siendo asistidos por personas locales. Esto ocurrió en todos los países. Puedo contarles en detalle la historia de Walter Rauff. Fue asistido y bien recibido por muchas personas. De hecho, una de las cosas que revelo en el libro y que la gente desconocía es que Walter Rauff primero huyó por la “ruta del escape”, de Siria a Italia y luego a Ecuador. Vivía en Quito en 1956 cuando él y su esposa, Edith, conocieron a una encantadora pareja chilena que estaban allí y les dijo: “Están en el país equivocado. Vengan a nuestro país, vengan a Chile. Nos gustan personas como ustedes y los ayudaremos. Ayudaremos a sus dos hijos pequeños a entrar en el ejército y en la Armada”. ¿Quiénes eran la pareja en Quito, Ecuador? Augusto y Lucía Pinochet. Llevaron a Walter Rauff y su familia a Chile y les brindaron asistencia. Rauff recibió mucha ayuda durante los procedimientos de extradición de los que hablamos antes, y también tras 1973. Después del golpe de Estado, cuando su amigo Augusto Pinochet se convirtió en presidente de Chile o jefe de la junta militar, Walter Rauff escribió una carta a su hermana en 1974 y le dijo: “Ahora soy como un monumento protegido”. Todos lo cuidaban, estaba seguro por primera vez. Esa frase, “soy como un monumento protegido”, lo dice todo sobre el bienestar de un exnazi fugitivo en Chile y su capacidad de evitar ser capturado. Así que, absolutamente, recibió asistencia. Y como he mostrado en Calle Londres 38, y esto es un descubrimiento muy impactante para muchas personas, el hombre que en 1941 y 1942 estuvo involucrado en la desaparición de personas mediante el uso de camiones de gas, en 1974 y 1975 se involucró en la desaparición de chilenos utilizando otros camiones, camiones refrigerados, porque Walter Rauff estaba asociado con otra pesquera, la Pesquera Arauco en la ciudad de San Antonio. Esa pesquera tenía una flota de 310 camionetas Chevrolet C-10 que se usaban para transportar detenidos y hacer desaparecer personas. Ese fue el papel de Walter Rauff. En su caso, sabemos que existió una conexión de un exnazi en la desaparición de cientos, si no miles, de chilenos.  

"Al centrarme en Pinochet, detecté similitudes entre el Chile del 73-74 y los EE.UU. de 2025"

—En los años 30, el ascenso del nazismo se nutrió de una profunda crisis económica, del resentimiento social y de la manipulación ideológica. Hoy vemos fenómenos de ultraderecha en distintos países, en contextos muy diferentes. ¿Encuentra alguna similitud entre aquellos procesos históricos y los actuales?   

—Siempre he creído que la economía y el bienestar económico juegan un papel en las direcciones políticas. Pienso que los países en los que la ultraderecha tiene éxito, incluyendo Alemania occidental, Francia, Reino Unido y Estados Unidos, son países muy ricos, no pobres, pero son países en los que existen grandes desigualdades de riqueza, enormes disparidades, hay personas muy ricas, pero en números mucho mayores, hay personas pobres que, en cierto sentido, han perdido la esperanza. Y puedo entender por qué esas personas, en tales circunstancias, se dicen a sí mismas: “El sistema actual no ha funcionado para nosotros, así que vamos a probar algo diferente”, y votan por personas como Trump, como Marine Le Pen, como la AfD en Alemania, como Reform en Reino Unido, simplemente porque han perdido la confianza en los sistemas existentes. Lo que me preocupa es que esas personas, que los pueden votar por razones comprensibles, quizás tengan un sentido limitado de la historia, y comprendemos cómo una cosa lleva a la otra. Por ejemplo, di una conferencia en Nueva York en marzo de este año, y ya estaba preocupado por lo que estaba sucediendo en Estados Unidos. Y debido a que me había centrado en Pinochet en Chile, había detectado similitudes entre lo que ocurrió en Chile bajo Pinochet en 1973 y 1974, y lo que ocurre en Estados Unidos en 2025. Al final de mi conferencia dije: “Lo que voy a observar en Estados Unidos es si llegamos a una situación en la que personas son sacadas de las calles por individuos que no llevan uniforme y usan máscaras”. Increíblemente, esto es ahora lo que está ocurriendo en Estados Unidos. Parece extraordinario, pero está sucediendo. Y eso, creo, demuestra que una vez que se abre la puerta a ciertas formas de pensar, una cosa lleva a la otra. Usted estará al tanto, por ejemplo, del reciente ataque a un barco proveniente de Venezuela, atacado por el ejército estadounidense, en el que murieron 11 personas. Esto plantea preguntas fundamentales sobre la naturaleza del sistema de justicia y la eliminación selectiva de personas que pueden o no estar involucradas en el tráfico de drogas u otros crímenes internacionales. Es evidente, volviendo a una parte anterior de nuestra conversación, que estamos al borde de un momento muy peligroso. Una cosa lleva a la otra, y creo que debemos ser extremadamente cautelosos.   

—La llamada “batalla cultural” se ha vuelto un terreno central de la política contemporánea, donde la ultraderecha disputa significados sobre nación, identidad y democracia. ¿Hasta qué punto este uso de las ideologías replica la instrumentalización política que hicieron los fascismos clásicos? 

—Lo sigue muy, muy de cerca, y hay un reflejo claro. Si se leen algunos de los libros escritos sobre los años 30 y cómo cambió el lenguaje, cómo cambió la cultura y cómo se crearon reglas para que las personas se comportaran de ciertas maneras, se pueden observar patrones que emergen. La historia nunca se repite exactamente, pero hay lecciones de la historia sobre la dirección que podríamos estar tomando. Personalmente creo que muchos de los movimientos culturales del pasado más reciente, lo que se llama “wokeísmo” y la política de identidad, habían llegado a un lugar desconectado de la mayoría de las personas y, claramente, esto ha provocado una reacción, la cual, nuevamente, entiendo por qué irrita a la gente la dirección que se tomó. Pero, de nuevo, las lecciones de los años 30, creo que son muy claras. El tema común en todo mi trabajo, en cada país donde he estado involucrado en casos de criminalidad internacional, es que una comunidad dominante señala con el dedo a otro grupo, a otra comunidad. Esto pasó en Ruanda, pasó en Yugoslavia, está ocurriendo ahora mismo en Estados Unidos en relación con la persecución de inmigrantes. Esto pasó en Alemania en los años 30 en relación con la persecución de judíos, romaníes y otros. La otredad, el hecho de enfocarse en un grupo al que se lo culpa por los problemas de una sociedad particular, es una señal de alerta. Es un mensaje de advertencia de que estamos a punto de entrar en un lugar muy peligroso, y claramente eso está sucediendo ahora mismo. 

"La historia nunca se repite, pero ofrece lecciones sobre el rumbo que podríamos estar tomando"  

—El término “crisis de las democracias” aparece cada vez más en el debate público. ¿Cree que los sistemas democráticos actuales enfrentan riesgos estructurales comparables a los de entreguerras, o se trata de una crisis de otra naturaleza? 

—No es la misma crisis. Tiene una naturaleza diferente, pero creo que hay patrones de similitud. Está claro que estamos frente a un desafío y que nos estamos acercando a un momento crítico. Mi sensación sobre por qué está sucediendo esto es que muchas personas en las democracias sienten que han quedado rezagadas, que no se las escucha, que no se les dan oportunidades, y esto ocurre en gran medida por las desigualdades de riqueza, donde algunas partes de la sociedad se vuelven extraordinariamente prósperas y otras partes, grandes sectores de la sociedad, se quedan atrás. Si me preguntaran cómo abordar lo que está ocurriendo ahora, diría: enfocarse en la desigualdad y en crear mejores oportunidades. Y eso significa que parte de la riqueza increíble que se ve en mi país, en Gran Bretaña, en Estados Unidos, en Francia y otros lugares, debe ser atendida para lograr una distribución más equitativa, para que más personas sientan que tienen oportunidades. Si no hacemos eso, los años 30 nos enseñan que una cosa siempre lleva a la otra, y necesitamos ser muy, muy cuidadosos.

Producción: Sol Bacigalupo.

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© Canal Youtube Alberto Fernández

© Escrito por Jorge Fontevecchia el domingo 12/04/2020 y publicado por el Diario  Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República de los Argentinos.

Estamos en un momento único en la historia de la humanidad, con un tema único, que suspendió el tiempo, cambió el futuro, concentró todos nuestros esfuerzos solo en el presente e hizo insignificantes las diferencias tenidas en el pasado. En este contexto, además de hablar de la crisis del coronavirus, este reportaje pretende que más gente pueda conocerlo mejor. Hace un año usted no era conocido por la mayoría de la población no experta en política y hoy sus vidas dependen del Presidente más que nunca. En ese contexto, ¿qué es para usted ser una “persona normal”, que fue lo que continuamente expresó en la campaña?

—Ser una persona normal, a mi juicio, es no olvidarse nunca de quiénes somos, cuál es nuestro origen, compromisos, obligaciones, lealtades, convicciones, ideas. Todo ser humano promedio tiene todas estas cosas. Todos sabemos de dónde venimos, recordamos a nuestros padres, queremos a nuestros hermanos. Todos tenemos compromisos asumidos a partir de valores familiares. Me refiero a valores aprendidos. Eso es ser un hombre común. Es verdad que a veces los hombres comunes tenemos otras responsabilidades. En mi caso, llegué a ellas por decisión popular, por el voto. En esas circunstancias, lo que uno no debe olvidar nunca es su condición de hombre común. No olvidarse de lo que vive cotidianamente un hombre común. Todo esto que nos rodea no es mío, sino del Estado, me lo presta mientras sea presidente para que pueda hacer mi tarea del mejor modo, de forma más confortable. A veces sucede que esto le hace olvidar a uno lo que es ser un hombre común porque tiene gran cantidad de cosas resueltas, mientras que la inmensa mayoría de los argentinos no tiene nada resuelto.

—¿Puede ser también que enfatizara la diferencia con el presidente que lo precedió, que socieconómicamente ocupaba una posición fuera de la norma, en un extremo de la campana de Gauss?

—Sí. Pero yo no lo hice nunca en ese sentido. Si me preguntan de dónde viene esa idea, su origen está en cuando, con Néstor Kirchner, decíamos: “Somos gente común con responsabilidades importantes”. Nunca quise olvidar mi condición de hombre común. Fui jefe de Gabinete y nunca tuve custodia; siempre manejé mi auto, fui y volví de esa manera. En esos años estaba separado, e iba en mi auto a buscar a Estanislao a la casa de su madre, lo llevaba al colegio y de ahí me iba a trabajar a la Casa de Gobierno.

—Un colegio religioso.

—Soy un católico no muy practicante, no le voy a mentir.

—A la Iglesia le gustaba mucho que usted llevara a su hijo a la escuela. Era un comentario de los obispos.

—Eso es verdad, así cuentan.

"Prefiero tener 10% más de pobres y no 100 mil muertos en Argentina."

—En ese momento, la relación de la Iglesia con el gobierno de Kirchner no era la mejor.

—La verdad es que lo hacía por mi hijo y no por un sentido religioso. Me había separado y quería estar presente al lado de mi hijo. Era jefe de Gabinete, el tiempo no me sobraba, y así sabía que tenía un ratito cada mañana en que podía llevar a Estanislao, hablar un rato con él, que me contara un poco las cosas. Era un sacrificio importante porque implicaba salir cada mañana a las 7 a buscarlo y tener 15 minutos hasta llegar al colegio. Pero era algo elegido, que volvería a hacer.

—¿Raúl Alfonsín también era una persona normal?

—Sí.

—Alfonsín, antes de ser presidente, tomaba el micro para ir a Chascomús. ¿Su criterio de normalidad no excluye una capacidad extraordinaria de la persona en ciertos ámbitos?

—Hay gente normal que es enorme. Saliendo de lo político, Juan Carr es enorme, una persona de una inmensidad humana maravillosa. Y es un tipo común, un hombre normal. Cuando marco la normalidad, no lo hago aludiendo a capacidades intelectuales o de otro tipo. Me refiero a tener la sensibilidad de saber qué le pasa al ciudadano promedio.

