Horacio
Verbitsky: "Es falso que sea un ministro sin cartera"...
El
titular del CELS presenta su nuevo libro, Cuentas pendientes, donde indaga
sobre los “cómplices económicos” de la dictadura.
Esta semana aparece en las
librerías el último libro de Horacio
Verbitsky, Cuentas
pendientes - Los cómplices económicos de la dictadura, en
colaboración con Juan Pablo Bohoslavsky y un interesante grupo de políticos,
juristas, sociólogos y economistas. En una palabra, una recopilación de
pensamientos varios.
—Sí –explica Verbitsky–, es
un libro que imaginamos con Juan Pablo Bohoslavsky. El es muy joven, abogado y
ha realizado su formación de posgrado en Estados Unidos y Europa. Se ha
especializado en estos temas y nosotros, desde el CELS, hemos trabajado permanentemente esta
problemática. Como periodista yo he escrito mucho al respecto pero pensamos
que, tal vez, había que tomar una serie de esfuerzos dispersos y aunar sus
estructuras haciendo un libro que abarcara los distintos aspectos de lo que ha
sido la complicidad económica con la dictadura. En mis otros libros hace ya
muchos años que vengo planteando el componente, la dimensión económica y
eclesiástica de lo que fue la dictadura. Pero aquí lo encaramos y lo abordamos
en forma sistemática contemplando distintos aspectos: jurídicos, políticos,
económicos, nacionales e internacionales. Por eso en este libro hay artículos
sobre doctrina y jurisprudencia nacional e internacional respecto de la
complicidad económica en crímenes de lesa humanidad. Por eso, también, la
convocatoria a todos estos autores y con Pablo hemos escrito la introducción,
el cierre y dos capítulos cada uno.
—Efectivamente, mientras
hojeamos este primer ejemplar observamos que la dimensión internacional está a
cargo de Jorge Taiana; los temas jurídicos internacionales, tratados por Naomi
Roht-Arriaza, o la macroeconomía de la dictadura a través de la mirada de
Eduardo Basualdo o Alfredo Calcagno… En fin, un numeroso grupo de especialistas
que también se ocupan de juicios del momento, como el caso del Ingenio Ledesma.
—Justamente –explica Verbitsky–, un largo capítulo del libro está dedicado al
caso de Ledesma en el que se ve más claramente que en otros la confusión entre
el Estado y la empresa privada. El Ingenio Ledesma tenía un destacamento de
Gendarmería instalado desde la época de Onganía. ¡Imaginate, a 400 kilómetros
de la frontera! Desde un punto de vista estricto de seguridad nacional esto no
tenía explicación. La explicación era la concepción deforme de la seguridad
nacional que consistía en la represión a la organización sindical y a la
organización política de los trabajadores siempre en defensa de los intereses
de la empresa. Se produce entonces allí una relación simbiótica entre la
empresa y el Estado. Una relación donde ya no se sabe cuál es el límite. Es
decir, la Gendarmería es parte del dispositivo de la empresa y la empresa es la
que financia la actividad del aparato represivo. Hay allí un solapamiento de
roles muy grande entre lo público y lo privado. Y en ese capítulo se analiza
este aspecto. Lo escriben Ana Franzki y Alejandra Dandan.
—Esto en cuanto al rol
económico de las empresas, pero hay un aspecto del que ya hemos hablado cuando
aparecieron otros libros tuyos. Me refiero al rol de la Iglesia.
