"Zaffaroni actúa como asesor jurídico
del Gobierno"...
Secretario
general de Redacción de “Clarín”, cree que el Gobierno manipula los derechos
humanos y considera que uno de los objetivos principales de la Ley de Medios es
concentrar medios privados bajo el control oficial a través de fondos públicos.
Y piensa que los errores de Cristina le están devolviendo protagonismo a la
oposición.
Es
todavía temprano en las oficinas del diario Clarín. Sin embargo, en el inmenso
edificio de la calle Tacuarí comienzan a ocuparse los espacios marcados por las
computadoras en las largas mesas de la redacción general.
En el
despacho de Ricardo Kirschbaum, sin embargo, tras un escritorio abarrotado de
libros y papeles, el tiempo parece no darse tregua. El secretario general de
Redacción pasa alrededor de 12 a 13 horas en esa habitación cuadrangular en la
que el sol entra a raudales y el aire acondicionado marca un alivio para el
recién llegado desde el centro de esta tórrida Buenos Aires.
—Días
pasados vos escribías que en el Gobierno Kunkel y Bossio adhieren a la teoría
de que la Justicia no puede oponerse a decisiones adoptadas por poderes
elegidos por el voto popular, el Poder Ejecutivo, en primer lugar, y el
Legislativo, en segundo.
—Sí, yo
creo que hay una especie de criterio vinculado con el concepto de “soberanía”.
Y el Gobierno está imponiendo la idea de que la soberanía popular está por
encima de las instituciones de la República. Este es un concepto, una vieja
discusión (teórica y práctica) de las ciencias políticas acerca del impacto que
tiene el voto popular en las decisiones institucionales. Obviamente una
democracia se sustenta en el voto popular, pero lo que ocurre es que los
contrapesos republicanos son los que le ponen un freno a otro tipo de
formaciones que esta concepción puede poseer. Por ejemplo, nadie podrá decir
que Hitler no fue electo a través del voto popular constitucional. Mussolini
también, e inclusive en países socialistas como Cuba hay elecciones.
—Con un
solo partido.
—Claro,
pero de todas maneras se ejerce la soberanía popular. Sin embargo, es una
concepción que encierra otros peligros. Entonces, me parece que subrayar que
“ningún” poder puede oponerse a lo decidido por los representantes del pueblo
es una concepción un tanto extrema que se está manifestando en este momento.
—Bueno,
a la luz de lo que algunos llaman “el modelo” hay también democracias
autoritarias que no admiten el disenso.
—Sin
duda. Yo recuerdo (aún sin recuperar las palabras exactas) que, cuando el
Congreso tenía una composición diferente a la actual y era más desfavorable al
Gobierno, la Presidenta dijo algo respecto a la “democracia tutelada”.
—Es
decir, el Ejecutivo con poder sobre el Legislativo y el Judicial. Eso es
realmente “tutelar”.
—Exactamente.
Hay también un rasgo de carácter muy demostrativo del carácter de “centralidad”
que se adjudica el Poder Ejecutivo. Fijate que este gobierno que hace una
especie de panegírico acerca de las bondades del “modelo” y de los progresos
realizados desde 2003 (algunos evidentes) mantiene, sin embargo, un estado de
emergencia económica con la intención de seguir manejando con bastante
discrecionalidad el Presupuesto y los fondos del Estado. Recordemos entonces
que de no presentarse un “estado de excepcionalidad” esto no se podía hacer.
—¿Vos
creés que se van a revisar conductas o el “modelo” se va a acentuar, y quien no
lo acate será considerado como un miembro de “la sociedad rebelde”?
—Hasta
ahora no tengo la esperanza de que se revisen conductas. Tampoco creo que,
dentro del Gobierno, haya una lucha entre fracciones. Yo creo que la fracción
más… está encarnada por la Presidenta. Te explico: lo digo en el sentido de
expresar con más claridad y perfiles más definidos acerca de los objetivos del
Gobierno. Y los objetivos de este gobierno son expresados (nadie lo oculta) a
través de tomar el control, cambiar lo que ellos llaman “la matriz del poder”.