—¿Es cuestión de identificarse y tener empatía con la media de la población?

—Exactamente. Y nunca olvidarse de quién es uno.

—¿Ser presidente requiere en determinados momentos una trascendencia del yo?

—Tengo siempre el papel de presidente. Me miraban de otro modo antes de tener el traje de presidente, y eso es inevitable. Nos pasa a todos los que ocupamos funciones de este tipo. Pero cuando habla el presidente, busco que sea con la misma honestidad con la que hablo siempre. No tengo un discurso como el presidente y otro como Alberto Fernández. Debo hacer coincidir ambos discursos porque, si no, sería un infame conmigo mismo. Si tuviera dos discursos, estaría traicionando a la gente o a mí. El discurso de presidente es el mismo que debe tener el hombre investido como tal. Cuando le hablo al ciudadano medio, lo hago porque conozco a ese ciudadano y sé que es la inmensa mayoría de la Argentina. No me cuesta hablarle, porque vengo de ahí. Provengo de una familia de clase media, estudié en la escuela pública, me eduqué en la universidad pública, enseño en la universidad pública, ahí está el promedio de la Argentina. Sé cómo hablarles, porque soy parte de ellos. Esto no va en desmedro de quien esté en otro lugar social. Simplemente, contesto su pregunta.

"Con el coronavirus somos como un ciego que va palpando con el bastón."

—¿Es una ventaja contar con esa posibilidad de empatía mientras que una persona que viene del vértice de la pirámide socieconómica podría tener dificultades para identificarse en el otro?

—No es algo que mida en términos de conveniencia política. Me sale así.

—Pero sería una aptitud.

—Intento buscar el término correcto. Creo no ser políticamente correcto.

—Tiene fama de cabrón. ¿Bajó eso al ser presidente?

—Soy básicamente un tipo tranquilo. Cuando me enchincho, es porque me dieron motivos. Eso es lo que siento.

—¿Y por qué no es políticamente correcto?

—No digo lo que me conviene, digo lo que me sale. A veces eso me trae problemas, pero soy muy genuino. Sepa que cada vez que hablo le estoy diciendo la verdad. No miento, no me gusta mentir, no sé mentir.

—Me cuentan que hay una nueva Virgen en su escritorio, que el 16 de mayo fue a la capilla de Casa de Gobierno a rezarle al cura Borchero y posteriormente, con los curas villeros, rezó un Padre Nuestro. ¿Esta crisis pudo abrirlo a una cierta forma de religiosidad.

—Permanece mi condición de no ser practicante. Como todos nosotros, soy alguien criado con valores judeocristianos. Soy cristiano, soy católico. Conozco y respeto los ritos de la Iglesia Católica, pero no soy un practicante. Es más, durante muchos años fui muy crítico de la Iglesia. Escribí cosas muy severas contra la Iglesia. Fui muy severo con el Papa cuando era Bergoglio. Veía una Iglesia muy alejada de la gente. La Iglesia debía estar siempre cerca de los que menos tienen, de los más desposeídos, de los perseguidos, y notaba que era una institución muy acomodada con los poderosos. Esa era mi mayor crítica, lo que más me alejaba de lo clerical.

—¿Incluso Jorge Bergoglio?

—Alguna vez, hablando con él en un entredicho que tuvimos, él me dijo: “Usted me exige que haga cosas que no puedo hacer. ¡No soy el jefe de la Iglesia, solo soy el obispo de Buenos Aires!”. Pasaron los años y fue papa. Conté muchas veces la anécdota de que hablé con él el viernes anterior a su viaje a Roma cuando terminó consagrado como papa. De casualidad, compartimos el turno del dentista. Hablamos 45 minutos después de que me atendieron. Me acuerdo que le dije: “Tal vez no vuelva más, porque va a ser papa”. Su respuesta fue: “Quédese tranquilo que vuelvo”. Pero no volvió más. No hablé más con él hasta que un día mi dentista me dijo: “Tenés que escribirle a Francisco, siempre reclama que no le escribiste más”. Le escribí y lo fui a ver un día. Fui a dar clases a Madrid y aproveché y crucé hasta Roma. Cuando lo vi, le dije exactamente lo que voy a contar ahora. Mi frase fue: “¿Se acuerda de que siempre me quejaba de cómo era la Iglesia y usted me decía que no podía hacer más porque no era el jefe de la Iglesia? Ahora que sí lo es y lo vi actuar, siento que estoy más cerca de la Iglesia”. Lo dije una vez que habían pasado tres o cuatro años en su rol. Esta es una Iglesia que se preocupa por los abandonados de Africa que Europa rechaza, que bendice a los divorciados, a los homosexuales. Es una Iglesia mucho más abierta, está mucho más comprometida con los sectores que menos tienen. Por eso el otro día recé con los curas villeros. Son personajes enormes. Ahí hay otro caso de personas enormes que no hacen política y que no tienen cargos. De hecho, rezo el Padre Nuestro cuando lo necesito, Aquella vez que le cuento, Francisco me regaló un rosario. Siempre le cuento que ese rosario está colgado en el respaldo de mi cama, ¿Por qué hice eso? Porque cuando me despedí, ese día, me dijo: “Si usted quiere que siga haciendo todas las cosas para que la Iglesia sea mejor, pídale a Dios que me dé muchos años, porque ya soy grande”. Cada noche, antes de dormirme, toco el Cristo y le digo: “¡Cuidá a Francisco!”. No sé si me volví más religioso. Lo que sí sé es que tengo un mayor compromiso al ver el que tiene el Papa, que para mí es muy grande. Y lo dice alguien que ha sido muy crítico de él cuando se llamaba Bergoglio.

"Los peronistas me van a odiar, pero se puede decir que soy un socialdemócrata."

—Italia fue el lugar con mayor cantidad de contagiados con coronavirus. ¿El hecho de que el Vaticano esté en Italia lo llevó a tener una comunicación más continua con el Papa que en el pasado?

—La verdad es que conmigo, con Argentina, el Papa es de una generosidad incalculable. No conmigo. Uno de los grandes daños que la Argentina le hizo al Papa es ver quién se apoderaba de su figura: ver si el Papa era kirchnerista, si era peronista, si era antikirchnerista, si estaba con el campo, si estaba con el gobierno. La verdad es que el Papa es una figura ecuménica, inmensa, que está muy por encima de todos nosotros. Además, es argentino. Y todas las veces que le pedí que me ayudara, me ayudó. No ayudó a Alberto Fernández, fue a la Argentina. Y le estoy inmensamente agradecido. Hablé muchas veces con él, esas charlas quedan entre nosotros. Pero ayudó muchísimo a la Argentina. Los argentinos estamos en deuda con Francisco porque su ayuda llega de un modo muy silencioso. Es un líder moral como hace muchos años el mundo no daba. Propone cosas que nos hacen pensar a los que hacemos política, tales como terminar con la cultura del descarte. Esta idea que se pregonó durante tantos años de que hay gente que sobra en las sociedades. La idea de que nadie se salva solo, la de volver a revalorizar la solidaridad como mecánica para hacer funcionar los engranajes sociales, todo eso es un enorme mérito de Francisco. Le guardo una enorme admiración. Además, estuvo cada vez que le pedí ayuda. Por eso, también le estoy muy agradecido.

—¿Influyó en algo el Papa para su decisión temprana de decretar una cuarentena total?

—En eso intervino mi parte agnóstica.

—¿Cuál sería su parte agnóstica?

—Consultar a los científicos.

—Como Galileo Galilei y el cardenal Belarmino.

—Ahí pesa más lo que los científicos me dicen. No me puedo dejar llevar por la fe en ese caso.

—Sucede lo mismo en el tema del aborto, por ejemplo: suscribe lo que dicen los científicos.

—Sí. Ahí tengo posición tomada desde hace mucho tiempo.

—Usted también sería un creyente en la epistemología.

—Póngale el título o el adjetivo que quiera. Un católico puede entender también el fenómeno del aborto de un modo distinto al de la Iglesia. Además, la Iglesia tuvo una posición diferente. Cuando uno lee a San Agustín o a Santo Tomás, encuentra que tienen párrafos dedicados a abortos permitidos. Después cambió la lógica de la Iglesia.

—Y podrá volver a cambiar en el futuro.

—No lo sé. Pero puede ser. Si la Iglesia cambia para bien, como por ejemplo la de Francisco, que se acercó más a los necesitados, terminó con los actos descalificadores hacia los divorciados, los homosexuales, que amparó e incluyó a los distintos, si cambia en esa dirección, bienvenido sea.

—El poder es un lugar solitario, ¿se siente solo en ese lugar?

—No. Creo estar muy acompañado. No solamente por la gente que colabora conmigo, mi jefe de Gabinete, mis ministros. Me siento muy acompañado por la gente. Siento que la gente tiene conmigo una generosidad enorme.

—¿Más a partir del coronavirus?

—El coronavirus nos enfrentó a todos los argentinos a un dilema, sobre qué es lo importante y qué lo innecesario. La pregunta por dónde están los problemas reales y cuáles son los creados y ficticios. A partir de ahí, es mucho más fácil.

—Usted fue jefe de Gabinete de Néstor Kirchner en 2003. Era joven, tenía 44 años, pero llevaba veinte de experiencia en posiciones importantes de la administración pública. Kirchner también tenía un ministro de Economía, como Roberto Lavagna, que tenía más de 60 años y una larga experiencia. Usted eligió para estos dos cargos a personas que no tenían experiencia en la función pública, y ambas menores de 40, ¿por qué?

—Nunca hice la comparación con Néstor, con lo que decidió Néstor. Lo resolví porque creía que era lo mejor. Hay una gran parte de la sociedad que descalifica la función pública. Me encuentro en las antípodas de esa mirada. Soy de los que la califican. En la función pública hay una infinidad de gente valiosa, existen corruptos pero no es la mayoría. La mayoría de la gente que trabaja en la función pública tiene dedicación y vocación de servicio. Hay algunos vagos que son ñoquis, pero no son la mayoría. En la función pública uno ejerce aquello que quiso hacer todo el que se dedicó a la política: administrar la cosa pública. De eso se trata la política. Por lo tanto, tener experiencia en saber cómo funciona la cosa pública, eso que llamamos Estado, es muy importante. Es una enorme ventaja. Martín efectivamente era un académico. Lo conozco desde hace tiempo porque cuando él venía a Buenos Aires, cada tres meses, siempre hablaba con algunos de nosotros para aportar una mirada económica de la realidad argentina. Siempre me impresionó. Lo definió muy bien Lavagna. Un día, cuando ya era ministro, llamé a Roberto y le dije: “Te pido por favor, quiero que hables con Guzmán y me cuentes qué te parece”. Lavagna es muy preciso cuando habla, encuenta las palabras exactas. Su definición fue: “Tiene la dosis de heterodoxia necesaria y la de ortodoxia imprescindible”. Es alguien que no está pegado a ningún dogma. Lo necesito para resolver una economía, en un tiempo en el que todos los dogmas y lógicas de las economías explotaron en mil pedazos. No podría tener un mejor ministro que Martín, estoy seguro. A Santiago lo conozco desde hace más tiempo, los dos militamos juntos. Es una persona criada en la política. Siempre digo que la familia Cafiero en Argentina es como la familia Kennedy de los americanos.

"A veces tengo una flexibilidad que a Cristina le cuesta. En contenidos, pensamos muy parecido."

—Abuelo y padres políticos.

—Exactamente. Santiago estuvo en la función pública en la provincia de Buenos Aires, conoce cómo funciona el Estado. Y lo mejor que tenemos es una buena sintonía conceptual sobre el horizonte que queremos alcanzar. Pensé en esas cosas, no tanto en la experiencia. También, aunque está mal que lo diga, me siento muy seguro de mí mismo. Si hacía falta alguien con experiencia en el Estado, para eso estoy yo. Ayúdenme a arreglar el resto, para aportar experiencia estoy yo.

—¿Usted también es su propio jefe de Gabinete?

—No.

—¿No?