—La Iglesia es la dimensión económica. Uno de los capítulos que yo escribo es
justamente sobre los beneficios económicos que obtuvo la Iglesia por su
involucramiento con la dictadura. En general se habla de los subsidios a los
sueldos de los obispos, seminaristas etc. Y eso, a valores de hoy, son unos 30
millones de pesos anuales. Pero se observa menos lo que es el subsidio a la
enseñanza nacional que, a valores de hoy, actualizados al 2013, superan los 5
mil millones de pesos por año y que van al sistema educativo confesional. Es
una enorme cantidad de dinero de la cual hay poca conciencia porque la Iglesia
ha logrado que el presupuesto nacional no discrimine con exactitud adónde va
cada ítem de los fondos que salen del Ministerio de Educación. Ellos trabajan
con la idea de que es un “servicio público de gestión privada”. En
consecuencia, han logrado (por la influencia que han tenido sobre distintos
gobiernos) que no haya una discriminación en el presupuesto. De modo que llegar
a la reconstrucción de cuáles son las transferencias es todo un trabajo. Tiene
una gran elaboración. Requiere ver, jurisdicción por jurisdicción en todo el
país, qué porcentaje de las transferencias a la educación privada van para
colegios religiosos y cuántas para colegios no religiosos. Para eso necesitás
realizar un trabajo de desmenuzamiento para llegar a reconstruir la cifra total
que no está especificada en ningún lado.
—¿Esto empieza con la
dictadura?
—No. Comienza en 1947, durante el primer gobierno de Perón, y se va ampliando
en los sucesivos gobiernos militares con diferentes canonjías. Durante el
gobierno de la dictadura esto alcanza su madurez.
—También hay algo que
generalmente no se menciona y que vos señalás en el capítulo correspondiente.
Me refiero a la presencia de la Cité Catholique, que fue una institución de
extrema derecha que provenía de Francia, de la terrible guerra de Argelia y de
la que no se ha hablado suficiente. No sé si aún existe en el mundo.
—Sí. Aún existe. Lo que ocurre es que periódicamente cambia de nombre
justamente para dificultar su identificación. Han organizado grandes encuentros
internacionales aun aquí, en la Argentina.
—¿Con el apoyo de la
cúpula eclesiástica actual?
—No. Digamos que desde hace ya muchos años la cúpula eclesiástica no la apoya,
pero sí tiene apoyo en sectores sociales muy poderosos económicamente. No estoy
hablando de la cúpula del Episcopado. Por el contrario, en la época de la
dictadura, utilizó sus relaciones con el gobierno militar para cuestionar el
espacio que ocupaban estas organizaciones (como la Cité Catholique) en la
Argentina. Digamos que había una pugna entre el integrismo y la cúpula
eclesiástica pero, además, hay otra cosa que he investigado y figura en ese
capítulo. Me refiero a los subsidios no declarados: sobresueldos para ciertos
obispos, pasajes aéreos y ferroviarios, subsidios para la Acción Católica,
desgravaciones impositivas. Por ejemplo, durante la dictadura hubo un intento
de Obras Sanitarias para cobrarle la tasa a una institución religiosa y, luego
de hablar con Videla, los eximieron no sólo de la tasa que correspondía a la
institución dedicada al culto, sino a todo lo que tenía alrededor. Eximiciones
de todo tributo, de todo impuesto. Además, aparecen las donaciones. Por ejemplo
el edificio donde hoy funciona la Conferencia Episcopal fue, inicialmente, la
residencia presidencial en tiempos de Ortiz y, a su muerte, no volvió a
utilizarse como residencia presidencial. En 1955, cuando el incendio de la
Curia Metropolitana en Plaza de Mayo, mientras se reconstruía el edificio
actual, el Gobierno le cedió en préstamo al Arzobispado y a la Curia el
edificio de la calle Suipacha. En 1981, durante la dictadura, los cardenales
Primatesta y Aramburu hablaron con Videla. Ya se había reconstruido la Curia
Metropolitana, pero Videla acepta donar el edificio de la calle Suipacha para
que allí funcione la Comunidad Episcopal. La donación incluía también la playa
de estacionamiento y el terreno donde actualmente funciona un hotel. Esto en
cuanto a los beneficios económicos que la Iglesia Católica obtuvo durante la
dictadura.
—Ante la cual siempre se
rebeló monseñor De Nevares y le costó la vida a monseñor Angelelli, obispo de
La Rioja.
