Reportaje a Luis Brandoni.... @dealgunamanera...

Luis Brandoni: "Pasé a ser un enemigo de muchas personas con las que tenía casi cincuenta años de amistad"…

Feminismo. “El problema de muchos colectivos, como se los llama, es que miran con un solo ojo”. Foto: Pablo Cuarterolo

A los 80 años, mira la grieta desde un lugar diferente: padeció la violencia política y debió exiliarse, pero nunca percibió en la sociedad una fragmentación tan intensa como la actual. Sostiene que Cristina Kirchner tiene una postura más confrontativa que Macri. Reconoce errores, pero cree que Cambiemos significó un cambio para la sociedad. A punto de presentar un libro de memorias y esperando que termine la cuarentena para estrenar una obra de teatro, habla de la vejez, del amor y las pasiones. Una de ellas es la política.

© Escrito por Jorge Fontevecchia y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República de los Argentinos.

En 1955 tenías 15 años.

—Así es.

—¿Cómo afectó en tu familia aquella primera grieta entre el peronismo y lo que llamaron “gorilas”?

—En aquel entonces no se llamó grieta. Pero hubo una fractura de la sociedad argentina. Empezó cuando era mucho más chico. No cuando tenía 15 años.

“La grieta es la expresión del fanatismo político. No importa quién sos, sino qué sos.”

—O sea antes del 55.

—Había situaciones que conocí siendo mayor a través de los relatos de la familia, de los amigos, de mis compañeros mayores cuando entré en la profesión. Eso no perduró, no llegó hasta acá. Es necesario aclararlo. Años más tarde, no viví esa grieta. En el año 1964 asumió en mi gremio un grupo de jóvenes actores que hicieron modificaciones muy importantes, algunas de vanguardia en términos de política gremial. En ese grupo había gente que pensaba de manera muy distinta.

—Y convivían.

—Absolutamente.

—Volvamos a 1955. Tu familia era numerosa y había opiniones diversas, ¿hubo divisiones?

—Hubo una dilución en un momento determinado.

— ¿Y qué pasó? ¿No se podían juntar?

—Me hacía muy feliz la fiesta de Navidad porque se juntaba toda la familia. Tenía una gran familia, casi un matriarcado: eran seis hermanas mujeres con sus maridos, sus hijos y yo, que era el más chico. Era lejos el más chico, pero me gustaba ver esa mesa la noche anterior donde se amasaban las pastas. La Navidad era una fiesta profundamente entrañable. Y un día, sin saber por qué, la mesa se achicó. Después que había habido una fractura.

“El peronismo siempre procuró tener un enemigo que no merecía ‘ni justicia’.”

—Esa fractura volvió en los tiempos de la Triple A.

—Luego vino otra cosa: los gobiernos de facto y los constitucionales que no terminaban. En mi vida profesional estuve muy involucrado. Tan involucrado que en el año 72 fui elegido secretario general de la Asociación Argentina de Actores. Las diferencias políticas no eran prioritarias. Nadie te preguntaba de qué equipo eras. Por entonces, no tenía pertenencia partidaria. Recién asumí una militancia en 1982, cuando me afilié a la Unión Cívica Radical. El fenómeno actual de la grieta es mucho más reciente.

—En 1974 tuviste una amenaza de la Triple A.

—Me tuve que ir del país.

— ¡Eso es grieta!

—Pero tenía otra significación. Para mí no fue una grieta eso. Digo porque mis compañeros, mis amigos, los compañeros de trabajo trabajábamos juntos y padecíamos juntos la situación. Lo que sí es cierto es que a partir de la asunción de Héctor Cámpora, del 73 en adelante, la vida se tornó muy difícil en Argentina. Se hizo muy difícil porque estaban por un lado las organizaciones subversivas y por otro lado la Triple A, que estaba además apadrinada por el propio gobierno. Pero no significó una fractura entre nosotros. Fuimos cinco los que recibimos la amenaza simultáneamente: Héctor Alterio, Horacio Guarany, Norman Briski, Nacha Guevara y yo. Al día siguiente, se hizo una reunión en una casa que teníamos en la calle Viamonte, casi Uruguay. Asistieron a solidarizarse más de 300 actores.

“A mi edad el tiempo pasa rápido. Da la sensación de que me venden relojes con 20 horas en vez de 24.”

—Que pensaban distinto entre sí.

— ¡Por supuesto! Había gente que no tenía pertenencia partidaria. Era algo que trascendía lo superficial.

—Visto en retrospectiva, en el 55 y en el 75 hubo algo más que una grieta, porque se llegó al extremo de la violencia. Decís que era algo que no atravesaba a toda la sociedad. Eran grupos extremos. ¿Llamás “grieta”, a diferencia de “fractura”, a que la gran mayoría de la gente se encolumne en una u otra posición?