—Soy el presidente. El presidente sobrevuela todo. Néstor tenía un jefe de Gabinete pero estaba en todos los ministerios. No se trataba de que descansaba todo en mí. Ambos estábamos anoticiados de las políticas de todo el gabinete, al igual que Santiago y yo hoy.

—¿Cuál es el significado de la presencia recurrente de Gustavo Beliz en las últimas videoconferencias con los gobernadores?

—Gustavo es una persona de un enorme valor en diferentes puntos. Lo conozco desde hace muchos años. Nunca me olvido de que el día que le pedí la renuncia, lo llamé y le dije_ “Es el momento más triste en mi función”. Con mucha hidalguía renunció y se fue. Pasaron muchos años sin que lo viera, porque terminó viviendo en Estados Unidos, trabajando para el BID, alejado de Argentina. En ese lapso lo crucé ocasionalmente un par de veces. Cuando se dio mi candidatura, nos volvimos a encontrar. Lo que yo sentí fue que aquella persona moralmente intachable, enormemente dedicad a la función como era Gustavo, había tenido un crecimiento en su cabeza impresionante a lo largo de los 14 años de vivir fuera del país y recorrer el mundo. Eso también constituye una gran ventaja, aunque algunos no lo valoren. A uno lo hace mucho más sabio tomar distancia y conocer otras latitudes. Gustavo es una persona a la que consulto muchísimo.

"La Argentina necesitará de un Plan Marshall cuando termine la crisis."

—¿Puede ser que la experiencia de Gustavo lo haga funcionar casi como un segundo jefe de Gabinete oficioso?

—No lo siento así porque Gustavo es un gran “resolvedor” de problemas. No sé si está bien dicho, pero es un tipo que soluciona problemas. Ve un problema y se mete.

—Como los periodistas.

—A veces, los periodistas son más hacedores que resolvedores de problemas, Gustavo fue también periodista.

—Por eso, fue periodista de “La Razón” cuando la dirigió Jacobo Timerman.

—Y en El Gráfico. Gustavo tiene ese don de ver un problema y meterse para resolverlo. Tiene algo muy parecido a mí. La actitud de, antes de encarar el problema, tratar de conversar. La filosofía contraria a disparar y luego preguntar quién vive, luego ver qué hacer. Me llevo muy bien con él, pero él trabaja mucho con Santiago. Sus roles no están desacoplados.

—Imaginemos el siguiente escenario contrafáctico. Usted es jefe de Gabinete, Néstor Kirchner presidente en una situación como la del coronavirus. Existe la necesidad de comprar alimentos, ¿hubiese pasado en un gobierno en el que usted hubiera sido jefe de Gabinete que se compraran alimentos a un precio superior al de los precios máximos que impone el propio Gobierno?

—No lo sé. Por lo pronto, el jefe de Gabinete tampoco hubiera intervenido en esa compra. Daniel Arroyo es un hombre de una gran honestidad. Sinceramente, no lo sé, porque nadie está exento de que haya un pícaro metido que haga lo que no debe. Quiero ser franco, no sé si se hizo lo que no se debía. Lo que tengo claro es que hubo una situación abusiva. Los que ofertaron fueron abusadores; no sé si corrompieron a alguien. Eso es algo que debe dirimir la Justicia.

—En cualquier caso, hubo abuso de posición dominante.

—Absolutamente. Pero es muy importante que la gente también entienda que se enteró de lo que estaba pasando porque nosotros lo publicamos. Todo eso está publicado, a disposición del público. Alguno lo advirtió, nosotros nos dimos cuenta. Hubo dos rubros en los que la posición dominante estaba claramente marcada: azúcar y aceites. Allí directamente revocamos la licitación. En los demás casos aplicamos precios máximos. Y no se pagó un centavo hasta el día de hoy. Gracias a Dios, lo pudimos corregir. Eso nos puede pasar. El otro día, cuando hablaba con los gobernadores, el de Neuquén, Omar Gutiérrez, que no es oficialista, dijo que sus primeras palabras eran para expresar su solidaridad hacia Arroyo. Lo que le pasó a Arroyo le puede pasar a cualquiera. ¿Cuál fue mi mayor malestar con la situación? Esa suerte de confesión de Arroyo diciendo: “Tuve que enfrentar un dilema: darle de comer a la gente y ceder ante ellos o me trataba de imponer ante los empresarios y dejaba sin comer a la gente”. El Estado nunca puede ceder, porque si cede, ¿qué le queda al ciudadano común? Por eso salí rápidamente a decir que eso no puede pasar. Pusimos en caja a aquellos que, aprovechando la posición dominante, quisieron hacer lo que no debían.

—¿Es cierto que el domingo que usted decidió la cuarentena total no estaba de acuerdo con la cuarentena total y fueron los científicos quienes lo convencieron?

—No. Al contrario. Mi duda estaba en el fin de clases. La primera reacción de los científicos fue que no era necesario terminar las clases, porque hubo dos momentos. En un primer momento, me dijeron no hacía falta cortar las clases porque el virus no tiene capacidad letal sobre los chicos. Los chicos se reponen rápido del virus, no es un problema. Inicialmente dijeron que siguieran las clases, después advirtieron que los chicos no morían, pero sí infectaban y llevaban la infección a sus casas.

—A sus abuelos, por ejemplo.

—Ahí cambiaron y rápidamente cambiamos todos. En este punto le presto mucha atención a lo que dicen los científicos, los infectólogos, los epidemiólogos, porque somos como un ciego que va palpando con el bastón. Es un virus que nadie conoce. El Malbrán descubrió la semana pasada que hasta acá hay por lo menos tres cepas distintas de coronavirus en la Argentina. Una que viene de Estados Unidos, otra de Europa y otra que viene de Asia. Me acuerdo que en enero hablamos con Ginés González García, me dijo que según “el informe de la Organización Mundial de la Salud, el virus se muere a los 24 grados, el problema lo vamos a tener en invierno”. Con ese criterio, sacamos protocolos. Los mandamos a la Antártida para que se cuiden por el frío y demás. Pero nunca pensamos que el virus podía vivir con otra temperatura. Cuando se desataron los primeros casos había un promedio semanal de temperatura de 31 grados en Argentina. Ahora sabemos que el virus vive en ese contexto.

—Ecuador es el mejor ejemplo.

—Ecuador y Brasil. Vimos que es un virus que va mutando y se acomoda a la situación de cada lugar en donde está. No va a faltar mucho tiempo para que aparezca la cepa latinaomericana. Por eso escucho mucho a los especialistas, ellos están mucho más informados que yo y manejan una lógica que yo no manejo. Me parece que es el modo en que tenemos que actuar frente a un contexto donde lo que prima no es el análisis cartesiano, sino el científico.

—¿Lo hizo dudar en algún momento la posibilidad de que se pudiera salir del coronavirus con el 10% más de pobres?

—No dudé nunca, nunca. Prefiero tener el 10% más de pobres y no 100 mil muertos en la Argentina. De la muerte no se vuelve. En cambio, de los problemas económicos, sí. Siempre pongo el mismo ejemplo. El año anterior a que asumiéramos con Néstor en 2003, la economía había caído 11 puntos, 11% de caída del PBI, 57 puntos de pobreza, 25 puntos de desocupación, y volvimos. Todo eso se puede recuperar, lo que no puedo recuperar es una vida. No dudé, porque además es una falsa dicotomía, un dilema falso. Si dejamos que vayan a trabajar los operarios a la fábrica de automotores como si nada pasara, sucederá que uno que se infecte en un solo día contagia a toda la planta. La pregunta es qué va a pasar en esa planta, sin operarios, con infectados, enfermos y muertos. Los que plantean el dilema entre economía y salud están diciendo algo falso. Tenemos que salvar la economía, tengo que preservar a la pequeña y mediana empresa y a las grandes empresas también. Tengo que preservar a quienes puedan producir y exportar, que produzcan e importen, porque me hacen falta las divisas para comprar respiradores. Todo eso se sigue atendiendo, no lo desatendí nunca. Pero no me pidan que haga de cuenta que no pasa nada, porque acá pasa algo muy grave y no puedo hacerme el distraído frente a eso.

—Lo escuché hablar elogiosamente del epidemiólogo Roberto Chuit, que fue ministro de Salud de José Manuel de la Sota y es el director del Instituto de Investigaciones Epidemiológicas, que calculaba que, gracias a la cuarentena, la Argentina podía aplanar la curva de muertos, la única estadística dura, porque la de los infectados depende de la cantidad de tests, y el sistema estadístico de cada país puede variar. Por tanto, es el único dato duro. Con esta estrategia se puede llegar a no más de mil, mientras que si no se hubiera hecho la cuarentena, si se hubiera seguido el modelo de, por ejemplo, Estados Unidos o de una parte de Brasil, hubieran sido 40 mil. Pero eso implica solo el 0,001% del total de la población argentina. Aun así, usted tomó una decisión.

—No podría vivir en paz sabiendo que ocurren muertes evitables. No quiero pensar qué sería de mi conciencia si dejara que murieran 40 mil personas. No duermo más, no vivo más en paz. Eso no fue nunca un dilema, nunca dudé de eso.

—En una parte de Italia con una población de mucha edad, tuvieron que decidir sacarles respiradores artificiales a las personas más grandes para dárselos a los más jóvenes, en el criterio ético de que los más jóvenes son los que tienen más posibilidad de vida y por lo tanto es más lógico privilegiarlos. Con ese 10% de pobreza agregado, y dado que la pobreza infantil es mayor que la del total, seis meses, un año de crisis económica también tienen consecuencias en la salud pública. Usted privilegió a los más grandes, ¿tiene especial sensibilidad con el grupo etario de los más grandes?

—Tengo una sensibilidad especial con ellos porque son los que hoy se muestran más débiles frente a la situación. Si la pregunta es si siempre me vuelco a cuidar a los más débiles, la respuesta es sí. Me pasa cuando manejo la economía y me pasa cuando manejo la pandemia. ¿Quién puede sufrir más con este virus? Los mayores de 65 años, los que tienen enfermedades prevalentes, los que tienen la salud debilitada y están inmunodeprimidos. Ellos más que nadie. Es una enfermedad muy tremenda, porque de los menores de 50 años muere el 1%. Uno se podría tentar y decir: “Tengo 40, no voy a ser el 1%”. Lo que no miden es que la velocidad de infección es tremenda y que cuando contagian a alguien de más de 65 años ponen en serio riesgo la vida de esa persona. Porque la mortalidad en los mayores de 65 años es del 80%. Entonces, claro que les tengo que prestar atención a ellos pero sin desatender a los chicos; no desatiendo al resto. El apoyo que están recibiendo los sectores más empobrecidos de la Argentina es el superior de la historia. Pero no es un mérito mío. Es lo que la Argentina reclama para seguir sosteniendo, en el gran desorden que genera la pandemia, las mínimas condiciones de desarrollo y de vida.

"Estoy intentando que el estancamiento no lleve a la quiebra a nadie."

—¿Teme que la aprobación de la gestión ante la pandemia, cuando se empiece a controlar la situación sanitaria pero se sientan los dolores de la crisis económica, se transforme en lo contrario?