—Sí. Por supuesto. Ha habido un sector del Episcopado muy digno aunque
minoritario que fue denunciante de los atropellos de la dictadura. Tuvieron
muchas bajas porque han sido asesinados o perseguidos por la dictadura con el
silencio cómplice de sus hermanos en el Episcopado que, al no denunciarlos,
encubrieron aquellos crímenes. Cuando la elaboración de la carta pastoral
“Iglesia y bien común” de mayo 1976 y que es el primer documento episcopal
después del golpe los obispos, uno tras otro, fueron informando de las
atrocidades que estaban ocurriendo en sus respectivas diócesis y luego
discutieron acerca de qué hacer con aquella información. Se decidió efectuar
una votación y por dos tercios decidieron no hacer público lo que ya sabían
resolviendo, en cambio, redactar este documento en el que justifican los
métodos de la represión: “En tiempos de violencia desatada”–dice el documento–
“no se puede pretender que la represión actúe con métodos químicamente puros”.
Esta es una tremenda justificación de aquello que ya sabían. Después dijeron
“nosotros no sabíamos”… pero sí, sabían.
—También es muy
interesante el capítulo que vos dedicás a los abogados.
—Este es un tema menos conocido. Por ejemplo, se sabe de la participación de
Jaime Smart, ministro de la provincia de Buenos Aires, actualmente condenado a
prisión perpetua por participación en los crímenes del circuito Camps. Pero
Smart no es una golondrina que se extravió de su bandada. Smart es
representativo de un sector muy importante, que son los abogados de los grandes
estudios, de las grandes empresas que fueron una base fundamental para la
dictadura. En este rubro yo publico documentos en los cuales ellos plantean que
el rol que deben asumir consiste en brindar la fundamentación jurídica, el
sustento legal al rudo uso de la fuerza que hacían los militares. En este punto
me detengo a estudiar a dos instituciones: el Foro de Estudio sobre la Justicia
(Fores) que sigue existiendo en la actualidad y que se forma durante los
primeros años de la dictadura y realiza una serie de congresos anuales en los
que justifica los crímenes de la dictadura, ataca a quienes denuncian la
represión clandestina, intenta darle un baño de respetabilidad y legalidad a la
política de desaparición forzada de personas buscando descalificar por un lado
a sus víctimas y, por otro, a quienes denuncian esta masacre. La otra
institución es el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires. (Y aquí
Verbitsky añade en tono burlón) Para ser más precisos, como la ciudad de Buenos
Aires es muy grande hablaría del Colegio de Abogados de la calle Montevideo o
del Colegio de Abogados de la “City” de Buenos Aires, porque sus integrantes
son fundamentalmente abogados de grandes empresas de la City que se unieron
durante la dictadura y desempeñaron un rol muy importante en la justificación
de los crímenes cometidos y participaron de los grandes negocios de la época.
—¿Por ejemplo?
—… bueno, el endeudamiento externo, todo lo relacionado con el derecho
empresario, con las transferencias de empresas… Hicieron grandes negocios, ¡y
siguen haciéndolos en el presente! Por un lado, dieron fundamentación
ideológica y técnica jurídica a una dictadura brutal y, por otro como te decía,
hicieron grandes negocios. También ellos son los que le dieron letra a la dictadura
para modificar la legislación argentina de modo tal de habilitar lo que se
llama “prórroga de jurisdicción sin la cesión de soberanía” para que ciertos
contratos y tratados no sean dirimidos (en caso de conflicto) en los tribunales
argentinos, sino en jurisdicciones ajenas al estilo de lo que estamos viendo
ahora con el juicio de los fondos buitre en la ciudad de Nueva York. Esta es
una legislación (y “legislación” ¡es una palabra muy grande!) que abarca los
decretos firmados por los presidentes de la dictadura con el asesoramiento de
esta gente para hacer esa cesión de soberanía de modo tal que los grandes
negocios tuvieran la protección de la Justicia fuera de los límites de la
Argentina. Estos mismos abogados son los que litigan hoy contra la Argentina en
el Ciadi (Centro internacional de arreglo de diferencias relativas a
inversiones). Justamente en ese capítulo menciono los nombres, las causas, los
montos que reclaman. Reclaman miles de millones de dólares contra la Argentina
defendiendo empresas extranjeras y allí se ve la continuidad perfecta entre lo
que han sido la dictadura militar, las privatizaciones del menemismo, los
tratados bilaterales de inversión y los reclamos que hoy están haciendo contra
la Argentina en entidades internacionales como el Ciadi.