Y cambiar la matriz del poder es tomar el control de los sectores que ellos
consideran deben ser controlados por el Estado. Y, entre ellos, la prensa.
—Además,
entre lo que el Gobierno llama “el modelo” se destaca el haber acaparado el
tema de los derechos humanos. Recordemos cuando, en la ESMA, el entonces
presidente Kirchner dijo que se avergonzaba como argentino de que no se hubiera
hecho nada por los derechos humanos durante tantos años de democracia. De esta
manera “olvida” el Juicio a las Juntas de Comandantes que aún hoy figura como
un hecho único en América latina y, en la jurisprudencia mundial, muy diferente
de lo que puede haber sido Nüremberg o La Haya. En la Argentina el juicio tuvo
jueces, fiscales y testigos argentinos.
—Bueno,
una de las concepciones de este gobierno en las cuales se sustenta es
considerarse “los fundadores”. Con ellos comenzó la historia. La historia que
se había detenido en los años 70 y que recomienza ahora. En ese interregno,
ahora (en evocaciones absolutamente oportunistas) están tratando de reivindicar
algunos aspectos de la presidencia de Alfonsín; la gestión del entorno de
Alfonsín pero, en rigor, lo que están haciendo es plantearse como “los
fundadores” no sólo de una nueva historia (a la cual han manipulado
abiertamente) sino también de una ética y una política de derechos humanos. Y
me parece, sinceramente, que la política de derechos humanos en algunos
aspectos ha sido positiva porque se han saldado cuestiones que habían dejado
heridas abiertas en la sociedad.
—¿Por
ejemplo con las leyes de perdón?
—Exactamente.
En aquel momento reflejaban un contexto. Yo creo que la historia no se puede
leer de una manera lineal sino de acuerdo a su contexto. La historia también es
relación de fuerzas. Las leyes de perdón también fueron consecuencia de ese
contexto y consecuencia de una relación de fuerzas que, en la pelea, le fue
desfavorable a Alfonsín. O bien que él consideró que le era desfavorable. Pero
también la remoción de esas leyes permitió avanzar en la Justicia. Ahora bien, la
manipulación de la política de derechos humanos es otra cuestión que no tiene
que ver con la primera concepción sino con la utilización política de los
Derechos Humanos que, creo, es indiscutible. Se usan los DD.HH. de una manera
tan selectiva y tan arbitraria para estigmatizar políticamente a quien no esté
de acuerdo. El perfil que adoptó Nestor Kirchner, sobre todo en su primera
época donde claramente hizo gestos para aumentar un poder que había surgido
bastante menguado de las urnas en las que había logrado un 22 o 23%, creo que
también convirtió a la política de derechos humanos en un gesto para arrimar
gente a su liderazgo. Creo que ésta fue la primera concepción. Luego, al
profundizarse, adquirió otro carácter pero, claramente, yo no recuerdo (y soy
periodista desde hace bastantes años) un hecho de estas características.
Interrumpimos un instante el presente para
ubicar a Ricardo en su pasado:
—¿Cuántos
años hace que estás en “Clarín”?
—Hace
ya 36 años… yo trabajaba en El Cronista Comercial con Rafael Perrotta y luego
entré a Clarín donde se estaba reconstituyendo la redacción. Joaquín Morales
Solá vino de Tucumán. Yo lo conocía mucho desde aquellos tiempos tucumanos y
fue él quien me trajo como colaborador en la sección de política.
—¿Cómo
fue vivir el 7D en esta casa?
