“Nadie conoce en
realidad los niveles de inflación y pobreza en la Argentina”...
Thomas Piketty, el economista francés cree que la falta de transparencia en las
estadísticas no afecta sólo la economía sino también la democracia.
Thomas Piketty es un economistas francés, hoy
considerado el principal experto mundial en temas de distribución del ingreso.
Su libro, ‘El Capital en el Siglo XXI’ (publicado en 2013), ahora también en
castellano, cuenta una historia de por qué los ricos se volvieron cada vez más
ricos y los pobres quedaron relegados durante los últimos tres siglos. 'El
Capital' ya es un best seller y llegó a ser número uno en ventas en Amazon.
El francés logró lo que muchos de sus colegas
anhelan y no siempre consiguen: llegar al gran público. Piketty se hizo
conocido primero en EE.UU. y ese fue el trampolín que lo llevó a convertirse en
una celebridad a nivel mundial. Muchas de las estadísticas de su obra fueron
citadas en Washington para debatir por qué la sociedad estadounidense se volvió
más desigual pese a su crecimiento durante las últimas décadas.
Pese a la fama, Piketty es un académico y basta
pasar cinco minutos con él para darse cuenta que no se siente cómodo con la
etiqueta de ‘gurú’. Hoy, todos los presidentes del mundo buscan hablar con él
para pedirle consejos. “Soy una persona cortés y cuando me invitan acepto ir.
Pero no me gusta reunirme con ellos. Los presidentes son esclavos de lo que la
opinión pública quiere oír y ese no es mi trabajo”.
Piketty conversó con Clarín el sábado al mediodía
en la confitería Rond Point. La charla duró cerca de una hora. Luego, el
economista se subió a una combi que lo llevó a eso mismo que él dice menos
disfruta: en Olivos lo esperaba la Presidenta Cristina Kirchner. A
continuación, la entrevista.
- Tanto hablar de la riqueza, ¿con su éxito ya
está entre el 0,1% más rico del mundo?
No lo creo. Por supuesto que pertenezco a una
minoría privilegiada. Soy académico, profesor universitario y vivo de ello.
Gano suficiente como para llevar a mis hijos de vacaciones y poder conocer el
mundo. Claro que también pago muchos impuestos. Y tendré que pagar aún más por
mi libro.
-Usted señala que la distribución del ingreso
mejoró en la Argentina. Pero también sucedió lo mismo en otros países de la
región. ¿Cómo le fue a la Argentina versus sus vecinos?
Es difícil hacer una comparación adecuada entre la
Argentina y otros países debido a la falta de transparencia de los datos
fiscales y la falta de credibilidad acerca de los números macroeconómicos de
los últimos diez años.
-¿Cuáles son esos límites?
Con Facundo Alvaredo, un economista argentino,
hemos tratado de hacer lo máximo posible para utilizar los datos históricos
para la Argentina desde 1932, cuando se creo el impuesto a las ganancias, hasta
el día de hoy. Pero hay períodos donde faltan datos y tampoco hay tanta
información sobre el impuesto a las ganancias. Por ejemplo en los últimos 15
años hay información tabulada del impuesto a las ganancias pero no información
individual sobre los contribuyentes. Esto limita nuestro trabajo para poder
corregir la información que nos falta. Todo esto hace que nuestras estimaciones
sobre la evolución de la desigualdad en la Argentina en los últimos diez años
sugieran una mejora en la distribución del ingreso pero no confío en cual ha
sido su cuantía. Además, también hay incertidumbre en las cuentas nacionales
durante ese período como por ejemplo la evolución de la inflación. En
conclusión, por todo esto que señalo, los límites al acceso a las bases
tributarias en la Argentina, más la falta de credibilidad en las estadísticas
que elabora el Gobierno, genera incertidumbre en nuestra medición sobre la
caída de la desigualdad en la Argentina durante los últimos diez años.