—Algo que también es
importante recordar es el apoyo internacional que tuvo la dictadura.
—Esto lo plantea Eduardo Basualdo en otro de los capítulos. En efecto, después
del golpe llega a la Argentina un crédito del Fondo Monetario. Un apoyo muy fuerte
a la dictadura que también aparece en los capítulos de Alfredo Calcagno y de
Juan Pablo Bohoslavsky donde muestran cómo el apoyo brindado desde los grandes
bancos internacionales permite a los militares consolidarse en el gobierno y
disponer de recursos para el emprendimiento criminal que estaban realizando.
—Ahí vos hacés una
terrible pregunta. ¿Qué habría pasado si la comunidad internacional hubiera
condenado a la Junta?
—¡Ciertamente no habrían tenido los recursos con que contaron! Por ejemplo, el
gobierno de Estados Unidos a partir de 1977 cuestionó la Junta y la represión.
Desde que llegó Carter a la presidencia. Incluso votó en contra del
otorgamiento de créditos a la dictadura a causa de la política represiva. Pero
esa política duró poco, porque hubo empresas norteamericanas que protestaron
porque querían hacer negocios en la Argentina y ese tema las obstaculizaba.
También los bancos norteamericanos nunca dejaron de apoyar crediticiamente a la
dictadura. Justamente en aquellos años se hace el gran negocio del
endeudamiento argentino con préstamos hechos por los bancos internacionales y,
entre ellos, fundamentalmente, los bancos norteamericanos. Todo esto está en el
origen de la gran crisis posterior del país: la deuda que no se puede pagar
etc. Toda esa historia que conocemos tan bien hasta las renegociaciones del
2005 y 2010 que aliviaron esa situación tremenda.
—Luego, también, aparece
la P2. Una presencia muy interesante. Casi un hecho policial.
—Justamente en este libro tenemos un capítulo escrito por Claudio Tognonato
(sociólogo y filósofo), que salió del país durante la dictadura y permaneció
luego en Italia, donde es titular de la Universidad Roma III. En ese capítulo
Tognonato menciona la complicidad de las grandes empresas italianas y de la Logia
P2 con la dictadura argentina. También desarrolla en detalle esos nexos que yo
había tocado en mi libro La mano izquierda de Dios. El reclutamiento para la
logia no se hizo en función de la nacionalidad, sino de los resortes de poder
que manejaban. Licio Gelli conduce esa logia como un gran club de negocios y de
represión político-policial-militar tanto en Italia como en Argentina. Lo que
ocurre es que en Argentina el golpe tiene éxito y en Italia, ¡fracasa! Porque,
en Italia también se intenta el golpe. También allí hay una estrategia de la
tensión con atentados, muchos muertos y todo un proyecto de desestabilización
de la democracia italiana en un golpe de Estado que fracasa. ¡Las instituciones
italianas son más sólidas que las argentinas! Pero el plan estaba dirigido a
los dos países. Mirá, la P2 estuvo en el gobierno italiano hasta hace pocos
meses con Berlusconi ¡que aplica el plan de la P2! El plan de la “rinascita”
que se menciona en ese capítulo puesto que Berlusconi era miembro de la P2. Con
decir que, Licio Gelli reaparece con Berlusconi. Licio Gelli tiene 90 años y
vive hoy tranquilamente en Italia donde nadie lo molesta y hasta lo entrevistan
por televisión.