—Obviamente
había aquí tensión mucho antes del 7D y sigue habiéndola. El 7D es una fecha
arbitraria que utilizó el Gobierno por razones políticas que no tenían nada de
jurídico, aunque se invocaba una resolución de la Corte leída de manera
bastante deformada como para coincidir con su objetivo político. El Gobierno
convirtió esa fecha en una forma de agrupamiento después de varios traspiés que
cometió a lo largo del año y, sobre todo, después de la gran manifestación del
8 de noviembre y de la huelga del 20 de noviembre. El 7D tuvo la característica
de ser, adentro, un motivo como te decía de tensión. Hubo preocupación por la
fuente de trabajo, pero también templanza por considerar que somos víctimas de
una maniobra política destinada a controlar a medios y contenidos de medios
cosa que, evidentemente, se produce cuando justamente algún medio pasa a la
órbita del oficialismo.
—Hace
unos días ustedes publicaron la imponente lista de medios alimentados por
dineros del Estado.
—Sí.
Algunos sostienen que constituyen más del 80% de los medios en circulación.
Cosa que resulta de la suma de los medios estatales del Gobierno o de amigos
del Gobierno. Los medios amigos son privados y sus empresarios han construido
sus grupos periodísticos básicamente con fondos oficiales. Me parece que ése es
otro de los objetivos de la Ley de Medios: por ejemplo, el 13 de septiembre reveló uno de sus
objetivos que es no “mostrar” lo que está ocurriendo. Solamente Canal 13 y el
canal TN transmitían lo que estaba aconteciendo en las calles. Y diría que el
otro objetivo es, como consecuencia de esto, concentrar los medios y
controlarlos en base a la publicidad o en base a directivas políticas. Algunos
dicen (no me consta pero lo dicen), que siguen la pantalla (canal por canal)
desde la jefatura de Gabinete. También si observamos el organigrama de la
Secretaría de Medios parece más bien el organigrama de un libro de Kafka sobre
control de la información y no, como corresponde, la iniciativa de un gobierno de
raíz democrática.
—Hay
también expresiones que, aún después de tantos años, causan un preocupante
escozor. No recuerdo en democracia términos como “fierros mediáticos” y
“alzamiento judicial”. De algún modo las palabras “fierros” y “alzamiento” son
sinónimos de atentados contra la Constitución Nacional bajo la cual vivimos.
—Bueno,
el Gobierno cada vez que tiene una dificultad denuncia una conspiración. Una
conspiración destinada a destituirlo. Y éste es una especie de recurso típico
de quienes se victimizan. Ya lo hizo el Gobierno cuando el problema con el
campo y lo ha repetido en cada una de las ocasiones en las cuales se ha
encontrado en dificultades y se ha sentido desafiado. Este me parece un recurso
que intenta parangonar ciertos hechos (estoy recordando el discurso de la
Presidenta del 9 de diciembre en la Fiesta de la Democracia en la que estaban
solamente algunos y faltaban otros y donde se habló del golpe de Yrigoyen y del
papel de la Corte). Esto es una manipulación histórica: no estamos viviendo el
mes de septiembre de 1930. Ni tampoco el final de la segunda presidencia de
Yrigoyen o septiembre de 1955. La relación de la sociedad con la democracia
argentina es una relación que, espero, ha llegado para quedarse y es importante
recordar que hemos superado momentos muy complicados sin que a nadie se le
ocurriera pensar en algún otro sistema que pudiera sustituir esa misma
democracia. Entonces: la alusión presidencial a “los fierros mediáticos” es en
primer término una alusión a los fierros militares y los “fierros” que se
usaron en Argentina no sólo a través de los militares. Ese “fierros mediáticos” es una expresión que
seguramente proviene de algún intelectual que se la pasó a Néstor Kirchner para
aludir a los medios que cumplen un papel similar al que desempeñaron los
militares. Y, esto, simplemente porque critican. Y en cuanto al término
“alzamiento” que menciono en un editorial de esta semana es un término que
utilizó, en primer término, el ministro de Justicia y, luego, repitieron
algunos funcionarios menores. También un ministro de la Suprema Corte como es
el doctor Zaffaroni que mencionó la palabra “alzamiento” en su voto emitido
acerca del per saltum. Allí habla de un presunto “alzamiento” de la Cámara
frente a la decisión de la Corte. No sé si, en ese caso, Zaffaroni actúa más
bien como miembro de la Corte o como asesor jurídico del Gobierno. O viceversa.