—No. Si es lo que me toca afrontar, lo haré. Es la consecuencia que espero. No va a ser nuevo. No espero hacer todo esto y que crezca la economía. Sé que estoy haciendo todo esto, se estanca la economía. Pero estoy evitando que el estancamiento lleve a la quiebra a alguien, que no se devore la crisis a la clase media, que las clases más pobres se sostengan. Estoy previendo todo eso. Pero pensar que puedo combatir el coronavirus generando una cuarentena que va a durar mes y medio por lo menos, que esto no va a tener consecuencias económicas, es imposible. Las va a tener, pero hay que entender una serie de datos. Me decía Ginés que el año pasado por gripe común murieron 31.500 personas en Argentina. El problema que nosotros tenemos ahora es que contamos de a una las de coronavirus. A cada muerte, nosotros la sentimos como un hecho muy traumático. Y es razonable. La pregunta que hay que hacerse es cuánto tiempo vamos a convivir con el coronavirus. Porque no se trata de que, luego de 45 días de cuarentena, salimos y se terminó todo. Se calcula que tendremos la vacuna de acá a un año y medio o dos años. En el mientras tanto estamos buscando qué remedio sigue para atemperar el dolor y el malestar que causa el virus. Va a cambiar todo. No sé cuándo vamos a poder volver a darnos la mano. No sé cuándo vamos a poder volver a abrazarnos los argentinos. No solo los argentinos: es algo de todo el mundo. El otro día vi cómo abrieron en Wuhan, la ciudad de China donde comenzó todo esto, cómo abrieron y cómo anda la gente. Verlo es una película futurista, andan todos vestidos como astronautas. El mundo va a ser otro, va a ser distinto. En ese mundo distinto, uno puede ver que la economía se hizo trizas. Se va a hacer trizas para todos. Pero también es una gran oportunidad. La oportunidad de hacer un mundo más justo, un mundo más legítimo. El viernes hablábamos con el Grupo de Puebla. Allí estaba Alicia Bárcena, la directora de CEPAL. Allí yo planteaba esto: tenemos la oportunidad de hacer una economía más solidaria, porque finalmente para qué sirve poseer fortunas que los especuladores hacen crecer en las bolsas de valores, si un virus termina en un minuto con los consumidores y todo vale nada. Es algo sobre lo que tenemos que reflexionar, porque eso demuestra la debilidad del sistema. Después puede venir Donald Trump y meter 200 mil millones de dólares, pero el daño ya está hecho.

—Hace dos meses, nadie hubiese dudado de las enormes posibilidades de Trump de ser reelecto. Hoy, los pronósticos dicen lo contrario. La historia nos enseña que muchas veces presidentes con mucho poder y de países como Estados Unidos llevan adelante algún tipo de acción militar en un momento preelectoral para aumentar sus posibilidades. ¿Analiza con su equipo la alternativa de que Estados Unidos invada Venezuela?

—Es algo de lo que se habla. Quisiera que no fuera cierto. En este contexto de pandemia mundial, con una enfermedad desconocida, de la que nadie tiene el protocolo ni el medicamento de cura, lo que más deseo es que por lo pronto Trump termine con los bloqueos.

—Lo opuesto de lo que sucede.

—Exactamente. Pero ya no por Nicolás Maduro o por el gobierno de Cuba, sino por los cubanos y los venezolanos.

—Fue lo que pidió en el G20.

—Lo pedí en el G20 y lo volví a plantear en el Grupo de Puebla. En eso fue Lula también muy enfático. Tenemos que entender que en verdad el problema venezolano existe, se debe ayudar a los venezolanos a que encuentren una salida. La salida será que se sienten, dialoguen, se vote, elijan nuevo presidente. No lo sé, lo tienen que resolver los venezolanos. Uno tiene que generar, ayudar a generar el marco para que vuelvan a sentarse y a confiar el uno en el otro. Lo que uno no puede permitir es una invasión militar. Es interesante de lo Trump. Pensemos que el dato es correcto y que Trump está pensando invadir Venezuela para recuperar militarmente un poco de imagen. Pero, ¿por qué se cayó la imagen de Trump? Básicamente porque primero pensó que no había riesgo con el coronavirus. El coronavirus era un problema. Después se dio cuenta de que el sistema de salud nortamericano está totalmente privatizado y el grueso de la gente no llega al él. Y eso también se lo reclaman.

"Puede venir Donald Trump y meter 200 mil millones de dólares, pero el daño ya está hecho."

—Un reclamo continuo de la oposición.

—Lo primero que hizo Trump cuando llegó al poder fue tirar abajo el ObamaCare, el sistema que Barack Obama previó, una suerte de seguro social de salud que atendía a algún número mayor de estadounidenses. Tampoco resolvía el problema de todos los americanos, pero sí a un número mayor en una situación crítica como esta. Lo que está demostrando también la crisis de Trump es que el mundo deberá hacer un replanteo sobre el rol del Estado en el futuro. Está claro que el Estado tiene misiones indelegables y no funciona pensar que el mercado las resuelve.

—Se valorará más al Estado.

—La educación, la salud y la justicia son servicios indelegables del Estado. No se puede confiar nunca en que el mercado la resuelva.

—Andrés Manuel López Obrador es su principal aliado ideológico en el Grupo de Puebla. Es un líder progresista. Pero su actitud tuvo un nivel de onmipotencia propio de presidentes como Donald Trump o Jair Bolsonaro. ¿Qué le pasó?

—Se equivocó mal. Después corrigió, pero se equivocó. Se equivocó con una lógica diferente a la de Trump. Tal vez guiado por los mismos datos iniciales que nosotros teníamos de que no entraba el virus con ciertas temperaturas. Se equivocó indudablemente. Hablé con él y le pedí que llamara a todos los miembros de la CELAC (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños). Como presidente en México, es presidente de la CELAC. Hicimos un primer intento, no salió. Veremos si podemos lograrlo, porque hay que hacerlo por teleconferencia. México ahora está tomando medidas y corrigiendo el error inicial.

—Este año hay elecciones de medio turno en Brasil, de donde surgen los candidatos para la próxima presidencial. Frente a los errores de Bolsonaro, no es el PT el que crece, sino los gobernadores de San Pablo, como João Doria, o la mayoría de los gobernadores de Río de Janeiro hacia el sur, que sí establecieron la cuarentena. ¿Se imagina que el coronavirus puede ser un modificador de la estructura política de nuestro principal socio?

—El coronavirus tiende a potenciar la imagen del que gobierna y a debilitar la del opositor. Si uno gobierna bien, la gente, a veces por desesperación, por necesidad, se aferra a ese que hace las cosas como ellos esperan. El opositor se queda solo, hablando y explicando. La gente no lo valora porque siente que mientras unos hacen los otros hablan. Pero Brasil claramente es un tema. También en el Grupo de Puebla. Brasil es un país con más de 200 millones de habitantes, con fronteras con todos los países de América Latina salvo Chile. Todos tenemos que estar muy preocupados porque, por la forma en que Bolsonaro dejó correr inicialmente el problema, no se sabe cómo termina, ni cómo lo para, ni hasta dónde llega. Ahí, como dirigentes latinoamericanos, tenemos un reproche para hacer. Hay otros dirigentes latinoamericanos que pueden haber entrado un poquito más tarde o un poquito antes en la cuarentena, pero todos tomaron el tema en serio. No vi a nadie que chacoteara, que se abrazara y fuera a las ferias a sacarse selfies rodeado de gente mientras todos decían: “No hagan eso”.

—López Obrador lo hizo al principio, pero Bolsonaro continúa haciéndolo.

—Claro. Por eso digo que Brasil es un problema. Y los brasileños se están dando cuenta. Su imagen cayó porque los brasileños se dan cuenta de que actuó con semejante negligencia. También suben quienes responsablemente dicen: “Prestemos atención a este problema”.

—Otro cambio electoral que el coronavirus produce en nuestros vecinos es en Bolivia. La situación parece haber perjudicado al partido de Evo Morales.

—Es la misma causa: el hecho de estar gobernando. La percepción social es que hay uno que gobierna y trata de resolver el problema y que hay otro que critica. Y es verdad que el opositor acompaña o critica.

—En cualquiera de los dos casos, reduciendo el peso específico de quien no gobierna.

—En la dimensión del conflicto, no tengo dudas de que la gente valora mucho más al que acompaña.

—Déjeme entrar en su salud. Además de la vacuna de la gripe, ¿tiene la vacuna de la neumonía?

—Mi idea era darme la vacuna contra la gripe. Será la primera vez que me la doy en mi vida. Nunca me la dieron.

—¿Y la de la neumonía?

—Mis colaboradores me dicen que sí.

—¿Aumentó mucho de peso?

—Desde que soy presidente debo haber aumentado unos seis kilos.

"Todo hace suponer que la inflación no debería ser el problema en el tiempo que viene."

—¿Y en la campaña?

—En la campaña debo haber aumentado tres kilos. Estoy con entre ocho y nueve kilos de más.

—¿Duerme igual desde que se desató la crisis del coronavirus?

—Siento que descanso lo necesario. Soy alguien que se duerme a la 1.30 de la mañana y 7.30 ya está despierto.

—Lo mismo que siempre.

—Antes quizás me dormía un poco más temprano, más cerca de las 24.

—Hay una adrenalina que le hace necesitar un poco menos de sueño.

—Por ahí me acuesto a medianoche. Pero luego me despierto y se me ocurre mirar Twitter y hablar con alguien y bromear un rato, mandar saludos. Hago eso hasta que me vence el sueño.

—Usted con Raúl Alfonsín fue director de Sumarios y director general de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Economía. Con Carlos Menem, en el primer período, fue superintendente de Seguros de la Nación. Con Eduardo Duhalde gobernador, vicepresidente del grupo Bapro. Con Néstor Kirchner y en el primer año de Cristina Kirchner, jefe de Gabinete. Solo no fue funcionario público durante los gobiernos de Fernando de la Rúa y de Mauricio Macri. ¿Es una ventaja para ser presidente haber sido previamente un hombre de Estado, una carrera de servicio público al estilo francés?

—Creo que sí. Además, abracé la política cuando tenía 14 años. A esa edad empecé a ser militante político de la Unión de Estudiantes Secundarios (UES) en mi colegio, el Mariano Moreno, un colegio nacional en ese momento muy politizado, que competía con el Buenos Aires en términos de politización. Milité siempre, vino la universidad. En el tiempo en que no se podía hacer política, no la hicimos, pero a partir del año 81 volvimos a participar en la universidad. Una vez recibido, me dediqué de lleno a la política. Si me pregunta qué es la política, dejaría de lado cualquier definición académica o teórica de estas que cada tanto se conocen y se repiten, como lograr el concurso de voluntades, o el arte de lo posible. Diría que la política es la administración de la realidad. Es simplemente eso. En función de cómo administra la realidad se descubre cómo piensa la persona. Un conservador hace que la realidad se mantenga, un reformista la cambia con las reglas establecidas y un revolucionario tira la regla por la ventana e inventa otra realidad. Pero todos operan sobre la realidad, absolutamente todos. La política prepara para eso. Y no otro lugar para poder cambiar la realidad como el Estado. Es allí donde uno puede servir. Y uno puede servir, además, en tanto y en cuanto tenga un mínimo de bases ideológicas. Pude trabajar con Néstor, con Alfonsín y hasta pude hacerlo con Menem. En el tiempo que trabajé con Menem era muy crítico. Hay artículos míos de aquel entonces en los que manifestaba mis críticas a la liberación económica. Pero trabajé en un sector muy específico, el de seguros. Lo que hice esencialmente fue preservar a las empresas nacionales de seguros, que no ocurriera en la extranjerización lo que pasó en los bancos. No fue lo mismo en el mercado de seguros. Preservé a muchas cooperativas muy importantes de entonces, muy importantes, que están en Rosario y en Santa Fe. Luché mucho para que se sostengan, y lo logré. Quiero aclararle que no fui complaciente con el mercado, llegué con 210 empresas en el mercado. Cuando me fui había cerrado setenta, un tercio del mercado.

"Escribí cosas muy severas contra la Iglesia. Fui muy severo con el Papa cuando era Bergoglio."

—Mi pregunta iba a si usted cree que el fracaso del gobierno anterior obedece a que quien conducía no tenía la experiencia de ser un hombre de Estado. Si sería un requisito necesario, aunque no suficiente.

—No podría haber participado de ninguno de los dos gobiernos que usted mencionó porque tuvieron un gran desprecio por el Estado y por la cosa pública. Y porque yo conceptualmente me paro en otro lugar.

—¿También respecto de De la Rúa?

—Definitivamente sí.

—De la Rúa era indiscutiblemente un hombre con experiencia en el Estado. La diferencia en ese caso sería ideológica.

—Ya no está De la Rúa, entonces es un poco antipático hablar de él. De la Rúa fue un hombre muy preparado académicamente pero políticamente muy inflado. En términos de manejo del Estado estaba muy poco preparado.

—Tuvo una carrera más legislativa que ejecutiva.