—También vos mencionás
aquí la gran venta de armas que hizo Italia a Argentina.
—Italia fue uno de los grandes proveedores de armamentos y hubo un incremento
del comercio bilateral muy grande entre 1976 y 1983. Un componente esencial de
ese intercambio fueron las armas. Massera viajó (acompañado por Gelli) a los
astilleros Otto Melara de Italia para comprar fragatas y piezas de artillería,
pero el negocio fracasó porque los trabajadores del astillero le hicieron una
demostración de repudio a Massera durante su visita y Massera se ofendió
desistiendo de efectuar la compra.
—¿Los cañones Otto
Melara son los mismos que aparecen en un informativo de la época del
contrabando de armas en la época de Menem?
—Sí, son los mismos cañones.
—¿Y el tema del
levantamiento del secreto fiscal a fin de evaluar si la política económica
estatal benefició a ciertos grupos dentro y fuera del país?
—Con Bohoslavsky, en el capítulo final planteamos qué habría que hacer en este
sentido. Y lo fundamental que planteamos es la creación de una Comisión
Investigadora al estilo de la Conadep (con amplias facultades tal vez más
amplias que las que ustedes tuvieron en la Conadep). Ustedes tenían una pugna
feroz cada vez que querían entrar a algún lugar en el que había desaparecido
gente. Me acuerdo que, en Córdoba, ¡en el 3º Cuerpo no querían dejarlos entrar!
Y en la ESMA les sacaban fotos… Bueno, hablo de hacer una comisión de ese tipo,
pero dedicada a ver la complicidad económica con la dictadura y el
levantamiento del secreto fiscal, en casos muy específicos en los que hubiera
que investigar (previamente documentados) si la empresa participó en aquellos
delitos. Y si se benefició, en qué manera lo hizo. Para esto es la propuesta
del levantamiento del secreto fiscal. ¡No es una medida para todo el mundo!
Sería solamente para casos muy específicos. Por ejemplo, Ledesma es uno de esos
casos: hay una denuncia, hay testigos, documentos, desapariciones… Ayer
apareció un nuevo documento que prueba que el petit hotel de la calle Azcuénaga
donde se encontraban el grupo de ideólogos y de hombres de negocios llamado
grupo Azcuénaga y el grupo Perriaux y donde se elaboraban los planes de
derrocamiento del gobierno constitucional y la elaboración de un plan económico
para el futuro golpe, era propiedad de Blaquier quien, a su vez, declaró que no
conocía la existencia del grupo Azcuénaga.
—Entonces, a la luz de
todo esto que estamos hablando, ¿cómo explicás que una persona como el general Milani esté hoy frente del Ejército considerando las denuncias que ustedes (y tanta otra gente) han hecho en el
CELS?
—Nosotros, frente a los ascensos de Fuerzas Armadas y de Seguridad, desde el
año ‘83 en adelante, desde que hubo democracia en la Argentina, cada vez que
hay propuestas de ascensos las estudiamos y vemos si los antecedentes de las
personas que van a ser ascendidas tienen alguna relación con la dictadura o no.
Y enviábamos históricamente al Senado las objeciones. Por ejemplo, Emilio
Mignone ya en 1984 objetó el ascenso del entonces mayor Brinzoni. Y cuando yo
lo denuncié en el año 2000 o 2001 por la masacre de Margarita Belén él dijo:
“Esto es un invento porque yo soy el jefe del Ejército. ¡Nunca nadie ha
señalado esto!”. Nosotros le mostramos la página del diario en el que, en 1984,
Mignone lo denuncia cuando Brinzoni era un jovencito que aún no era nadie.