-Usted prevé que los precios de las commodities no
serán tan beneficiosos para la región como en el pasado, ¿qué deberían hacer
los gobiernos para mejorar la distribución de aquí en adelante?
No alcanza con recostarse en las condiciones
externas para mejorar la distribución del ingreso. Es verdad que estos países
se beneficiaron de los precios de los commodities en los últimos 12 años y
ahora en más se beneficiarán menos. Por eso es importante que los gobiernos
inviertan en nuevas formas de acumulación del capital, en sectores que no
necesariamente sean los asociados a la producción de commodities. Por ejemplo,
un sector debería ser el de la educación porque esa inversión generará más
inclusión y más crecimiento en el largo plazo.
-¿Cuáles son las fórmulas para mejorar la
distribución del ingreso?
La primera es la convergencia de los ingresos de
los países emergentes y de los más ricos. La convergencia entre países como
China, o incluso los latinoamericanos, con los más ricos es un factor clave y
que aún hoy continúa. Otra fórmula es la difusión del conocimiento y el empleo
que puede ocurría a través de las empresas y las escuelas. Estas vías son muy
poderosas para reducir la desigualdad. Claro que requiere de pagar impuestos
porque la educación hay que financiarla y el problema radica en qué podemos
financiar dado el sistema tributario que tenemos. En América Latina, en países
como Chile, la recaudación ha sido históricamente baja como para financiar a la
educación y ahora se llevó a cabo una reforma tributaria y eso me parece bien. En
cambio, en países como Argentina o Brasil, donde la recaudación es más alta los
sistemas tributarios son regresivos con impuestos indirectos y un alto impuesto
al consumo. Finalmente, el tercer factor que juega en la baja de la desigualdad
es una política de salario mínimo.
- Muchos critican la globalización. Pero la
Argentina y la región se benefició de ella en la última década. ¿Qué opina?
Estoy de acuerdo. Personalmente, y como
economista, creo en la globalización y en las fuerzas de mercado. Son parte de
la solución para mejorar la distribución del ingreso. Pero también advierto que
no son suficientes y que necesitamos instituciones democráticas muy fuertes. El
Estado debe mostrar instituciones sólidas en las áreas fiscal y de educación,
que deben garantizar que vayan en la dirección correcta.
- ¿Por qué se etiqueta de progresistas a los
gobiernos que hablan de distribución del ingreso?
Porque está aceptado que los partidos políticos de
derecha son quienes están más cerca de los intereses comerciales y financieros,
mientras que los de izquierda se acercan a los trabajadores. Pero la Historia
muestra que el poder de las circunstancias es mayor que la afiliación que
expresan los partidos políticos. En Argentina hoy gobierna un partido que se
define progresista y a favor de políticas de redistribución del ingreso. Pero
es un gobierno que no introdujo una reforma en la alícuota del impuesto a las
ganancias que es la misma que hace 10 años. Es un gobierno que dejó que la
inflación dejara ascender a los trabajadores a las categorías impositivas que
pagan alícuotas de impuestos más altas. Parece razonable que un Gobierno desee
incorporar más contribuyentes a la categoría del 35% de Ganancias. Pero si
pretende ello, debe dar explicaciones y argumentar por qué lo hace en vez de
instrumentarlo a través de la inflación. Hoy en la Argentina, una porción
elevada de sus asalariados paga la alícuota más elevada de Ganancias y creo que
sería adecuado hacer una diferencia entre aquellos que ganan más. Por lo tanto,
volviendo a su pregunta, me importan más los hechos y las políticas que los
discursos.
- ¿Qué incentivos tienen los gobiernos para no
cobrar más impuestos gracias a la inflación? Pareciera que en la Argentina el
Gobierno así lo hizo y sacó provecho de ello. ¿Por qué no habría de hacerlo?