—Macri venía de un lugar que nada que ver. Pero además tuvo desde el primer día un desprecio evidente hacia la cosa pública y el Estado.

—Y el mismo problema tuvo Vicente Fox antes que López Obrador en México. Pero no Sebastián Piñera. Hay quienes dicen que Piñera es casi un político, fue senador y hace treinta años que Piñera hace política.

—La historia de Chile es un poco distinta. La verdad es que todos mis amigos son de la Concertación chilena. Cuando digo esto no les gusta mucho. Una vez, cuando acababa de ganar Michelle Bachelet en la segunda vuelta en la elección, había venido a verme Miguel Angel Insulsa, que era el ministro de Gobierno, ministro del Interior de Ricardo Lagos, el presidente que se iba. Le comenté que estaba muy impresionado porque Bachelet ganó 51-49, lo que significaba que había un 49% de derecha en Chile, aun después de Pinochet. Se sumó a la charla Carlos “Chacho” Alvarez, alguien a quien quiero mucho. Escuchó lo que decíamos, y nos dio una gran definición de Chile: “En Chile hay un 49% de gente conservadora y un 51% de conservadores que se creen socialistas”. La historia dice que Chile generó un sistema muy inequitativo desde Augusto Pinochet en adelante. La inequidad que se vio en el Chile de Piñera estuvo siempre, él no es único culpable.

—¿Es una estructura cultural?

—Fue durante décadas el país más desigual de América Latina. Aun con la Concertación gobernando.

—Con un éxito económico en simultáneo.

—Si el éxito económico genera tanta desigualdad es relativo. Por eso, cada vez que me hablaban del milagro chileno mi respuesta era “el único milagro chileno es que no reaccionen los chilenos”. Hasta que un día reaccionaron. Le tocó a Piñera, pero hubo antes una asonada con Bachelet cuando fue el Transantiago, la Red Metropolitana de Transporte. Y no fue la única.

—También hubo protestas por el tema educativo.

—En Chile había un caldo de cultivo que le explotó a Piñera, pero que hacía mucho tiempo se estaba produciendo.

—Usted habló de tres posturas frente al Estado: conservar, transformar o ser revolucionarios. ¿Con cuál se identifica?

—Soy reformista. No tengo ninguna duda.

—Su abuelo era senador provincial de la UCR en La Rioja.

—No lo conocí. En verdad fue el padre del segundo marido de mamá, que es con quien yo me críe. Su hijo, mi padre, era muy, muy cercano al peronismo. No era un peronista ni militante declarado porque era un juez, pero era alguien que miraba con simpatía el peronismo.

—Y usted mira con mucha simpatía a Raúl Alfonsín.

—Sí.

—¿Se identifica también con el partido radical, con las tradiciones del partido radical?

—Soy peronista. Con muchas cosas, no. Pero Alfonsín fue un hombre enorme. El problema es cómo tipificamos a cada uno de estos partidos.

—¿Cómo los tipifica usted?

—Intuyo que usted cree que los radicales son más institucionalistas que los peronistas.

—Esa es la vulgata general.

—Y que los peronistas son más ejecutivos que los radicales.

—Exacto.

—Soy un peronista muy institucionalista, muy democrático y muy republicano.

—Como el PRI, que es un partido revolucionario institucionalista.

—Sí, pero el PRI no actuaba como institucionalista.

—El peronismo que usted imagina es, al mismo tiempo que reformista, institucionalista.

—Y muy republicano, muy respetuoso de la república, de los derechos individuales. Hay una mirada en el no peronista que dice que hacen pero se llevan todo por delante, un cierto mensaje que dice “ustedes no respetan los derechos de otros”. No siento eso. Porque cuando miro para atrás en la historia, el peronismo siempre fue víctima de persecuciones.

—¿Puede ser también que haya un proceso de evolución?, porque el radicalismo tampoco fue institucional al comienzo.

—Y porque uno, como diría José Ortega y Gasset, no es uno: uno es uno y sus circunstancias. Si hablamos de mis circunstancias, de cómo me hice peronista, la verdad es que no sé muy bien qué es lo que formó mi ideología, siento que soy el resultado de un montón de cosas.

—¿Su padre cumplió un papel ahí?

—Creo que el papel lo cumplió mi generación.

—Porque además usted también fue juez.

—No fui juez.

—Y abogado.

—Abogado, juez no.

—Usted fue juez en San Isidro.

—Fui conjuez federal. Pero hablando de ideología, ¿cuando hablo como hablo soy el resultado haber leído Las 20 verdades peronistas y La comunidad organizada? La respuesta es no. Hablo como hablo porque en mí pesaron muchas cosas. Va a sonar raro, pero pesó mucho de la cultura hippie.

"La de Francisco es una Iglesia que se preocupa por los abandonados de Africa que Europa...

—Su música.

—No por la música solamente. También la posición que ocupó el hippismo frente a la sociedad de consumo, frente a las reglas instituidas de una sociedad dominante sobre otra.

—¿La cultura de Woodstock? Es lo que hizo caer a la Unión Soviética, la rebeldía de los más jóvenes, según lo reconocieron los propios jerarcas soviéticos.

—Exactamente. Un mundo cultural que también se ve con el Mayo Francés en mi caso. Entonces, ¿qué pesó sobre mí? Pesó Juan Perón, pesó el Mayo Francés, pesó Woodstock. ¿Cuánto pesó en mí Walt Whitman? ¿Cuánto pesó en mi Charles Baudelaire? Creo que soy el conjunto de todas esas influencias. En ese contexto digo que el peso de Raúl Alfonsín es mucho. Antes de morir, cuando era el jefe de Gabinete, Alfonsín me invitaba cada tanto a comer a su casa, me servía pejerrey frito con puré.

—De la laguna de Chascomús...

—Eso decía. ¡Incomprobable! Pero decíamos que era de la laguna de Chascomús. Pero además era rico. Alfonsín fue un tipo enorme. Fue un demócrata. Se paró frente a los poderes instituidos, y renegó de ellos. Estoy seguro de que si hoy Alfonsín viviera se quejaría de la elite económica que dice “Olvídense del coronavirus, que mueran los que tengan que morir y dejen que la economía funcione”. Claro que me marcó Raúl Alfonsín.

—Además fue el primer presidente de la democracia cuando usted empezaba su vida adulta y profesional.

—Una de las últimas veces que vi a Alfonsín hablamos mucho. Le dije que no tenía la menor idea de por qué nunca lo había votado. Hablaba con él y no tenía idea. El día que murió escribí un artículo en Clarín donde lo dije. No tengo la menor idea de por qué no lo voté. Además, si miro retrospectivamente, en el año 83 yo voté a Italo Luder por conducta partidaria, como dicen. ¿Pero cómo pude haber votado a alguien que decía que la autoamnistía militar causaba efectos y no se podía revisar el pasado? Miro para atrás y digo que fue una locura haber hecho eso. ¿Y por qué no confié en Alfonsín? Porque veníamos de una generación que cantaba: “Llamen al gorila de Alfonsín para que vea que este pueblo no cambia de idea”. Propongo siempre abrir las puertas de la cabeza y darnos cuenta de que no todo es tan tipificado.

—Usted se viste con traje y corbata, una etiqueta muy distinta a la del gobierno que lo precedió. Pierre Bourdieu decía que la moda y la ropa eran un lenguaje, un sistema de signos, un método de comunicación no verbal. ¿Qué significa en usted ese look?

—La moda es algo que no califica en mí. Pero sí creo que la institucionalidad también tiene formas y hay que tener esos cuidados.

—Usted estaba en el Ministerio de Economía cuando Juan Vital Sourrouille lanzó el Plan Austral, que inicialmente fue muy exitoso. ¿La crisis del coronavirus va a pasar a reclamar un plan antiinflacionario heterodoxo y abandonar cierto grado de gradualidad?

—Todo hace suponer que la inflación no debería ser el problema en el tiempo que viene. Si la Organización Mundial de Comercio dice que esa actividad puede caer hasta un 38%, la verdad es que se va a caer todo el consumo. Si es así, la lógica sería que la inflación se frene o caiga. Habría que esperar más desinflación que inflación. Ahora, si después del coronavirus habrá que barajar y dar de vuelta, es otra historia. Lo que la Argentina va a necesitar va a ser algo más parecido a un Plan Marshall que a un plan de contención de la inflación. Vamos a tener que hacer lo que yo decía en la campaña: encender la economía, porque yo soy consciente de que ahora está apagada. Está apagada del peor modo: mandamos a su casa a los consumidores. Lo que vamos a necesitar es una economía que se encienda, que vuelva a funcionar. Ahí, el rol del Estado será muy importante.

... rechaza, que bendice a los divorciados, a los homosexuales. Es una Iglesia más abierta."

—El Fondo Monetario creía que parando la emisión se paraba la inflación. ¿Podría ser que creyendo que la recesión para la inflación pase lo mismo que con la no emisión? Roberto Lavagna insistía con lo opuesto. Dice que como la economía está llena de pymes, ante una recesión el pequeño productor, al bajarle la cantidad de unidades que vende, tiene que dividir el costo fijo en menos unidades aumentando más que la inflación. ¿Ese Plan Marshall podría atacar la inercia inflacionaria?

—Hay que atacarla. La inflación actual es lo que algunos economistas llaman “inflación autoconstruida”, de expectativas, las peores expectativas, las de la especulación. Implica decir “aprovechemos ahora que es el momento porque no sé qué va a pasar mañana. Vendamos el alcohol en gel a precios siderales porque lo van a necesitar mucho. Multipliquemos por dos o por tres su precio. Ahí el Estado debe plantarse y ponerse firme. No es una inflación con lógica económica, es absolutamente especulativa.

—También es inercial.

—Pero el concepto de inercial es complejo. Porque la verdad es que los datos indicaban que la inflación estaba cediendo. Se dispara de vuelta solamente por lo especulativo, no es un problema inercial. Es un problema subjetivo.

—¿Un Consejo Económico y Social capaz de conseguir un pacto entre los sectores con intereses en conflicto sería más necesario en la economía poscoronavirus?

—Hablábamos del tema con Jorge Capitanich, con Eduardo Duhalde. Y con Cristina Kirchner, también. Si algo bueno nos puede dejar el coronavirus es la oportunidad de formular otra sociedad. El coronavirus nos muestra la desigualdad. Usted mira lo que pasa en la Ciudad de Buenos Aires, cruza la General Paz y encuentra dos Argentinas. Más se aleja de la Ciudad de Buenos Aires, más profunda es la diferencia. Tenemos que construir un país más igualitario, definitivamente con otra lógica. Es la oportunidad que tenemos porque vamos a partir de un lugar muy bajo, todos vamos a haber quedado igualados muy abajo. Será la oportunidad de construir un país distinto, con lógicas estructurales diferentes. Digo que hay que hacer un nuevo pacto federal sobre cómo desarrollar a la Argentina. Empezar a ver los grandes temas que nos preocupan. Asumir que la Argentina no tiene futuro si no desarrolla la educación, la ciencia y la tecnología. Las sociedades más ricas son las que son ricas en el desarrollo de lo científico y lo tecnológico. Allí está nuestra riqueza, porque además tenemos la materia prima que es el capital humano que se prepara para eso. Lo corroboré el otro día cuando visité el Instituto Malbrán. Me parece que el Consejo Económico y Social puede ser el gran lugar donde todo esto se debata. Y el gran lugar donde hagamos los acuerdos reconstitutivos de la Argentina. Si usted me pregunta cuál sería mi mayor deseo es dejar la Argentina en una senda distinta a la que estaba, ponerla en una senda de crecimiento con igualdad, lo que supone también igualdad regional. La Argentina es muy desigual regionalmente hablando. El norte es un lugar abandonado.

—Brasil produjo un cambio cuántico de desarrollo cuando mudó su capital a Brasilia. Incorporó al desarrollo a una parte enorme de la geografía brasileña. Alfonsín quería mudar la capital a Viedma. Usted también quería que la sede del gobierno pudiera estar en otro lado.