—Es una
pregunta interesante. Por otra parte, ¿no te llamó la atención el silencio
gubernamental frente a las declaraciones del presidente Correa comparando a las
víctimas de la AMIA con los muertos en Libia?
—Bueno,
la única respuesta que hubo a esto fue un comentario, si es que se puede
llamarlo así, del canciller Timerman diciendo que el Gobierno no hace
comparaciones. Y ahí terminó. Yo creo que el Gobierno no quiere comentar esas
declaraciones porque Correa es un aliado y no desea diferenciarse de ese
discurso. Por otra parte, supongo que Correa hubiera entendido perfectamente
que el Gobierno corrija su versión sin lastimar esa alianza.
—A
propósito de alianzas, ¿cómo viste la foto del conjunto de los partidos de
oposición en defensa de la Justicia?
—Me
parece que los errores del Gobierno le están devolviendo algo de vida a la
oposición. Le están devolviendo cierto protagonismo. La oposición sigue todavía
buscando su propio ritmo y trabaja, como te decía, en base a los errores del
Gobierno. Aun cuando me parece que falta mucho para ese protagonismo, encontrar
un hecho como oponerse a la reforma constitucional es ya un primer paso. El segundo
paso es defender a la Justicia. De todas maneras, esa defensa que me parece
interesante no quiere decir que se traduzca en acciones comunes. Todavía para
eso falta un paso grande y las acciones comunes de la oposición (que existen)
se van a concentrar en los grandes temas como oponerse a la reforma
constitucional y defender la independencia de la Justicia.
—Y también, hablando de la oposición, habrás visto que el nombre de Lavagna aparece como posible integrante de fórmula.
—Yo
creo que a Lavagna nadie puede negarle el papel que desempeñó con Duhalde.
—Fue un
buen piloto de tormenta.
—…en un
proceso de recuperación que comienza con Duhalde y luego sigue con Kirchner.
Lavagna es un hombre que tiene un perfil lo suficientemente propio y singular
que, en un gobierno tan personalista como el de los Kirchner, claramente
molesta. Pero, por otro lado, aunque él dice que está concentrado en trabajar
contra la reforma constitucional, creo que a la vez quisiera ser senador por la
Capital.
—Hay
cosas que también llaman la atención, como la alianza con el Momo Venegas.
Parecería que ellos quisieran evitar la reelección, pero con una alternativa
justicialista, ¿no?
—Bueno,
Moyano claramente está manifestando sus aspiraciones políticas. Quisiera formar
un partido político. Y la base de ese partido es obviamente el peronismo que, a
su vez, ofrece muchas alternativas. Creo que Lavagna (que fue candidato del
radicalismo y encarnó una especie de alianza como candidato presidencial)
estaría buscando también una base que atraiga a través de su figura (de
Lavagna) a un sector más independiente o más de centro que Moyano no lograría
atraer.
—A
propósito, ¿y la marcha de Moyano para el día 20?
—Creo
que va a ser una marcha importante. Va a cerrar el año político. Te diría
también que está pasando algo interesante: si Moyano, la CTA de Micheli y otros
sectores sindicales que están fuera del sistema institucional que quiere armar
el Gobierno con alianzas de empresarios y gremios lo logran, esto va a afectar
claramente el plan de aspecto social que desea el Gobierno y que lo ha mostrado
a Moreno en una faceta increíble. Resulta que, ahora, Moreno es como si fuera
ministro de Trabajo. Fijate: cita a empresarios y sindicalistas para buscar un
acuerdo de precios y salarios. Una cosa insólita. Los roles están trastocados.
Pero mientras Moyano y compañía estén afuera me parece que esa acción política
del Gobierno está destinada al fracaso.