Es cierto que en la Historia uno encuentra muchos
ejemplos de gobiernos que descansaron en la inflación para incorporar más
contribuyentes a sus bases imponibles del impuesto a las ganancias y así
aumentar al máximo la presión tributaria. Pero hay límites en esa estrategia
porque en algún momento puede generar un movimiento contra el gobierno. Muchas
de las revueltas en los países comenzaron por aumentos en los impuestos o la
suba de la inflación que hace que las personas paguen más impuestos. En mi
opinión es más transparente hacerlo de la otra manera. En Chile se hizo
recientemente una reforma tributaria. El Gobierno anunció que el objetivo era
aumentar la recaudación 3% del PBI para aumentar el financiamiento de la educación.
Creo que es mejor explicar lo que uno quiere hacer con el dinero que dejar ello
a la tasa de inflación.
-¿Cómo impacta la inflación en la distribución del
ingreso?
Genera un impacto caótico sobre la desigualdad.
Históricamente ha sido un recurso al que los gobiernos recurrieron para reducir
el peso de la deuda pública pero también, muchas veces, la gente pobre perdió
un montón en esos procesos. ¿Cuál es entonces el impacto de la inflación?
También depende de si los salarios mínimos le ganan o no la suba de los
precios. Pero sí sabemos que crear inflación no constituye un método
transparente para combatir la desigualdad.
-El viernes en una presentación dijo que uno de
los problemas de la alta inflación es que resulta difícil medir, ¿qué quiso
decir?
En Argentina existe una gran controversia con las
cifras oficiales de inflación. Y esto genera una dificultad adicional en la
economía porque cada sector tiene miedo de perder respecto a lo que ganan otros
sectores y sus ingresos queden así relegados. Es importante solucionar este
tipo de situaciones cuanto antes porque de lo contrario se torna muy difícil
construir confianza en un gobierno, en el gasto público que hace ese gobierno y
en el sistema tributario que administra.
-¿Qué otro gobierno o país divulga estadísticas
manipuladas y existe una controversia como aquí?
Nosotros trabajamos con las estadísticas chinas y
creo que las estadísticas de China son peor que las de la Argentina
-Pero China no es una democracia...
Es verdad. Una de las razones por las cuales no
tenemos datos históricos para medir la evolución de la brecha entre pobres y
ricos de la Argentina es que en este país no siempre hubo democracia. Por
ejemplo, para las estadísticas del impuesto a las ganancias se observa un bache
significativo en las décadas de los 60 y los 70, durante los períodos de los
regímenes militares. Por eso me parece que hoy podríamos tener algo más de
transparencia a la hora de acceder a los datos estadísticos para la Argentina.
Nadie conoce en realidad cual es el nivel real de pobreza y de inflación en
este país. Incluso nadie sabe cuál es el nivel real del PBI en dólares
corrientes, o sea el PBI nominal. Cuando veo un incremento tan importante en la
relación entre la recaudación y el PBI me parece demasiado. ¿No será que el PBI
en dólares no es tan alto como en las estadísticas oficiales? Son preguntas que
me hago.
-Usted recopiló cifras de más de 20 países que van
a lo largo de un período de 300 años, ¿qué conclusión saca sobre la importancia
de las estadísticas?
Las estadísticas son absolutamente claves para una
conversación democrática formada. En la Historia uno ve ejemplos de líderes que
creyeron que es mejor guardar la información, o incluso no difundirla. Pero eso
es un error. Es muy dificil combatir la desigualdad sin estadísticas adecuadas.
Además, la falta de transparencia de información genera conflictos políticos
muy tensos, ni es buena para el desarrollo ni para las instituciones estables.
Mejorar la transparencia, además, es un gran paso para luchar contra la
corrupción.
-Casi siempre se menciona que los empresarios
integran la porción más rica de las sociedades pero no los políticos. ¿Qué
consecuencias ve al respecto?