—Deseo crear 24 capitales alternativas, quiero sacar al Gobierno de este centro de Buenos Aires. Es muy injusto lo que pasa en Buenos Aires, se lo digo de verdad. Lo dice un porteño. Pero un porteño que mira el resto del país. Es muy injusta la concentración de riqueza que tiene Buenos Aires. La Ciudad de Buenos Aires dedica a los espacios públicos una suma similar a todo el presupuesto de La Matanza.

—Roberto Lavagna sostenía que el crecimiento que arranca en 2002 o 2003 se produjo porque el enorme shock de ver a la gente que buscaba comida hasta en la basura generó una suspensión de los conflictos y fue el partero del crecimiento. ¿Tiene optimismo respecto de que el efecto secundario del coronavirus sea una unión nacional?

—Sí. Porque una de las cosas que también veo es la inmensa solidaridad que existe. Tuve una disputa con una empresa que echó gente y en muchos diarios titularon: “Alberto Fernández contra los empresarios”. ¿Yo contra los empresarios? Estoy harto de ver empresarios que ponen plata para salvar a sus comunidades. El otro día estuve con Néstor Grindetti, y me contó que lo llamó un empresario y le dijo: “Te veo trabajar con el gobierno nacional; no comulgo con tu ideología, pero quiero ayudarte a montar 150 camas para atender en Lanús”. El otro día vinieron a verme empresarios de General Rodríguez que le están haciendo un hospital en 15 días al municipio. El espanto nos ha unido y nos hace dar cuenta de lo poco que valemos. Todo vale nada. Nadie que viva en una sociedad se salva solo. Cuando analizamos la teoría del delito, en derecho penal hay situaciones en las que uno, a pesar de haber tenido una conducta reprochable, puede terminar siendo justificado o disculpado. Hay un ejemplo típico: pensemos que nosotros dos estamos en este lugar y se incendia. En tal caso, usted para salvarse rompe una puerta. Y cuando sale lo detiene un policía porque acaba de romper una puerta de una casa de Olivos. Usted afirmará entonces que era o la puerta o mi vida. Van a justificar su conducta porque definitivamente era más importante su vida que el incendio, o que la puerta. Ahora pensemos que nosotros dos estamos en un naufragio y hay una madera que solo resiste el peso de uno. Y usted me mata a mí para salvarse. Viene la patrulla, lo lleva y le dice: “Usted mató a Alberto Fernández”. A lo que usted les contestará: “Si no, no me salvaba yo”. En ese caso nadie justificará su conducta, pero lo van a disculpar. Lo van a disculpar, que es otra cosa. ¿Qué quiero marcar yo con esto? Quiero decir que estamos en un punto en el que los dilemas que tenemos como sociedad y ninguno se salva solo.

"En el futuro el peronismo será el partido de los trabajadores y de los teletrabajadores."

—Emergió la ética.

—Emergió.

—Cuando usted se reunió con los directores de medios mencionó que un aspecto positivo dentro de todas las desgracias era que, dada la baja de tasa de interés, podría producirse una mejor renegociación de la deuda. ¿Cómo va esa negociación? ¿Cómo la afecta el coronavirus?

—El coronavirus afecta la renegociación de la deuda, como afecta el coronavirus a toda la economía global. La negociación va bien. En los próximos días haremos la oferta. A mí no me gusta mentir, tampoco me gusta mentirles a los acreedores. Lo que vamos a firmar es algo que podamos cumplir como gobierno y como país. No quiero comprometerme a firmar algo incumplible.

—Para después de su mandato.

—Exactamente. Vamos a hacer una oferta que pueda sostenerse en el tiempo. Una oferta que sepamos que vamos a poder cumplir, conociendo la situación en que va a quedar Argentina después del coronavirus.

—¿Será más exigente con los acreedores?

—Va a ser todo lo exigente que haga falta para que pueda pagarse.

—Que sea sustentable.

—Lo que no va a haber es ningún tipo de reestructuración de la deuda en pesos. Vamos a cumplir con la deuda en pesos. Es con gente que confió en la moneda argentina.

—¿La sustentabilidad hoy requiere una quita mayor que cuando no había coronavirus?

—Sí. Podríamos decirlo. Esa mayor exigencia se puede expresar de diferentes modos. Se puede expresar en quitas o se puede expresar en tiempos.

—La crisis del coronavirus está haciendo que los países europeos empiecen a discutir la renegociación de su deuda. Lo que saca a la Argentina ya de una posición del mal alumno mundial porque muchos países van a estar en situación similar.

—El Banco Central Europeo acaba de abrir líneas de crédito para España, para Italia, para tratar de salvar el conflicto que se generó.

"Tenemos que construir una política de mayor racionalidad y menos emociones."

—¿Podría ayudar también a desdramatizar un coyuntural default?

—La economía está dada vuelta y el mundo está dado vuelta. Los valores que manejábamos no existen más. Nosotros tenemos que ver cómo salir de este problema ordenada y rápidamente.

—Usted tenía como plazo el 31 de marzo. ¿El coronavirus ayudó porque igual no se hubiera llegado al 31 de marzo?

—En verdad el 31 de marzo era el tiempo porque después de marzo venían vencimientos. Y yo advertía que los vencimientos ulteriores no se iban a poder pagar. Ahora los plazos se van dando dentro de todo como para poder hacer la oferta y empezar la discusión. Tengo confianza en que vamos a poder llevar adelante bien la discusión y a hacer lo que a la Argentina más le convenga.

—Aunque sea una categoría del siglo XX, ¿se podría decir que usted es socialdemócrata?

—Sí. Los peronistas me van a odiar por decir esto. A esta altura de los acontecimientos el peronismo debería revisar su condición, porque es un partido profundamente democrático. Nunca accedió al poder por una vía que no haya sido el voto de la gente. Además, el epicentro de todo es su concepto social. Lo social, la igualdad social, el desarrollo social, es aquello que Perón llamaba “la sociedad de una escala social ascendente” donde uno tenga “M’hijo el doctor”, como decía la obra. El peronismo tranquilamente podría calificarse como socialdemócrata.

—Aunque se enojen sus copartidarios, habría que pensar en aquello de la socialdemocracia del fin de la guerra mundial que planteaba: “Todo el mercado que sea posible, todo el Estado que sea necesario”. ¿Eso es lo que tendría que incorporar conceptualmente el peronismo?

—Muerto el comunismo, el capitalismo no tiene discusión. Lo que estamos discutiendo es cómo debe ser el capitalismo. Lo que estamos discutiendo, y es la discusión del presente, es que lo que llegó a su fin es lo que llamo “el capitalismo especulativo y financiero”. Eso ya no existe más. Se ha demostrado cuán efímero es, lo fácil que puede terminarse, por la aparición de un virus microscópico que mata consumidores.

—Usted cita muchas veces a Peter Berger, que escribió con Thomas Luckmann el libro canónico La construcción social de la realidad. En esa construcción, ¿cómo incluye a los medios de comunicación?

—Los medios de comunicación son muy importantes en la construcción de una realidad y son menos importantes en la construcción de conceptos o de ideas políticas. Esa es mi opinión. Voy a tratar de usar un ejemplo para explicarme. Los medios de comunicación declaran condenas, condenan o absuelven con mucha facilidad ante la opinión pública. A veces eso es una gran injusticia. Dictan sentencias sin juicios, y la gente compra esas sentencias. Allí el peso de los medios de comunicación es enorme, lamentablemente. Ahora los medios de comunicación también tienen ideología, porque están escritos por seres humanos. No creo que la ideología de los medios de comunicación pese sobre la gente, que elige el medio que se parezca más a su ideología. Pero nadie se va se va a hacer peronista porque lee un diario escrito por peronistas. Lo que sí creo es que si hay un diario escrito por peronistas, yo seré más propenso a comprar y leer ese diario. El problema es que muchos creen que los medios influyen en la política, en la ideología de la sociedad. Si eso fuera cierto, Cristina no sería lo que es hoy, por ejemplo. Lo que sí creo es que influyen mucho en la declaración de inocencia o de culpabilidad de la gente. Eso es muy negativo.

—¿Hay sectores de la sociedad donde tienen enorme influencia mientras que electoralmente menos?

—Electoralmente no. En las cosas a las que me refiero, sí.

"Soy fiscalista como Néstor Kirchner. Pero también sé que no es lo único importante en este momento."

—Se criticaba a Berger y a Luckmann por ser ingenuos. Que exageraban la importancia de la construcción de la realidad como algo absolutamente fabricable. Uno podría decir que lo mismo le pasó al gobierno anterior que creía que se podría fabricar una realidad.

—Ahí hay una malformación de la política de los últimos cincuenta años, me animaría a decir. Hubo un momento en que la política empezó a replantearse cómo pararse frente al electorado a partir del monumentalismo de los nazis y de los fascistas, de esos actos tremebundos y de esa publicidad recalcitrante. Muchos creyeron que ese era el camino: la construcción de una idea y mostrarla adecuadamente.

—¿Construir realidades sociales?

—Exacto. Y mostrarlas adecuadamente. Pero nadie puede contarle a la gente la realidad que vive. Este es el tema.

—Una construcción que tiene patas cortas. ¿Los trolls y las fake news son parte también de esa idea de creer que se puede modificar la realidad?

—También. Y hacen daño. Porque justamente operan sobre la culpabilidad o la inocencia de la gente. Dicen: “Juan Perez es tal cosa”. Inventan una noticia falsa y la gente cree eso.

—Así como el macrismo se equivocó sobre estimar el constructivismo social, es curioso que el kirchnerismo haya evaluado que la “batalla cultural” gramsciana se ganaba por medio de algo “objetivo” como una ley, la Ley de Medios. ¿Qué reflexión le merece?

—Primero, sentí que esa ley fue hecha sobre un medio. Segundo, tenía un propósito imposible de lograr. La gente piensa por encima de los medios, en verdad. Es muy descalificatorio para el lector pensar que porque lee un editorial va a terminar creyendo eso. La política es un juego de ajedrez: mueven las negras, mueven las blancas. Escribe alguien un editorial y al día siguiente hablo yo. Es un juego que funciona así. También es una ficción creer que los medios no tienen ideología y que tienen intereses, claro que los tienen, claro que los tienen. El problema no es que los tengan, sino que los oculten.

—En Estados Unidos es habitual el “endorsement”.

—Llega la época electoral y dicen: “Avisamos que este diario tiene tal tendencia o está dispuesto a apoyar a tal candidato”. Uno los lee sabiendo donde está parado el que escribe. Me parece que éticamente es lo que corresponde. El ocultamiento de eso y mostrarse como independientes es una deslealtad, una falta de ética muy grande.

—Veo que en la querella de los subjetivistas y los objetivistas, usted, probablemente por su formación de abogado, está en el grupo de los realistas.

—Depende. Porque en algunas materias soy muy subjetivista.

—¿En cuáles se define como subjetivista y en cuales como objetivista?

—Valoro mucho lo subjetivo de la política.

—Por lo que entiendo, en el tema medios plantea que el subjetivismo tiene un límite. Que finalmente no logran producir realidad. En ese sentido sería más objetivista.

—Exactamente. Eso sí.

—Esta semana entrevisté el ministro de Asuntos Estratégicos de Lula, Roberto Mangabeira Unger, actualmente profesor de Harvard, que planteaba que estamos en una guerra y que hay que asumir una economía de guerra. Que Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial utilizó el producto bruto de un año y medio en la fabricación de armamentos de 1941.

—No sé si es una guerra. Me complican mucho las tipificaciones. Reconozco que intento no tipificar las cosas. Hay un cierto relativismo en las cosas

—Aquí es relativismo.

—Ahí llegó el relativista.

—El abogado se convierte en relativista.

—Me parece que hay que ser cuidadosos. Pero lo que creo es que estamos en una crisis de un modelo económico. Pero también tuvimos una crisis en 2008. Entonces se decía que se terminaron los delegados financieros. Cambió el capitalismo. Y no cambió. Simplemente, durmió una siesta y volvió. Creo que estamos en una crisis mucho más profunda sobre el concepto del capitalismo. Porque ahora no se derrumbaron los derivados financieros que se sobregiraron. Ahora todas las empresas se cayeron como un castillo de naipes.