Hemos impugnado muchos ascensos con la información disponible que no es siempre
“toda” la información. Es decir, nosotros tenemos en el CELS un trabajo de
reconstrucción muy laborioso y arduo. No somos el Estado. No tenemos acceso a
todos los recursos del Estado. Nosotros tenemos las denuncias de las víctimas,
los expedientes judiciales en los que hemos participado, los libros que se han
ido publicando, las denuncias públicas que se han hecho, algunos archivos que
se han ido desclasificando en distintos lugares. Por ejemplo, quiénes fueron
los cursantes en la Escuela de las Américas y con eso vamos armando, más o
menos, una información que pueda servir… En ésa época de Brinzoni, en el año
2000/2001 hubo unos 600 oficiales del Ejército que, impulsados por Brinzoni que
buscaba protegerse, se presentaban en el CELS para preguntar qué antecedentes
poseía el CELS acerca de ellos. Bueno, ahí la Asamblea Permanente por los
derechos humanos se rehusó a contestar. Nosotros consideramos que era legítimo
el pedido, que si había 600 militares que deseaban saber qué datos había acerca
de ellos, nosotros no teníamos por qué ocultarlos. Vimos los antecedentes y,
bueno, dentro de ellos había un grupo que había participado en la represión
dictatorial. Otro, que había participado en los alzamientos contra el orden
constitucional y, un tercer grupo, que sin haber hecho ninguna de las dos cosas
habían sido instruidos, por ejemplo, en la Escuela de las Américas donde se
enseñaba a torturar y todas esas cosas. Aquel episodio fue tan interesante que
nosotros, en ese proceso, descubrimos que el abogado contratado por Brinzoni
para representar a los 600 oficiales era el apoderado del partido neonazi de
Biondini.
—¿De Biondini?
—¡Sí! Y tenemos incluso una foto del tipo con esa especie de disfraces de SS
que usaban y saludando con la mano en alto y estandartes que simulan la cruz
gamada… De modo que nosotros creemos que el militar tiene derecho a preguntar
qué datos hay sobre él. No nos negamos a contestar. Ahora, aténganse a las
consecuencias. Lo vamos a hacer público.
—A eso voy.
—Hemos impugnado el ascenso de Bendini, el primer jefe del Estado Mayor.
—El que descuelga el
cuadro.
—Sí, el que descuelga el cuadro. Nosotros hemos cuestionado el pliego de
Bendini por una manifestación antisemita que hizo en una reunión con oficiales
jóvenes en una unidad militar. Y también nosotros, en 2003, denunciamos
penalmente al jefe del Estado Mayor de la Armada, almirante Godoy, por el
espionaje que realizaba y cuando fue procesado renunció y se fue. Nosotros
contestamos sobre lo que tenemos en nuestro archivo. Sobre Milani no había ninguna denuncia. No teníamos ninguna
registrada, pero como después hubo publicaciones periodísticas en las que se
señalaba su participación en determinados hechos empezamos a buscar fuera de
nuestro archivo y esto nos llevó más tiempo. No es lo mismo consultar en el
propio escritorio que salir a buscar. Ahí fue entonces donde encontramos ese
documento. Milani firma el acta de deserción del soldado Ledo y, en
consecuencia, cuando el Senado nos consultó nosotros contestamos.
—Lo cual es correcto.
Tiene que haber instituciones como el CELS que estén más allá de toda sospecha
y que digan la verdad. Lo que al ciudadano le molesta es que, con tamaña
evidencia, esa persona siga siendo el jefe del Ejército.
—Sí, por supuesto. Son decisiones que tiene que tomar el poder político.
Veremos qué decide el poder político después del proceso electoral. También es
cierto que ha habido, en torno a este tema, un bombardeo interesado. Se han
hecho afirmaciones absolutamente falsas.
—¿Por ejemplo?