—Mientras
nombrabas a Moyano recordé tambien algo curioso: la presidenta Cristina ha ido
dejando de lado los amigos de su marido: Alberto Fernández, Aníbal Fernández,
Righi, el canciller Taiana y el propio Moyano. Por ahí con Moyano la cosa era
distinta, pero los que te he nombrado eran de la mesa chica… ¿Qué pasó?
—A ver…
Cristina invoca mucho a su esposo pero, en rigor, actúa en forma distinta a lo
que hubiera hecho Néstor en la política. No veo a Kirchner abandonando a Moyano
y dejándolo fuera del esquema. Por lo menos en una coyuntura tan económicamente
complicada como es ésta. Unidos y Organizados (que es el numen de un partido
político cristinista) tiene esa concepción. Es decir, la institucionalización
de la fracción política que se convierta en un partido de Cristina. Que no
dependa del PJ y tenga una base propia. De todas maneras me parece que Unidos y
Organizados puede representar un sector de militancia intensa en favor del
Gobierno pero claramente en una minoría.
—¿Diríamos
quizás una minoría también generacional?
—Es
cierto que el kirchnerismo atrajo a una fracción de jóvenes que descreía de la
política. Recordemos que en la elección legislativa de De la Rúa, Mariano
Recalde integraba una agrupación que pedía “irnos a más de quinientos
kilómetros de la Capital” para no tener que votar. Es decir que había un sector
desencantado por la política y que, presuntamente, el kirchnerismo trajo de
nuevo al entusiasmo a partir de 2006 o 2007. Antes de estos años seguían siendo
reticentes hacia la política. Me parece positivo que la juventud haya
revalorizado cierta parte de la política. Ahora, el tema es que la revaloriza
pero a partir de utilizar al Estado como un partido político. Obrando de este
modo estás reforzando la idea de que la política kirchnerista y el Estado están
imbricados de una manera tal que es imposible una disociación. Es decir que, si
el kirchnerismo abandona el Gobierno o termina su mandato, es difícil que esta
red creada a partir del Estado pueda sostenerse.
—Y en
cuanto a crecimiento, ¿cómo ves el año que viene?
—Los
especialistas prevén un crecimiento menor al actual, y como yo no soy un
especialista no quisiera hacer usurpación de títulos y tomo como base lo que
dicen los que saben –ironiza.
—¿Y
acerca de un problema aterrador como es
el de la seguridad?
—Yo
diría que la pobreza y la inseguridad son dos temas que deberían convocar por
encima de cualquier tipo de consideraciones políticas y de la utilización
política de los temas. Sea cual fuere quien los utiliza. Y por eso creo que la
pobreza y la insseguridad están muy unidas y que constituyen dos de las
preocupaciones principales de la sociedad. Te diría que, sobre todo, la
inseguridad. Hay, a mi juicio, una especie de concepción equivocada del
Gobierno que considera que plantear el tema de la inseguridad es como plantear
solamente una política de “mano dura”. Me parece que esto es una equivocación
porque la gente quiere seguridad; quiere que el Estado la proteja de la
delincuencia y también pienso que ésta es una tarea irrenunciable del Estado.
Cuando vemos que en un hospital los médicos deben encerrarse en una sala para
no ser víctimas de patotas; que llaman a la Policía y la Policía tarda tres
horas en llegar… bueno, esto demuestra una situación de gravedad tal que
ninguna especulación ni cálculo político puede justificar. Me parece, entonces,
que tanto la oposición como el Gobierno (y sobre todo el Gobierno) deberían
plantear este tema en forma mucho más abierta, menos sectaria, sin recurrir al
cálculo de quién gana y quién pierde.
—Vamos
a tener un fin de año y principio de enero muy intensos. Quizás sin feria… ¿Vas
a tomarte vacaciones?
Pausa. Kirschbaum se sonríe:
—Espero
que sí.
©
Escrito por Magdalena Ruiz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la
Ciudad Autónoma de Buenos Aires el domingo 16 de Diciembre de 2012.