—Según un reporte del FMI de estos días, estima que Canadá ya había invertido el 3,6% de su PBI para paliar la crisis económica derivada de esta pandemia, Alemania el 4,5% y Francia el 15%. El Brasil manejado económicamente por Paulo Guedes, el último Chicago boy del continente, llevaba destinado el 2,5% del PBI. Solo el paquete de medidas aprobado hace dos semanas por Trump representa el 10% del PBI y es el triple del que se usó durante la crisis de 2009. En ese informe, Argentina aparecía invirtiendo solo el 1% del PBI, y entiendo que hoy esa inversión ya ronda el 2%. ¿Le parece que será suficiente?

—No. Por eso le dije eso es para un mes. Con lo cual habrá que pensar que repetir eso por lo menos se va a llevar dos puntos del PBI.

"Macri tuvo desde el primer día un desprecio evidente hacia la cosa pública y el Estado."

—¿Puede ser que usted esté marcado también por Néstor Kirchner y su búsqueda fiscalista y sea muy cuidadoso a pesar en una situación de economía de guerra?

—En estos días hablé con Santiago Cafiero, Matías Kulfas y Martín Guzmán. En algún momento les dije: “El único fiscalista que queda acá soy yo”. Porque claro que me preocupa, pero también sé que no es lo más importante en este momento. Me preocupa porque las cuentas públicas son las de todos nosotros, no las cuentas de un gobierno.

—¿Más fiscalista que Guzmán? Quizás sea un prejuicio de los periodistas que lo vemos como alguien más ortodoxo. Como decía Lavagna, con la cantidad de ortodoxia imprescindible en este caso.

—No sería mucha en este caso.

—¿Hay que eliminarla?

—Sí.

—¿Se le fue la ortodoxia a Martín Guzmán?

—Miraba a Guzmán y le decía: “¿Estás seguro de lo que decís? ¿No será mucho?”. Pero me doy cuenta de que cambió todo. Soy muy cuidadoso de las cuentas públicas. El equilibrio fiscal no es una cuestión de derecha o de izquierda: es un problema de sentido común y de racionalidad.

—Roosevelt durante la gran depresión de la década del 30 al principio también fue cauto a la hora de afectar las cuentas públicas. Fue recién en su segundo mandato, con el segundo New Deal, que decidió profundizar la inversión del Estado en la economía siguiendo los consejos de Keynes cuando Estados Unidos pudo terminar de salir de la recesión. ¿Esa segunda fase es la que se viene en la Argentina ahora? Porque el 2% parece poquísimo.

—Claro. Y será mucho más el año entrante, cuando todo esto empiece a pasar y tengamos que ponernos de pie. Porque esto no termina el 27 de abril.

—Después de la cuarentena.

—No termina ahí. Va a llevar mucho tiempo y por lo tanto esa segunda etapa, la del lanzamiento, todavía no la conocemos. Aún no la conocemos.

—Usted en la campaña fue el hombre antigrieta. ¿Le da el coronavirus también la oportunidad de consumar su idea?

—Quiero serle franco. Mi discurso antigrieta no es de ocasión, no es un discurso de campaña. Es lo que francamente creo. Tenemos que preguntarnos si tuvo sentido estar peleados tanto tiempo, disparándonos, para que hoy nos encontremos los dos ante el mismo riesgo y con el mismo problema. ¿Tuvo sentido?

—No.

—Tenemos que entender que no es un discurso de campaña, es un llamado a la reflexión social. ¿Tuvo sentido? No. Entonces ahora paremos. Démonos cuenta de que estamos en un riesgo común. Hagamos esa epopeya de construir algo valioso para todos. Lo más valioso que podemos hacer es salvar la vida de los nuestros.

—En un sentido autocrítico, ¿hubiera podido construir el kirchnerismo una identidad tan fuerte si no hubiese tenido un estilo confrontativo? Para la política del futuro, en un gran acuerdo general económico y social, ¿se podría acordar no hacer uso de la confrontación y del antagonismo, aunque sea beneficioso electoralmente?

—La pregunta me lleva a hacer algunas reflexiones más profundas. Tenemos que construir una política de más racionalidad y menos emociones. Y construir liderazgos más racionales que caudillescos y personalistas. Si cada dos por tres trastabilla la democracia argentina es por los personalismos. No tengo ningún interés en que exista el albertismo. Pero voy a hacer todo lo posible para que haya un peronismo fuerte, democrático, consolidado, que compita y gane elecciones. No tengo ningún interés en convertirme en un líder personalista. A partir de allí, uno puede empezar a construir la política de otro modo, a concebir la política de otra manera. Cuando muchos dicen: “Pero el kirchnerismo de la época de Cristina, fundamentalmente, confrontó mucho y en esa confrontación, construyó una identidad”, también me animo a proponer el siguiente matiz: ¿no fueron los otros quienes obligaron a construir esa identidad? ¿No fue tan furibundo el ataque a Cristina y a su gobierno que la obligaron a construir esa identidad? Esto sin perjuicio de las cosas que alguna vez critiqué y que sostengo que creo que fueron errores. Es como en el tango: para bailarlo hacen falta dos.

—El gran invento de Perón, según dicen, fue el antiperonismo.

—La pregunta es cuándo nació el antiperonismo. Es una pregunta que se hace Alejandro Grimson en un libro que recomiendo que lea que se llama ¿Qué es el peronismo? ¿Sabe cuándo nació el antiperonismo? El día que nació. No hizo falta un día de gobierno peronista para que el antiperonismo naciera. Nace porque advierte que hay fuerzas sociales que se organizan y que van a disputar el poder.

—Un conflicto de intereses.

—La política siempre es conflicto de intereses.

—Tendrían que transitarse sin que se llegue siquiera a la violencia verbal.

—Por eso hablo de la política de la política de la racionalidad. Por eso hablo de terminar con las políticas personalistas. Del desafío del diálogo. Pero es algo que tenemos que construir todos. Si me quedo solo hablando de “terminemos con la grieta”, voy a parecer más un loco que otra cosa. Ahora, si todos nos ponemos a medir la ventaja del diálogo, todo va a ser más fácil.

—¿Cómo es conducir una alianza donde hay personas de enorme importancia y peso político como la vicepresidenta, Cristina Kirchner, y el presidente de la Cámara de Diputados, Sergio Massa?

—No me cuesta. Por muchos motivos. El primero es que tengo diálogo con todos. El diálogo más importante es el que tengo con Cristina, un buen diálogo. Después de mucha distancia logramos acercarnos y hacer cosas juntos. Estar y trabajar juntos. Yo la escucho mucho, no tengo ningún empacho en decirlo. Gobernó ocho años, tiene una experiencia que yo no. Y la escucho, no necesariamente estamos siempre de acuerdo pero la escucho.

—¿Y con Sergio Massa?

—Lo mismo. Con Sergio somos generacionalmente más cercanos. Por lo tanto tenemos algo más cotidiano en el vínculo.

—Compartieron el mismo espacio. Ambos fueron jefes de Gabinete.

—Exactamente. El me sucedió a mí. Y estuvimos políticamente juntos mucho tiempo. Lo mismo me pasa con Máximo Kirchner, con los chicos de La Cámpora, tan demonizados que fueron. Empecemos por decir que ya no son chicos, son señores.

—¿Les pasa lo mismo que lo sucedido con los dirigentes de la Junta Coordinadora Nacional del Radicalismo? Una desconfianza intrínseca hacia la juventud.

—Algo parecido. Pero la verdad es que en esa disputa, que bien marcaba usted era de confrontación, en esa idea de confrontación de Cristina, fueron la guardia pretoriana de Cristina y pagaron el costo de serlo. Pero la verdad es que tiene dirigentes extraordinarios con una preparación política enorme, con un futuro enorme. Con todos ellos logré un muy buen vínculo. Pero también es muy bueno el vínculo con los gobernadores, y con los intendentes.

—Incluso con intendentes no peronistas.

—Tengo la premisa de que la política es convencer al otro y nadie convence al otro a los palos, a palazos en la cabeza. Lo convence dialogando, lo convence invitándolo a estar juntos.

—¿La diferencia conceptual con Cristina es que usted es  pragmático y ella, dogmática?

—En algunas cosas, quizás sí. Pero tampoco es tan así.

—Tampoco ella es tan dogmática como parece.

—Es una mujer de gran experiencia. Y además es una mujer de una gran inteligencia.

—¿El dogmatismo es prueba de no inteligencia?

—Creo que sí. El dogmatismo funciona como si tuviera una verdad revelada.

—Al cristalizar, impide crecer.

—Y nadie se decide a revisar sus ideas. Y toda idea debe ser revisada.

—¿Qué diferencias tiene con la ex presidenta?

—A veces tengo una flexibilidad que a ella le cuesta. Es una diferencia de formas, no de contenidos. En los contenidos pensamos muy parecido.

—Algunos analistas dicen que la muerte de Néstor Kirchner le quitó a ella una parte importante de su personalidad y que usted viene a sustituir, en la relación con ella, aquella falta. ¿Es una interpretación posible?

—No. Por lo siguiente, siempre fue una interpretación equivocada. No me refiero a su pregunta puntualmente. No quiero que se moleste por lo que le voy a decir.

"Todas las empresas están cayendo como un castillo de naipes."

—Por favor.

—Siempre me pareció, incluso cuando era muy crítico de Cristina, que había una necesidad de buscar quién era el hombre detrás de Cristina. Cuando murió Néstor, dijeron que era Máximo. Cuando se dieron cuenta de que no, dijeron que era Carlos Zannini. Después, Cristina terminó el mandato, aparezco yo y dicen: “Alberto”. No. Cristina es Cristina. Y funciona, de verdad, sin ningún hombre que la sostenga, que la empuje o que la invite a ir hacia un lado o hacia el otro. En aquellos años, cuando muchos colegas me planteaban quién estaba detrás de Cristina, mi respuesta era “nadie”. Detrás de ello hay cierta mirada machista.

—Usted cree que hay una cuestión de género que todavía cuesta digerir.

—Eso es Cristina. Puede gustar o no, pero eso es Cristina.

—Ante algunas decisiones, ¿piensa qué hubiera hecho Néstor Kirchner? ¿O qué haría Cristina cuando no la tiene al lado para preguntarle?

—Estoy seguro de que Néstor estaría muy contento con todo lo que estamos haciendo. También estaría contento con esta lógica. Mi lógica de diálogo no era distinta en Néstor. Néstor era igual.

—¿Usted no es más dialoguista que él?

—Diría que no.

—¿Se podría decir entonces que tienen formas diferentes?

—Era tan dialoguista como yo. Como Máximo. Me siento comodísimo trabajando con Máximo. Siempre lo digo, que es una suerte que haya heredado los genes del padre. Es un tipo muy dialoguista. Hay gente de la Argentina que piensa que es un ser hosco, que no habla con nadie. No es para nada así.

—Públicamente habla poco.

—También hablaba poco Néstor.

—Supongamos que haya un regreso mundial al progresismo, que el coronavirus produzca un crecimiento de la valoración de la intervención del Estado sobre el mercado y como el peronismo representa eso con más facilidad pueda ganar elecciones futuras con más facilidad. ¿Se mantendrá unido o, en la medida en que no tenga un adversario de peso, se volverá a dividir?

—Tengo mucha fe. En realidad, más que eso tengo la absoluta convicción de que todos aprendimos. Aquella frase que yo dije “con Cristina no alcanza y sin Cristina no se puede” y que enojó a todos finalmente terminó siendo cierta. Tenemos que estar convencidos de que sigue vigente. Todos necesitamos del otro. Además nos estamos probando que podemos estar juntos, que podemos trabajar juntos, que podemos avanzar juntos. Ya no existe el argumento para no estar juntos.

—Como republicano seguramente considere que la alternancia en el poder es intrínseca al sistema democrático. ¿Qué oposición le gustaría que se crease en Argentina?

—Una sensata, simplemente. Lo que más me afecta es la insensatez, la locura. Trabajo y dialogo con muchos opositores aunque sé que los voy a enfrentar en algún momento. Así es la democracia.