—Lo que ocurría en aquellos años era la irrupción del riesgo de vida. En cualquier momento te paraban en el auto, te hacían bajar, te revisaban. La violencia creaba una suerte de solidaridad entre quienes no pertenecíamos a ninguno de esos bandos. Había una suerte de complicidad, de familiaridad: la Asociación de Actores era un lugar para todos. Tanto que se generaban situaciones graciosas. Cierta vez decidimos una medida de fuerza, no me acuerdo ya el motivo. Resultó que la medida de fuerza era en un canal donde trabajaba Tato Bores. La solidaridad era tan grande que no se hacían piquetes de huelga. Se decía: “Se para”, y era cumplimentado por el primer actor más importante hasta quien hacía un bolo. Un día apareció Tato y nos pidió que aclarásemos que él no iba a salir no por censura del gobierno sino por la medida de fuerza. La gente se sentía cobijada en ese lugar, protegida.

—A las generaciones actuales les costaría entender que cuando la violencia era física, cuando el riesgo era que te mataran, cuando había golpes de Estado, la fractura o la grieta era menor que actualmente.

—Había un enemigo común. Estaba de un lado toda la gente que no estaba de acuerdo con los gobiernos autoritarios. Los que pensábamos diferente queríamos expresarnos en libertad. Eso pasó incluso antes de la dictadura. El tema de la censura nos importaba a todos y nos aunaba. El famoso Ente de Calificación Cinematográfica que se decía que era para la protección de la minoridad fue una manera de censura. Contaba hasta con un edificio propio. Raúl Alfonsín, al mes y medio de ser presidente, mandó un proyecto de ley por el que eso desapareció. Desde entonces, se pudo filmar y decir por radio lo que se quiso, editar libros, expresarse en las salas y en las galerías de arte.

“Los resultados electorales de 2015 y 2017 demuestran que hay un cambio que está en marcha.”

— ¿Cómo explicás la división actual de gran parte de la sociedad?

—Por el fanatismo político.

— ¿No lo había en el 55 y en el 75 al punto que se llegaba a tomar las armas?

—Pero la gente no estaba a favor de esa violencia.

— ¿Era una minoría?

—La violencia paralizaba a la gente. Sentíamos la necesidad de cuidarnos. De proteger la vida. Al mismo tiempo también había un estilo de vida nocturno en Buenos Aires. Los actores no solo trabajamos de noche; también lo hacemos los fines de semana, cuando los demás descansan. La calle Corrientes era una fiesta, aun con violencia. Se trataba de vivir a pesar de eso. Hoy no es así. Primero quieren saber qué sos. Sos algo, no alguien. Todos sabíamos que había compañeros del peronismo, del Partido Comunista, del Partido Intransigente, alguno que otro radical, pero eso no estaba en primer plano. Estaba mucho más en primer plano la disputa futbolística, por decirlo de alguna manera. Nuestra preocupación cuando fuimos dirigentes era hacer que la entidad cobrara prestigio, respeto y consideración. Efectivamente fue algo que ocurrió. En ese momento, cuando había una disidencia que trascendía lo gremial, discutíamos y ahí terminaba todo. Pero ahora el tema es mucho más grave: no es “este amigo mío que piensa distinto”; hoy se trata de un enemigo. Esta es la clave. Pasé a ser un enemigo de muchas personas con las que tenía casi cincuenta años de amistad.

“Cristina. Los que votaron a la vicepresidenta Kirchner y quienes no, como yo, esperamos que diga algo sobre lo que sufrimos los argentinos con la pandemia interminable que vivimos”. (Foto: Pablo Cuarterolo)

—Dejame hacer una conjetura sobre cómo una grieta menor se expresaba violentamente que una más profunda que llega a toda la sociedad. Primero, como había golpes de Estado, las diferencias políticas no tenían muchas consecuencias porque no se votaba. Hoy las diferencias políticas se plasman en elecciones. Los que ganan ejecutan políticas que, en definitiva, benefician a unos o a otros. Lo que fue diferencia teórica ahora sería una cuestión práctica.

—También había una aspiración generalizada, que era la recuperación de la democracia.

—Había un enemigo común que unificaba a las personas que pensaban distinto.

—Claro.

“El peronismo pensó que el 41% de Juntos por el Cambio estaba conformado solo por viejitos.”

—Y al no estar ese enemigo, emergen las diferencias reprimidas.

—Lo que no podemos es sacar una conclusión positiva de esto. Si se sigue en la deducción, podríamos concluir que lo que hace mal es la democracia. Y no es así.

—Sería un efecto secundario de un elemento positivo. No digo que la democracia sea el problema. Las cosas eran distintas con un enemigo común.

—Ahora el enemigo es el que piensa diferente.