—Por ejemplo, el tema del presupuesto de Inteligencia. Se han dado cifras
absurdas que no tienen ningún asidero en la realidad. Me refiero a Inteligencia
del Ejército. Se ha planteado por ejemplo que el general Milani estaba haciendo
espionaje político interno para el Gobierno. No hay un solo dato que avale
esto. Se ha planteado que el general Milani había sido el organizador del
denominado “Proyecto X”. Ese es un tema de Gendarmería. El Ejército no tuvo
ninguna intervención. En fin, ha habido una cantidad de informaciones falsas.
Nadie puede ser ingenuo. ¡Estamos en un proceso electoral, en un escenario
político muy polarizado donde cada sector busca con qué tirarle al otro!
Nosotros tratamos de hacer nuestro trabajo sustrayéndonos de esa polarización.
Tratamos de hacer lo mismo que hicimos siempre: no tener una conducta distinta
hoy a la que tuvimos en el pasado.
—Por eso el CELS tiene
credibilidad.
—Nosotros podemos mostrar una conducta. Seguimos haciendo lo que venimos
haciendo desde 1983. Son treinta años de hacer lo mismo. Y lo seguimos haciendo
hoy cualquiera sea el presidente o el gobierno… Si hay algún elemento, nosotros
lo ponemos a disposición. Ahora, el Gobierno plantea que hoy existe un
funcionamiento de la Justicia que no había en aquella época y que si está
funcionando la Justicia los estándares no pueden ser los mismos que cuando no
funcionaba la Justicia. En la época en la que no había Justicia bastaba con un
dato para hacer una denuncia, un escrache. Hoy, no. Esto tiene racionalidad. No
es un planteo disparatado. Yo no estoy de acuerdo. Yo creo que una persona que
tiene ese antecedente no está calificada para el cargo, pero respeto el
argumento porque no dice “no me importa lo que haya hecho”. No. La respuesta no
es ésa. La respuesta es: “Si la Justicia comprueba estos hechos, se va a ir al
día siguiente”. Bueno, yo creo que es un error, pero tampoco me parece que el
tema sea… se ha tomado este tema para, digamos, descalificar al conjunto de la
política de derechos humanos de la década.
—A mí me preocupa, te
confieso… Me asusta, por ejemplo, el hecho en sí mismo. Me asusta también
frente a un gobierno constitucional (siempre vamos a defender un gobierno
constitucional) que ocurran episodios como el de la huida de 13 presos de una
cárcel de alta seguridad como la de Ezeiza. Alambrados sin alarmas, vigías que
no están, etc. No sé qué pensás vos.
—Yo creo que ese episodio es muy grave y creo que es la reacción frente a una
política del Servicio Penitenciario más respetuosa de los derechos, menos
corporativa, menos represiva.
—¿Vos decís: Hortel
preferible a Marambio?
—Nosotros tuvimos posiciones críticas durante el desempeño de Marambio en el
período anterior por temas muy específicos, pero tampoco pensamos que Marambio
sea un represor ni lo podemos comparar con la dictadura. Y, además, la
declaración que hizo el ministro Alak y el propio Marambio de que no se va a
retroceder en los avances que se realizaron durante la gestión de Hortel me
parece que obliga a tener una actitud atenta para ver si es cierto. En ese
sentido nosotros no tenemos ningún problema en volver a cuestionar lo que había
ocurrido porque lo hicimos en su momento.
—Recuerdo que ustedes
visitaban siempre las cárceles. ¿Lo siguen haciendo?
—Sí, lo seguimos haciendo. Y en este momento de la campaña electoral hay esa
tendencia a la “blanquinegrización”, donde una organización como la nuestra
quiere ser extremadamente cuidadosa, fiel a sus principios, a su historia y, al
mismo tiempo, no engancharse en las movidas evidentes que se están realizando
en contra del Gobierno que más pasos ha dado a favor de los derechos humanos en
la Argentina a lo largo de los últimos treinta años de democracia. Buscamos el
equilibrio entre todas las cosas.
—¿Vos pensás que se han
dado más pasos treinta años después, cuando vos fuiste testigo, en 1984, de lo
que fue enfrentarse con un Ejército poderosísimo y que todavía tenía el poder
en la mano, y justamente treinta años después asistimos impotentes al secuestro
y la desaparición de Julio López?