La desigualdad extrema viene muchas veces con
intentos de los grupos más poderosos de capturar los proceso políticos. A veces
esos poderosos son exitosos en su plan y otras veces son neutralizados por las
fuerzas democráticas. Por supuesto que una forma de limitar estas prácticas es
bajar la desigualdad. Pero también puede ser estableciendo reglas para
financiar los partidos políticos y los medios más concentrados.
-¿La tesis central de su libro, el retorno del
capital crece a una tasa mayor a la expansión de la economía mundial, se
inspira en la obra de Karl Marx?
No. Mi libro es muy distinto a El Capital de Marx.
El mío tiene que ver con la historia de la distribución del ingreso. En el
siglo XIX, cuando Marx escribió su obra, los economistas contaban con muy pocos
datos. Yo trato de estudiar el capital a lo largo de la Historia y llevarlo al
siglo XXI. Los economistas como Marx y David Ricardo tenían pocos datos y
hacían las preguntas correctas. Pero no siempre llegaron a las respuestas
correctas como resultado de que no contaban con los datos que sí hoy tenemos.
Es cierto que actualmente los economistas modernos hacen modelos matemáticos
muy complicados para impresionarse entre sí y se olvidan de las dimensiones
sociales, políticas y económicas de estos fenómenos. Personalmente me siento
más cercano a la manera de trabajar que tienen los historiadores que los
economistas. Esto se acerca mucho más a cómo se hacía economía en el siglo XIX.
-Pero su fórmula respeta la tradición de Hegel:
una explicación que vale para todo
La fórmula es uno de los mecanismos que juega un
papel en la historia que cuento. Pero como le comenté antes, hay muchos otros
mecanismos que juegan un rol importante en la distribución del ingreso como la
educación y el desempleo. El aumento de la desigualdad en EE.UU., durante los
últimos años, no tiene nada que ver con r>g, tiene que ver con la
desigualdad en la educación, en la salud y el mercado laboral. La brecha entre
la tasa de retorno del capital y el crecimiento global es uno de los mecanismos
importantes para la concentración de la riqueza en todas las sociedades hasta
la Primera Guerra Mundial. Llegué a la conclusión que r>g era una parte
importante que explicaba la desigualdad hasta entonces y creo que también lo
será en el futuro porque el crecimiento de la población y de la población serán
más bajos que lo que fue después de la Segunda Guerra Mundial. En mi opinión,
r>g jugará un papel importante en el futuro.
-En su libro desarrolló grandes leyes para el
capitalismo, ¿pero qué margen espera para otros escenarios? ¿por ejemplo qué
sucedería si la población no creciera al ritmo que usted supone?
No creo en las leyes económicas determinísticas.
Todo depende de las instituciones y de las políticas que apliquemos. Marx y
Kuznets se equivocaron. Marx creía en la desigualdad eterna y Kuznets en la
caída natural de la desigualdad. Hay fuerzas poderosas que van en ambas
direcciones.
Hay varios futuros posibles. Por ejemplo el tema
de la población que menciona, si hay políticas que ayudan a los jóvenes a
conciliar la vida profesional, la carrera con la crianza de sus hijos y la
igualdad de género, entonces evitaremos el estancamiento de la población. Por
otro lado, si queremos tener más crecimiento en los próximos años también hay
que aumentar la inversión en la educación. Europa vuelca hoy más dinero en el
pago de la deuda que en la educación y eso no es bueno.
-¿Qué quieren saber los presidentes de usted?
Soy una persona cortés y cuando me invitan acepto
ir. Pero no me gusta reunirme con los presidentes. Cuando uno escribe un libro
no lo hace para los presidentes, lo hace para el público en general. Para mi lo
más importante es contribuir a transformar el debate democrático. Los políticos
en cambio son esclavos de lo que creen que el consenso público quiere. Para mi,
más importante que desayunar con un ministro o un presidente, es reunirme con
personas que no tienen formación económica y dicen haber entendido mi libro.
-Ahora que es famoso, ¿tiene tiempo libre?