— ¿Habrá una necesidad humana de construir un enemigo?

—Pero en este país no necesitamos tener un enemigo. El peronismo siempre procuró tener un enemigo. “Para los amigos todo, para los enemigos ni justicia”. Desapareció la palabra adversario del idioma habitual. Es algo tremendo, una terminología muy agresiva, en la que no hay matices. Nos hace mal. La democracia necesita matices. Ver las cosas de una, dos o tres, o cuatro o incluso de cinco maneras, no de una forma sola. Viví por suerte bastantes años, y todavía tengo salud. Me parece que no es bueno lo que sucede, porque entre otras se perdió un sentimiento de pertenencia al oficio. La Asociación de Actores es la casa de nuestro oficio. Tenía ese sentido de pertenencia. Firmamos muchas solicitadas, hicimos muchísimas manifestaciones. Participaba todo el mundo, incluso los primeros actores. Por dar un ejemplo: ALPI hacía anualmente una colecta. Yo ni siquiera era dirigente, pero sí ya era actor. Esa colecta la llevaban adelante actores y actrices muy conocidos. Iban por avenida Santa Fe y por la calle Florida con alcancías. Se hacía una tarde entera y era espectacular su efecto. Y todo era alrededor de la Asociación de Actores. Guardé muchos recortes de mi vida. Los junté durante esta encerrona. Y un día encontré una solicitada de una página en Clarín de apoyo a la democracia. La conservo. Va a aparecer en el libro de memorias que presentaré apenas pueda y que se llama Antes de que me olvide. Ahí aparece un facsímil de esa solicitada. Es posible encontrar alrededor de 200, 250 nombres que bajo ninguna razón podrían firmar juntos hoy. Fue en el año 1983

—Había un elemento aglutinante, un adversario común: la dictadura. Se da casi un primer principio de la sociología: ante la agresión externa, los grupos se cohesionan.

—Salíamos de la dictadura. Y por eso mismo fue un momento de enorme fervor político. Hablábamos de política porque estábamos en campaña. Me afilié en el 82 y había un fervor extraordinario.

—Sigamos con la grieta. Dijiste en alguna nota que había un sesgo ideológico en cuanto a determinadas acusaciones del grupo de Actrices Argentinas. La respuesta de Laura Azcurra fue: “Me da pena decir que este compañero, porque entiendo que es un compañero, también de otra generación, con otros mandatos y otras herramientas con las que creció, no piensa también en el movimiento de mujeres, que inevitablemente tenemos que abrazar a los hombres y mujeres que también han replicado el ejemplo de seres machistas”. Y te criticaba por representar una cultura machista y de otra época y decir que había un solo ojo para la cuestión del machismo. ¿Hay también una grieta generacional, que incluso pueda hacerte sentir como extranjero en tu época?

—Evidentemente sí. Hubo cambios. Pero no sé quién es esta señora y por qué razón me culpa de ser machista.

—Porque vos habías dicho que el colectivo de actrices mujeres ponía foco en denuncias a personas con determinada ideología.

—Me parece que la señora no sabe quién soy. Si me acusa de machista, me conoce muy poco. Es que los colectivos, como se los llama ahora, miran con un solo ojo. Hay cosas por las cuales se hacen grandes escándalos y otras que no son tomadas en cuenta. El caso de Santiago Maldonado fue llevado hasta las escuelas primarias. Pero no hablaron de otros desaparecidos. El problema de la grieta es ese: si te enrolás, denunciás lo que sucede de un lado y no lo que pasa en el otro. No sé quién es esta señorita, pero me tiene sin cuidado lo que haya dicho. Hablar de machismo en la Asociación Argentina de Actores o en el mundo de los actores está fuera del tiempo. Si hay un gremio que no se caracteriza por el machismo es el de los actores. Hay muchas actrices que ganan mucho más que los hombres. Son primeras actrices y no hay un grupo de varones que se sienta menoscabado por esa razón. El trato es entre compañeros.

“Cambiemos cometió muchos más errores que Raúl Alfonsín. Pero no es igual que el Frente de Todos.”

— ¿Percibís en vos esa extranjeridad más temporal que espacial, algo como sentirte extranjero en tu época?

—No exactamente como un extranjero. Lo ejemplificaría de la siguiente forma: cuando éramos estudiantes de teatro, nosotros estábamos desesperados por ver teatro, aunque en general el dinero no sobraba. Íbamos al Teatro Nacional Cervantes porque éramos alumnos de la Escuela de Arte Dramático. Intentábamos ver cómo conseguíamos entradas para otras salas. Los maestros nos inducían a eso. Luego, cuando fui profesional, venían estudiantes a pedirnos entradas los días martes, miércoles y jueves. La Asociación de Actores firmó un contrato con los empresarios para que con el carnet se entrara gratis. Ahora hace años, por no decirte décadas, que no viene un estudiante a pedirme una entrada para ver el espectáculo. No me sucede solo a mí. En esto también hay una grieta. En los años 50 había una división entre el teatro independiente y el comercial. Los del conservatorio estábamos jodidos porque los independientes no nos querían porque éramos pichones de mercenarios y los profesionales no nos querían porque éramos unos intelectuales.