—¿Puede haber alguna responsabilidad del kirchnerismo, por haber elegido a Mauricio Macri como antagonista?

—En 2015 había como una sociedad agotada de un sistema.

—Pero es algo que venía desde 2005 y siguió en 2007, 2010.

—La verdad es que tampoco lo elegimos a Macri como antagonista. De hecho, no lo fue ni en 2005 ni en 2007. Apareció e irrumpió en la Ciudad de Buenos Aires en un momento caótico, después del fenómeno Cromañón, cuando toda la institucionalidad se resquebrajó. Macri hizo mucho para que la institucionalidad en Buenos Aires se resquebrajara, por cierto. Apareció en la Ciudad y se plantó como opción a Cristina en un momento en que la sociedad estaba como agotada de ciertos gobiernos. Allá en noviembre de 2015, en Clarín, antes de la segunda vuelta de la elección, escribí un artículo que se llamaba “El teorema de Rajoy”. Seguramente no lo haya leído y no lo culpo: había cosas más interesantes para leer de todos modos. Pero se lo cuento, si quiere.

—Por favor.

—Voy a dar clases a España todos los años. Estuve en ese momento en que ganó Mariano Rajoy la elección al candidato de los socialistas, Alfredo Pérez Rubalcaba y se iba José Luis Rodríguez Zapatero. Recuerdo que a todo el mundo que le preguntaba, me decía que lo haría por Rajoy. Cuando les preguntaba por qué iban a votarlo a contestaban: “Porque ya no se soporta más el ajuste que están haciendo los socialistas”. Yo los miraba y les decía: “Pero si no les gusta el ajuste de los socialistas, ¿por qué votan a un conservador que va a ser mucho peor?”. Y todos, quizás bajo algo de influencia del discurso mediático, contestaban: “Cualquier cosa es mejor que este presente”. Al año siguiente, volví. Todos despotricaban contra Rajoy, nadie lo quería. De hecho, Rajoy es el único presidente que no pudo reelegir desde que volvió la democracia. Así surgió el “Teorema de Rajoy”, del que escribí en Clarín. Dice que cuando una sociedad se enoja mucho con el que gobierna, vota exactamente lo contrario sin medir las consecuencias. Macri es la comprobación empírica de la veracidad del teorema.

"El error de la Ley de Medios es que estaba pensada para un solo medio."

—Como si la fuente de lo opuesto fuera lo opuesto.

—Exactamente. Y eso se visualizó en toda Europa. Otro ejemplo: pierde Nicolas Sarkozy, lo votan a François Hollande.

—¿Usted también es resultado del teorema de Rajoy?

—Tal vez. A diferencia de Macri, yo era desconocido. Macri era un proyecto. Nosotros estamos absolutamente probados.

—Que se deje de pasar de lo opuesto al opuesto.

—Deseo una política más racional.

—Que no se llegue al enojo.

—Como dije, buscar una política más racional y menos emocional.

—En términos económicos, nos enfrentamos a que un billón y medio de personas se va a quedar sin trabajo o con ingresos reducidos, lo que significa la cuarta parte de la población activa mundial. ¿Cómo imagina el futuro del trabajo?

—Vivimos un fenómeno que viene de mucho tiempo. El otro día, hablando con Duhalde, le decía que debería ser el primer tema del consejo económico y social. ¿Cómo va a ser el trabajo en el futuro? La realidad es que la tecnología está dejando sin trabajo a un montón de gente, que además no tiene amparo en otro lugar. Siempre doy un ejemplo mínimo, pero que ayuda a entender lo que digo. Cuando en el año 80 trabajaba en Economía, había un señor que pasaba a cada rato y nos ofrecía café, mate cocido, algo para comer, y había mozos en todos los pisos. Ahora hay dispenser de café. Cada uno tiene su propia maquinita. Los ejecutivos tienen su propia maquinita de café para hacérselo ellos mismos. Desaparecieron esos mozos. Pero ¿dónde fueron? Porque es gente sin estudio, sin capacitación, en un mundo que la exige cada vez más. Tenemos que revisar ese asunto. Esto es un fenómeno que ya existía. La pandemia nos expone frente a nuevas cosas. No sé por ejemplo cómo va a funcionar el e-commerce en el futuro, porque tal vez ese sea el camino. Y lo que vamos a tener son grandes empresas logísticas que envuelven paquetes y los distribuyen. La gente va a hacer una vida más sedentaria, en su casa. No sé si finalmente la educación a distancia se terminará imponiendo, pero sí digo que hoy se está probando. También me doy cuenta de que ciertos trabajos se pueden hacer desde las casas porque este teletrabajo es una modalidad que está funcionando. Hay lugares de la administración pública que ya lo aplican, AFIP por ejemplo. Uno debería preguntarse cómo debe ser el salario del que hace teletrabajo y del que tiene que hacer trabajo presencial. El que hace teletrabajo tiene menores gastos de transporte, de comida fuera de las casas. Son temas que seguramente van a cambiar; es parte del desafío que se viene.

—Más para un partido como el peronista que, como el laborista inglés, tuvo su eje en los sindicatos y tema del trabajo.

—Seremos el partido de los trabajadores y de los teletrabajadores.

—Al abogado, la pandemia le plantea un caso de estudio jurídico: los contratos se van a romper, probablemente todo el mundo va a vivir algo equivalente a Argentina de 2002. Por ejemplo, un negocio cerrado no va a poder pagar el alquiler. ¿Cree que va habrá un crecimiento del derecho de crisis?

—Habrá que resolver todo esto que sucede. Ocurrió algo que el derecho sí prevé que es la fuerza mayor. Una epidemia es un caso de fuerza mayor y entonces lo que habrá que hacer es revisar frente a la fuerza mayor qué hacemos con todos esos contratos. El derecho tiene solución para todo esto.

—Otro ejemplo más metafísico. ¿Se transformará el concepto de persona. Todo aquello que no estaba prohibido por la ley era libertad de los hombres y el Estado no tenía motivo por el cual meterse. A partir de que un cuerpo puede ser portador del virus que enferme a otro, el cuerpo del otro pasa a ser un cuerpo social. ¿Habrá una pérdida de los límites de la persona? ¿Una aceptación de que a partir del coronavirus se aceptará la reducción de libertades, del derecho a la intimidad, por ejemplo?

—Seamos cuidadosos con ese tema. Cuando empiezo mis clases de teoría del delito, siempre les pregunto a los alumnos qué es el derecho penal. Muchas veces los alumnos vienen con la idea de que el derecho penal es un conjunto de normas que regulan la capacidad del Estado para castigar a otro. Creo que es exactamente al revés. El derecho penal es un sistema por el cual se le ponen límites al Estado para castigarnos. Sigo creyendo lo mismo.

—No aplicar la ley del talión, por ejemplo.

—Exactamente. Es un sistema por el cual eso conduce a esto que usted decía al inicio, hay una zona de libertad donde el Estado no se puede mover. La Constitución la manifiesta expresamente: las acciones privadas de los hombres, que de ningún modo ofendan los derechos de terceros, quedan exentas de la autoridad de los magistrados y solo es sometida al juicio de Dios. Hay otro artículo que dice que “nadie está obligado hacer lo que la ley no prohíbe”. Son las bases del derecho liberal que defiendo. Liberal, no neoliberal.

—Liberal de John Stuart Mill, de los liberales del siglo XVII, XVIII...

—Y antes, de Voltaire, de Juan Jacobo Rousseau, que para los juristas son más importantes que los economistas. Un corpus que nos hizo construir la idea de un espacio de libertad en el que el Estado no se puede meter, aun en épocas de coronavirus. Pero el sistema penal argentino también castiga al que distribuye una epidemia. El que contagia maliciosamente o irresponsablmente a otro. Son conductas que ya le hemos delegado al Estado que nos castigue si la llevamos adelante. No se trata de normas de hoy. Por eso, el que quiebra la cuarentena puede quedar incurso en un delito penal y no es un delito que creamos nosotros, es un delito que viene de tiempo inmemorial.

—O sea, el sistema jurídico actual resiste perfectamente.

—Absolutamente.

—¿Es la economía la que va a tener que ser creativa, no el derecho?

—Desde ya.

Medios: "Importantes para construir realidades y menos para construir ideas o conceptos políticos."

—¿Percibe a partir del coronavirus un cambio de valor subjetivo respecto de la vida en el siglo XXI diferente a la del siglo XX? El sida produjo 80 millones de infectados, 40 millones de muertos, cada año sigue matando 800 mil personas. Incluso puede ser más que el coronavirus en un año. Ahora, la reacción de la sociedad es mucho mayor.  

—Es algo relativo, porque cambiaron muchos hábitos a partir del sida. Por ejemplo, los sistemas de prevención para no contagiarse, la proliferación del preservativo es producto de la enfermedad. Hoy se usa menos para evitar embarazos. El sida cambió la vida de las sociedades. Los vínculos sexuales cambiaron a partir del sida.

—¿No percibe que en el siglo XXI hay un derecho a la longevidad distinto al que había en el siglo XX?

—No. Había una propaganda de un laboratorio que a mí me encantaba, debo ser el único que había reparado en esa frase, pero que dice la verdad. Afirma que “en materia de salud lo único permanente es el cambio”. ¿Qué tiene de llamativo esa frase? Es estrictamente cierto. El mayor problema que tiene la economía es cómo administrarse frente a la salud porque la búsqueda de la eternidad es ínsita al hombre. El hombre quiere no morir. Quiere vivir el mayor tiempo posible. ¿Y qué hace la medicina? Cada vez le da más recursos para seguir viviendo, ¿y eso qué provoca? Tiene consecuencias económicas tremendas porque hace treinta años teníamos que mantener a una persona hasta los 70 años y ahora la tenemos que mantener hasta los 85, y trabaja menos gente. Y a su vez, mantener a una persona con vida cuesta mucha plata por toda la aparatología, la medicación. Eso genera enormes consecuencias. Esto no es de ahora, es de siempre. Lo que pasa es que el progreso tecnológico no fue lo suficientemente veloz.

—¿Y eso fue lo que lo hizo tomar rápido la decisión de la cuarentena? ¿El valor de la longevidad es una exigencia para los Estados?

—No, yo lo que creo es que para cualquier ser humano el valor de la vida es lo más importante. También la vida de todos. Sufrimos cuando alguien se muere. No es fácil sobrellevarlo. Se nos muere un ser querido y lo padecemos.

—Los respiradores son un invento que tiene 25 años. La gente aceptaba que frente a una neumonía las personas morían.

—Claro.

—Y que hoy eso resulta inaceptable, es una demanda para el Estado porque una exigencia de derecho de longevidad creciente hace cada vez más difícil a los políticos estar a la altura de ese reclamo.

—El gran desafío es poder ir cubriendo el gasto en salud. El gasto de salud es infinito: el ser humano busca la eternidad y esa búsqueda es muy costosa.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y usted quiera agregar?

—Creo que me preguntó todo. Y fue un gusto.

Galería de imágenes:

DEFENSA. “Lo que le pasó a Arroyo le puede pasar a cualquiera”. | Juan Obregón.

ANTIGRIETA. “Ese discurso es un llamado a la reflexión social”. | Juan Obregón.

PERFIL EN OLIVOS. Los fotógrafos, camarógrafos, periodistas y técnicos arribaron poco después de las 15 en un amplio micro que fue revisado por la policía. Permanecieron hasta las 20 y produjeron contenidos para este diario, para Perfil.com y para Net TV. | Juan Obregón.

PERFIL EN OLIVOS. Los fotógrafos, camarógrafos, periodistas y técnicos arribaron poco después de las 15 en un amplio micro que fue revisado por la policía. Permanecieron hasta las 20 y produjeron contenidos para este diario, para Perfil.com y para Net TV. | Juan Obregón.

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CERCANÍA LABORAL. “Cada vez que le pedí ayuda al Papa, la tuve”. | Juan Obregón.

ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había realizado para el diario PERFIL. | Juan Obregón.

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ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había realizado para el diario PERFIL. | Juan Obregón.


Dibujo: Pablo Temes

ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había realizado para el diario PERFIL. | Juan Obregón.