—Yo creo que en estos años se ha avanzado más que nunca en los treinta años de
democracia. Yo no desvalorizo lo que hizo el presidente Alfonsín en su momento.
Por eso vos viste que, cuando hice la enumeración, dije “no se puede tratar a
este gobierno igual que…” no mencioné el de Alfonsín. Mencioné a los otros
gobiernos de los treinta años de democracia. Alfonsín tiene un lugar
importante, pero también es cierto que lo que escribió con la mano lo borró con
el codo.
—Las Leyes de Perdón…
bueno, no sé si vos recordás que la Conadep se opuso a las Leyes de Perdón.
—¿Cómo no me voy a acordar? Me acuerdo de todo. No me olvidé de nada, pero creo
que este gobierno es el que más ha hecho en este sentido y, por ejemplo,
volviendo al tema del libro del cual no quisiera alejarme tanto (ironiza,
riendo) me parece que es el primer gobierno que da pasos muy claros en el
sentido de propiciar también el enjuiciamiento de las complicidades económicas.
El planteo de que la dictadura no fue sólo militar, sino cívico-militar; que
hubo grandes beneficiarios económicos de la dictadura. En esa materia ha
habido, en estos años, intervenciones del Estado que me parecen muy valiosas y
que tienen que ver con la política general de derechos humanos. Me parece que,
en buena medida, explican la crispación de esos sectores contra el actual
gobierno. El hecho de haber sido investigado el caso de Papel Prensa es un
avance importante. En este nuevo libro hay un capítulo sobre el tema y también
está mencionado en otros capítulos y me parece que avanzar en la investigación
del rol que tuvieron esos sectores y sus intereses, es importante. Creo,
también, que tiene que ver con el presente. Esta actitud enconada de Clarín y
La Nación contra el gobierno nacional tiene que ver con eso. Uno podría decir,
en el caso de Clarín “claro, lo denunciaron y entonces responde”. Podríamos
discutirlo. En el caso de La Nación que, aún antes de asumir Kirchner,
publicaba un artículo de Claudio Escribano anunciando que ese gobierno no iba a
durar ni un año porque no había aceptado las condiciones que él le había puesto
para durar.
—En aquel momento el
doctor Escribano dejó de ser secretario general del diario.
—Bueno, eso no fue inmediato, sino bastante después. Ya estaba de sobra en edad
de jubilarse pero, además, siguió siendo miembro del directorio, columnista y
asesor principalísimo… Yo me imagino a alguno de los grandes diarios
paradigmáticos del mundo en el que se publica una cosa así y luego se descubre
que el autor de esa nota previamente había hablado con el candidato y le había
expuesto un pliego con condiciones que el candidato rechazó.
—¿Escribano había
hablado con Kirchner?
—Claro.
—Una última pregunta:
¿te molesta que te llamen “el ministro sin cartera”?
—Es falso. Eso me causa gracia. Como tantas otras cosas que me han atribuido.
Sí me sirve para ver la inconsistencia con que se maneja la información de
estos círculos. Yo sé, en mi caso, la cantidad de cosas falsas que se me han
atribuido. En consecuencia no confío en las personas que me han hecho esas
atribuciones cuando escriben otras cosas. Cuando dicen otras cosas. A mí eso me
sirve como medida. Sin cartera ni con cartera ni con carterita ni con
cartapacio… No tengo ninguna relación de ese tipo. Soy muy respetuoso de la
libertad de expresión, como te consta.
—Es verdad. Nos hemos
salido del tema de tu libro.
—Siempre lo he sido. Siempre lo seré y eso incluye la libertad de decir
disparates y mentiras.
© Escrito por Magdalena Ruíz
Guiñazñu el domingo 1º de Septiembre de 2013 y Publicado por el Diario Perfil
de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