—Hablaste del libro “Antes de que me olvide”. Te voy a leer algunas frases sobre envejecer. Una de ellas dice: “El error del anciano es que pretende enjuiciar el hoy con el criterio del ayer”. ¿Hay una melancolía en tu mirada del pasado?

—No sé si melancolía. Pero echo de menos el pasado. Fui muy feliz. Conocí la noche porteña y era una fiesta. Tuve maestros. Tuve incluso la suerte de hacer amistades con mis mayores, actores y actrices grandes. No había nada que me gustara más que escuchar sus relatos. Saber cómo era la vida de una actriz como Lydia Lamaison, que tenía 84 años y bailaba arriba de la mesa. Aprendíamos. De eso tengo nostalgia. Una nostalgia actualizada, porque hay muchos que somos veteranos y anhelamos el momento en que podíamos tener una sobremesa.

—El coronavirus profundiza la nostalgia.

—Me gustaba escuchar a los mayores. A los jóvenes de hoy no les interesa absolutamente nada de los veteranos. No les interesa, salvo a algún estudiante de Periodismo que nos pide hacer una nota.

—En el pasado, la velocidad del cambio no era intergeneracional. Era extrageneracional: se vivía todo el lapso de una generación sin grandes cambios. Hoy todo sucede aceleradamente.

—Sí. Pero cuando alguien quiere jugar al fútbol, quiere ver a los que juegan bien. Aunque sean veteranos. Hay algunos actores y actrices que son admirables. Cuando era chico, veía a los actores grandes y me admiraban las ganas: me preguntaba si yo sería capaz de todo eso. ¡No sé cómo hice para trabajar tanto! Además, en algún momento llegó el videotape, que fue un cambio importantísimo.

—Hizo perenne lo que antes era efímero.

—La televisión se hacía en vivo. Cuando llegó el video dejamos de levantarnos al mediodía. Hubo que empezar a hacerlo a las ocho de la mañana.

—Otra frase para enhebrar el tema del avance en la edad con la política. Es de Mario Benedetti: “Cuando los años se suman, uno empieza a tener noción de que el tiempo se escapa”. La mayoría de los votantes de Juntos por el Cambio tiene más de 50 años.

—Sí.

—Una vez le pregunté a Jaime Duran Barba por qué el mensaje que producía llegaba y tenía más aprobación de la gente de más edad. La respuesta fue que era gente que sufrió tantas veces la desazón y al peronismo, que se tornaba más intolerable respecto de algunas cuestiones. ¿Tu apoyo a Macri es porque el tiempo se va y estás cansado de la repetición?

—Es probable que me vean como a un enemigo pero en la calle no lo veo. La calle es uno de mis capitales morales, puedo caminar perfectamente por ella. Eso me importa mucho. Pero efectivamente puede ser que suceda lo que escribe Benedetti. El tiempo pasa tan rápido que tengo la sensación de que me venden relojes con 20 horas en vez de 24. Cuando se es joven, el tiempo tiene un espesor distinto.

— ¿Cuál es la traducción política de eso?

—Nunca fui peronista. Hubo una época en que tenía más expectativas. Estuve diez meses exiliado en México. Y aun no viviendo en el país, siendo una especie de fantasma, ganamos una elección sindical. La Lista Blanca venció en actores. Eso me permitió a mí, frente a mi familia y a mis amigos, volver para hacerme cargo de la elección de mis compañeros. A otros les llevó diez años el regreso.

— ¿El apoyo de Juntos por el Cambio en personas de más edad tiene que ver con que hay una impaciencia con el paso de los años?

—Es posible. Pero creo que estamos en un momento de cambio, que va a llevar algún tiempo. No va a ser de un día para el otro. El resultado de las elecciones en la Universidad de Buenos Aires resultó una sorpresa.

“Con los 130 días de encierro estoy haciendo el ensayo general de mis últimos años.”

—Lo mismo se podría decir del 41% de Juntos por el Cambio pese al fracaso económico.

—Es muy llamativo. El año 2015 es llamativo. Tanto como 2017, cuando vuelve a ganar un gobierno que cometió errores y tuvo muchos aciertos. Aun con esos errores, volvió a ganar. No era tan cierto aquello de que la gente votaba con el bolsillo. Quizás había empezado a dejar de serlo. Algo que volvió a percibirse con el 41% aunque económicamente se estaba muy mal. Las manifestaciones espontáneas que se vienen dando desde que la señora de Kirchner era presidenta y cuando Cambiemos estuvo en la presidencia, como la del 1° de abril de 2017, lo demuestran. Los mismos partidos que conformaban Cambiemos dijeron que no tenían nada que ver temiendo que fuera un fracaso. Pero fue una manifestación imponente. Lo mismo pasó el año pasado, el 24 de agosto.