Sí, claro. Más del que la gente cree. Me tomo
vacaciones y paso tiempo con mis hijos. Sigo siendo un profesor de universidad.
-¿Por qué cree que su libro fue un éxito?
Básicamente por dos motivos. Primero, refleja una
fuerte demanda de conocimiento económico. Segundo, es de fácil lectura.
-Con su libro, ¿se propuso llegar a los
especialistas o a la gran audiencia?
El objetivo era presentar un material histórico de
fácil acceso para todos y que cada uno saque sus conclusiones. Los temas de
desigualdad, ingresos y riqueza, capital y deuda pública, inflación e
imposición fiscal, son muy importantes para dejarlos en manos de un pequeño
grupo de economistas.
Piketty advirtió por la inflación y la transparencia de
las cifras.
El célebre economista francés en Buenos Aires.Dijo que la
suba de los precios “hace que cada vez más gente pague la alícuota máxima”. Vio
a Kicillof y Vanoli.
“En países con desigualdad es importante tener mucha
transparencia sobre la forma en que se obtienen los datos económicos”. Fue lo
más cerca a una crítica de las estadísticas oficiales que estuvo ayer Thomas
Piketty. También tuvo una reflexión sobre el pago del impuesto a las ganancias.
“La inflación está haciendo que cada vez más gente pague la alícuota máxima”.
El célebre economista francés venía de almorzar con Axel
Kicillof y Alejandro Vanoli en el Banco Central, de donde salió con una
promesa: los funcionarios lo ayudarán con la información histórica de los
impuestos en Argentina que Piketty necesita para incluir al país en su estudio
mundial sobre la distribución de la riqueza. Antes de presentar en la Fundación
OSDE la versión en castellano de El Capital en el Siglo XXI, su best seller
sobre la tendencia a la desigualdad del capitalismo, Piketty habló con
periodistas sobre inflación, estadísticas, impuesto a las Ganancias, y
deuda extranjera.
Estadísticas oficiales
“Necesitamos más transparencia sobre la forma en que se
construyen los datos económicos. Para mí, este encuentro fue una gran
oportunidad para conocer el punto de vista del Gobierno en estos temas (...)
Creo que son conscientes de la necesidad de transparencia”.
Inflación
“Por supuesto que la inflación tiene consecuencias
enormes en la redistribución y en la desigualdad. A veces el efecto va en el
sentido correcto, hacia menor desigualdad, pero muy a menudo la inflación
empeora la redistribución de riqueza”.
Deuda pública
“No tuvimos tiempo de hablar de este tema pero no creo
que Argentina vaya a meterse de nuevo en una fase de mucho endeudamiento
externo (…) Los casos de desarrollo más exitosos del mundo están basados en
ahorro interno (...) No digo que no haya que usar la financiación de fuera,
sino que hay que hacerlo con moderación. Crea inestabilidad cuando se va”.
Impuesto a las Ganancias
“Creo que en un país como Argentina hay espacio para una
reforma impositiva hacia impuestos más progresivos (…) La inflación está
haciendo que cada vez más gente pague la alícuota máxima. No sé mucho sobre el
caso pero si gravás a personas con muy diferentes ingresos con la misma tasa
máxima, no es un impuesto progresivo”.
“No se puede dejar que la decisión sobre cuánta gente
debe contribuir dependa de la inflación. No es transparente. Creo que es mejor
que el Gobierno admita que hay inflación y que decida qué hacer con los mínimos
imponibles. Si querés que más gente pague, deberías explicarlo, y no
dejar que sencillamente sea la inflación la que lo provoque”.
Globalización
“La desigualdad creció más en Estados Unidos que en
Europa o en Japón. En EE.UU. tienden a culpar a la globalización de esa suba.
Sin embargo en Europa y en Japón no creció tanto la desigualdad y también
sufrieron el fenómeno de la globalización”.
© Escrito por Francisco de Zárate el
sábado 17/01/2015 y publicado por el Diario Clarín de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
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