—Vos motorizaste una de ellas desde España.

—Envié un video de un minuto de duración.

— ¿Hay algo positivo de la grieta que hace que tu video genere tal efecto?

—Es la necesidad de la gente de expresarse. La gente mayor perdió el miedo. El peronismo tenía un prejuicio al respecto. Pensó que el 41% lo hicieron todos viejitos. Pero de golpe aparecen actos espontáneos como el del 20 de junio, el del 9 de julio. Fueron treinta ciudades en las que la gente salió a la calle. Estamos frente a un cambio protagonizado por los mayores, pero también hay jóvenes. Además, hay mayores que están contentos con este gobierno. No sé si es un tema etario.

— ¿La figura de Cristina Kirchner predispone mal a determinada cantidad de personas?

—Sí.

— ¿A qué lo atribuís?

—Se debe a su carácter y a su manera de hacer política. Todavía esperamos, los ciudadanos que simpatizan con ella y otros como yo que no, que haga alguna referencia a lo que nos sucede en la pandemia. Su silencio es una explicación.

—Fuiste firmante del documento que contenía la palabra “infectadura”.

—Lo que quedó fue el título. Podría haberse buscado otra palabra. Pero no se discutió el contenido.

—La bronca que genera Cristina Kirchner en algunas personas se expresa en exageraciones como “infectadura”: ¿eso coloca a la oposición en un mismo nivel de agresividad?

—No. Cambiemos no tiene esa característica. Ni quien fue presidente de la república ni los ministros, tampoco. La Unión Cívica Radical no es un partido de la violencia. Tiene 130 años de fracasos. Una cosa que sabemos hacer bien nosotros es perder y ser oposición. Algo que el peronismo aún debe aprender. Nunca vi tantos interesados en la política después del año 83 como ahora. La gente que no perteneció nunca a un partido y denostó la política hoy tiene mucho fervor. Se agrupan a través de redes y de mil maneras distintas. Aspiran a que se consolide una democracia de verdad, sin violencia. Que podamos vivir y estar orgullosos de nuestro país. Nuevamente hay muchos argentinos que se quieren ir del país. Y me permito decirles que no saben lo que es el exilio.

— ¿No te parece que la palabra “infectadura” es de una dureza tal que se homologa con lo que critica?

—No empata con lo que hicieron. No podemos empatar. Es una palabra que no fue la más feliz. Pero me gustaría que se hable del contenido. Es un título desdichado, pero no se pueden empatar los agravios que recibimos. No se compara con los ataques que recibió el presidente Mauricio Macri. Últimamente se repite que todos los gobiernos hacen lo mismo. Y no es así. No. Todos los gobiernos cometieron errores, pero no todos son iguales. Raúl Alfonsín caminaba tranquilamente por la calle porque no fue citado por ningún juzgado. Lo mismo muchos de sus ministros y funcionarios. Seguro que cometió errores. Pero debió sufrir 13 paros generales. Y lo dejaron solo en el juicio a la junta militar. Las organizaciones de derechos humanos no fueron capaces de decirle que no estaban de acuerdo en otras cosas, pero sí en esa. Gran cantidad de paros generales, unas 3.400 huelgas parciales, cerca de 700 saqueos a los supermercados.

“Un síntoma de la grieta actual es que desapareció la palabra adversario’ del lenguaje.”

—En el momento final de la hiperinflación hubo toma de supermercados.

—Llamaban por teléfono a los canales para avisar que saquearían. Las tomas se transmitían por televisión. Ahora resulta ser que Raúl Alfonsín tiene la estatura de un prócer. Y acertó don Antonio Cafiero el día que lo enterramos, cuando dijo: “No se crean los radicales que es de ustedes. Alfonsín ahora es de todos los argentinos”. A ese hombre lo hicieron salir del gobierno, como él mismo dijo, “escupiendo sangre”. Si lo comparamos con el gobierno de Cambiemos, podríamos concluir que cometió muchos más errores que Alfonsín, también en lo económico. Pero desde no haber recibido los atributos como correspondía, que es un agravio imperdonable de esa señora, se generó un contexto en que podría haber habido más huelgas generales y más asaltos al poder. Sin embargo, no sucedió. Porque la gente está cansada de eso. No quiere más. No se permitió el festival de huelgas que le hicieron a Alfonsín: paraba hasta el comercio privado, las fábricas. No pasó también porque no hubo oportunidad, pese a la situación económica. La CGT, los muchachos de la oligarquía sindical, tienen buen olfato social. No hicieron más huelgas generales porque la gente no les respondía.

—El año 2001 y la crisis posterior demostraron que los pobres fueron muchos más. Ahí hubo un aprendizaje social.

—Sí. En esa línea, el episodio, cuando se juntaron los grandes empresarios junto con la cúpula de la CGT para ver cómo sacamos a flote esto, me pareció muy atinado.

—Dejame leerte un texto como las frases que te mencionaba antes, este un poquito más largo, de Carlos Ruiz Zafón: “La vida de un hombre se divide básicamente en tres períodos. En el primero, uno ni siquiera piensa que envejecerá ni que el tiempo pasa. Ni que desde el primer día, cuando nacemos, caminamos hacia un único fin. Pasada la primera juventud empieza el segundo período, en el que uno se da cuenta de la fragilidad de la propia vida, y lo que en un principio es una simple inquietud va creciendo en el interior como un mar de dudas e incertidumbre que te acompaña durante el resto de tu vida. Por último, al final de la vida se abre un tercer período en el que la aceptación de la realidad y, consecuentemente, la resignación y la espera la hace mucho más vivible. A lo largo de mi existencia he conocido a muchas personas que se quedaron ancladas en estos estadios, generalmente en el segundo, y nunca lograron superarlo, lo que es algo terrible”. ¿Sentís vos esas diferencias de los estadios en tu propia vida?

—Viví esos estadios. Recuerdo nítidamente algunas cosas. Por ejemplo, el día en que terminé el secundario. Me produce mucha tristeza.

— ¿Recordáis ahora más cosas de la infancia que antes?

—Por una cuestión azarosa, recuerdo el comienzo de mi adolescencia. El día de mi cumpleaños nos mudamos con mi familia desde Dock Sud al barrio River. Tengo muy delimitado que el 18 de abril de 1953 empezó mi adolescencia. Mi adolescencia terminó el último día del secundario y con ella una etapa de mi vida. Ya era un poco mayorcito y el futuro era enorme: estaba espléndido, siempre soleado... era lo que soñaba. Fue la mejor etapa de mi vida. Tuve la dicha de hacer el conservatorio, que fueron cuatro años de clases de lunes a sábado, éramos casi pupilos. Me gustaba mucho escuchar radio, ver películas argentinas. Tuve la pretensión de ser actor y encima logré vivir de esto. Me casé muy joven. Tuve hijos también muy joven. Me sentía inoxidable y mortal: fue un momento brillante.

— ¿Hasta qué edad duró esa etapa en la que te sentías Superman?

—Hasta que los hijos empiezan a necesitar menos de uno. Nunca me imaginé viejo. Nunca me imaginé jubilado. De hecho, de no haber mediado la cuarentena hubiese estrenado un espectáculo el 20 de marzo. Cosa que haremos. Vamos a hacer una obra de Ricardo Gorostiza que se llama El acompañamiento. Empecé a pensar en la vejez, cuando empecé a programar qué iba a hacer con el tiempo libre.

—Llenar un agujero. Es angustiante.

—Si uno está vacío, ese tiempo es penoso. Con los 130 días de encierro estoy haciendo el ensayo general de mis últimos años.

— ¿Y qué te dejó este encierro? ¿Te hizo ver las cosas de manera diferente?

—Lo tomé bien, especialmente en el sentido de tu pregunta. Pero me quitó libertad.

—Tuviste dos cuarentenas: una en España y otra acá.

—Sí. Pero esa fue mucho más dichosa, porque nos fue muy bien con el espectáculo. En algún sentido fue una linda experiencia. Me pesa la falta de libertad y la preocupación de no saber el final.

"Antonio Cafiero dijo no se crean los radicales que es de ustedes. Raúl Alfonsín ahora es de todos los argentinos". (Foto Pablo Cuarterolo)

—Mencionaste la palabra soledad para otra frase que quiero compartir con vos: “Durante la juventud creemos amar pero solo cuando hemos envejecido en compañía de otro conocemos la fuerza del amor”.

—Me casé muy joven y lo viví muy intensamente. Fuimos padres muy jovencitos. Estuve 33 años casado y cinco de novio. De modo que eso lo conozco bien, lo disfruté mucho. Después me separé, tuve una pareja. En este momento tengo una mujer que quiero. El amor me parece un motor extraordinario. Antes tenía un motor con turbo. Ahora simplemente es un motor.

—A pocas cuadras de Perfil hay un grafiti en una de las esquinas que dice: “El amor amplía la visión de la vida”. ¿Puede ser que nos esté faltando amor en la Argentina y que esa falta de amor explique nuestra decadencia?

—No sabría contestar a esa pregunta. El amor y el arte revitalizan. A diferencia de lo que se dice habitualmente, el arte no es imprescindible. Pero es necesario. Por momentos nos eterniza.

—El arte sería amor sublimado.

—Sí. El día que conocí al David de Miguel Ángel me pareció que tocaba el cielo con la mano. Lo único malo fue que el guía explicó que lo hizo a los 25 años. Inmediatamente me sentí una hormiga. Ver esa obra me mostró su espíritu, capaz de esa monumentalidad maravillosa. Con respecto al amor, veo que hay una crispación que está muy a flor de piel.

“Una cosa que los radicales sabemos hacer es perder y ser opositores. El peronismo no sabe.”

—Sigmund Freud decía que lo contrario del amor no es el odio sino la indiferencia. ¿La grieta sería una forma de lo amoroso?

—Ojalá fuera así. La indiferencia es lo peor que nos puede pasar a todos.

—Indiferencia seguro no hay.

—Por eso. La indiferencia es también falta de esperanza.

— ¿Sos optimista respecto del futuro de Argentina?

—Sí. Por eso estoy acá. Peleo por lo que creo porque soy de acá.

—Suele decirse que “si de joven uno no es de izquierda no tiene corazón y si de adulto no es de derecha no tiene razón”. La Triple A, una organización de extrema derecha, te acusó de izquierdista. Hoy mucha gente del kirchnerismo te acusa de ser de derecha, gorila y conservador.

—Cuando tuve que irme, no me había afiliado a ningún partido. Como dije, me afilié en el 82. Me hubiera gustado votar a Arturo Frondizi, en el 58. Pero no pude porque era menor de edad

—Pero Norman Briski, Horacio Guarany y Nacha Guevara podrían definirse como de izquierda.

—A los 32 años fui dirigente gremial. En esa Asociación de Actores había gente del peronismo, del comunismo, del Partido Intransigente, del radicalismo, del socialismo. Había de todo, felizmente. Pero lo curioso es que cuando yo fui secretario general y después me reeligieron, la cuadratura mental de la gente la hacía suponer que si yo no era peronista debía ser comunista. Radical no le entraba a nadie en la cabeza.

—La Triple A te puso en el lugar de comunista por error.

—Si hubiera sido comunista, no hubiera tenido ningún problema en decirlo. Hubiera tenido el respaldo del partido en caso de necesidad y urgencia. Pero no. A muchos les cayó muy mal que me afiliara al radicalismo, algo que tenía pensado previamente. Voté a varios radicales. Tuve la suerte, la primera vez que voté en mi vida fue una votación que se hizo en la Capital Federal para senador. Allí ganó don Alfredo Palacios. Cuando volví del exilio, en el 75, me fui a la cancha de River a verlo salir campeón después de 18 años. En ese momento, me paraban y me preguntaban si era peronista. Mi respuesta era que no. Son los mismos que piensan que soy de derecha. Pero soy siempre la misma persona. Habría que ver si hay un izquierdómetro para muchos que se dicen de izquierda. Seguramente estén equivocados.

“Sea izquierda o derecha, el país debe resolver un problema moral grave.”

—Vamos a suponer que hay problemas y que hay una manera de solucionarlos de derecha y una de izquierda, ¿tu mirada de hoy se corrió respecto de la de hace cuarenta años?

—Nos resta resolver temas como el de la pobreza. No soy un teórico de la política. Pero siempre me pregunté por qué la CGT decía que luchaba tanto e igual teníamos un 40% de empleo en negro. Es una asignatura pendiente. Ahora se habla de blanquear a los trabajadores, que tengan el mínimo respaldo de todo empleado normal, pero sigue siendo algo que la democracia no terminó de resolver. Son cosas que no sé si están en la izquierda, en la derecha, en el centro. No sé qué partido o qué tendencia política puede resolver el problema moral de Argentina. Pero de que existe ese problema no hay ninguna duda. La reelección de Carlos Menem de 1995 es moralmente muy grave. Al día siguiente, la gente decía que no lo había votado. Y muestra el abanico de posibilidades del peronismo.

—Uno podría decir que el kirchnerismo, no el peronismo, el kirchnerismo, es esencialmente un partido que encuentra su representación en el Conurbano. ¿Te parece una descripción correcta?

—Es evidente que el kirchnerismo tiene muy buenos resultados en La Matanza. Pero me llama la atención que hables del kirchnerismo y del macrismo. Hay un partido que se llama Unión Cívica Radical, que tiene 130 años de experiencia política en este país y que tiene mucha gente y que no sé de qué edad es. Un partido que existe, que está firme, el partido territorialmente más importante de su coalición y que tiene mucho aún para pelear. Ojalá que el peronismo pueda aprender y sea un partido de oposición leal y democrático, como corresponde.

—Dos miembros de las coaliciones de gobierno y de oposición hablan de sus “locos”. “Mis locos”, dice Alberto Fernández para referirse a las personas más radicalizadas del kirchnerismo. También usa esa expresión Horacio Rodríguez Larreta para hablar de personas muy radicalizadas, obviamente no de la UCR. Esos fanáticos en ambos lados son un problema para el avance de Argentina, para un acuerdo en el que se comprenda que el peronismo, el radicalismo, son instituciones que merecen construirse como partidos políticos: que sean adversarios, pero no enemigos. ¿Dónde te encontrás frente a este problema de la grieta y qué habría que hacer para solucionarlo?

—En primer lugar, no sé si toda la sociedad está dividida en dos. En cada sector hay grieta. No voy a hacerme cargo de la grieta, porque no hice nada para que exista, más bien hice todo lo contrario. Dediqué gran parte de mi vida a que no existiera. Lo intenté desde lo más menudo, como es invitar a mi casa a comer a todos. La realidad a veces me empuja a decir cosas que no toleraría escuchar de mis propios labios.

— ¿Después te da bronca cuando las escuchás porque no te representan?

—Sufrí enormemente el gobierno de Raúl Alfonsín, porque yo sabía quién era. No se puede tolerar que el peronismo no haya formado parte de la Conadep y luego pidiera en la Cámara donde tenían mayoría que juzgaran a todos, desde un cabo primero hasta un teniente general.

— ¿No le perdonás al peronismo lo que le hizo a Raúl Alfonsín? ¿Esa es la herida?

—Hay cosas que no se pueden discutir. Una de ellas es la honorabilidad de Raúl Alfonsín.

— ¿Tu mirada actual sobre el peronismo tiene su ancla en lo que le hizo a Alfonsín?

—No era peronista de antes. Pero sufrí enormemente algunas cosas. Aunque fue imperdonable lo que se le hizo a Alfonsín.

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“La realidad a veces me empuja a decir cosas que no toleraría decir en otro contexto.”

—No le perdonás, y con todo derecho, lo que lo que le hizo la oposición peronista a Alfonsín. Cuando uno consulta a personas de más edad, te cuentan que aquellos que vivieron los bombardeos en el 55 no le perdonan al radicalismo ni al socialismo no haber salido a defender la democracia. Son razones justificadas para el enojo. Pero pensemos en Mandela. Mandela también tenía derecho, imaginate si lo tenía, a enojarse y no perdonar al régimen del apartheid, que lo tuvo varias décadas detenido en una celda minúscula. Sin embargo pudo trascender eso y plantear una unión de un país que estaba en serio riesgo de llegar a una guerra civil. No es que Sudáfrica la esté pasando maravillosamente bien, pero resolvió una grieta mucho mayor que la nuestra. ¿No te parece que el perdón es importante? ¿Sería necesario no solamente un perdón en sentido jurídico, no una amnistía, sino un perdón en sentido humanista y ético para poder resolver esto que hoy se llama la grieta, que transforma a amigos en enemigos?

—Creo que sí y hubo algunos atisbos de eso. Los hubo incluso durante la presidencia del doctor Raúl Alfonsín. Uno de esos atisbos de hacer un país razonablemente democrático y una convivencia agradable fue un intento que hicieron el doctor Alfonsín y don Antonio Cafiero. Esa fue una posibilidad real. Además, había muchos sectores dentro del radicalismo que lo percibieron. No nos olvidemos de un detalle importantísimo. Antonio Cafiero era el jefe de la oposición en este país en ese momento, y estuvo en el balcón de la Casa de Gobierno el domingo de Pascuas. Es una actitud que no solo despierta gratitud. Fue la demostración de un político que ve más allá de sus narices. Ese pudo ser un camino. Pero las cosas no se dieron. Don Antonio perdió la única interna que hizo el peronismo en su vida. Quizá sea la demostración de que no queremos como sociedad otra cosa. Estoy seguro de que hay argentinos que hubiésemos preferido que Cafiero ganara.

—Fuiste compañero de fórmula de Ricardo Alfonsín en la candidatura a gobernador en la provincia de Buenos Aires. Tu compañero de fórmula es hoy embajador en España de Alberto Fernández, que, por otra parte, recurrentemente cita a Raúl Alfonsín. ¿Tenés alguna esperanza de que el Presidente pueda instrumentar algo parecido a lo de Cafiero con Alfonsín padre en el balcón?

—Sí, es posible. ¿Por qué no? Hay que ver cómo se dirime la interna del Gobierno. Y eso es algo que no puedo contestar. Pero está en condiciones de proponer una democracia de esas características.

— ¿Hablaste con Ricardo Alfonsín respecto a su decisión?

—No.

— ¿Estás de acuerdo con lo que hizo?

—No. No voy a hablar de Ricardo Alfonsín por respeto.