Reportaje a Adolfo Pérez Esquivel... De Alguna Manera...

"Los derechos humanos no se agotan en la dictadura militar"...

 Minería y contaminación. "Si esto no se resuelve, tendremos que ir a la Corte Interamericana a denunciar lo que pasa."  Foto: Cedoc

Premio Nobel de la Paz, advierte que la minería a cielo abierto y las tareas de inteligencia ilegal de la Gendarmería también son graves violaciones a los derechos humanos, y sostiene que la dura represión a los ambientalistas y la Ley Antiterrorista son una grave amenaza para la democracia.

Durante esta semana movilizada por hechos que no sólo se convierten en un duelo nacional, sino también en conceptos de fuerza moral conversamos largamente con Adolfo Pérez Esquivel, premio Nobel de la Paz.

Como titular del Servicio de Paz y Justicia cuestionó, por ejemplo, la sanción de la Ley Antiterrorista promovida a instancias del Grupo de Acción Financiera Internacional (GAFI) advirtiendo, al mismo tiempo, sobre la represión policial desatada en localidades de Catamarca que protestan contra la minería.

—Mire, explica Pérez Esquivel, nosotros nos oponemos a la Ley Antiterrorista por varias razones, pero básicamente porque es el control social y tiene que ver con el GAFI justamente para asegurar las inversiones en el país. Pero esto es a costa del derecho del pueblo.

—Cuando usted dice “nosotros”…

—Me estoy refiriendo no solamente al Servicio de Paz y Justicia (Serpaj), sino también a muchas otras organizaciones no sólo de derechos humanos ( le diré también que algunas ni siquiera tocaron el tema). Sin embargo, estos hechos hacen peligrar movimientos sociales, ya que esta ley puede ser aplicada como ocurre en Chile con los mapuches y el derecho a la tierra y también en Paraguay. Esto daña profundamente lo que debe ser la construcción democrática. Incluso me recuerda a las leyes de Obediencia Debida y Punto Final porque se aprueba a ojos cerrados, sin ningún tipo de debate en la sociedad.

—En ese caso, fue una falta de respeto hacia el informe “Nunca más”.

—Claro. Es una falta de respeto al pueblo, y no deja de asombrarnos la celeridad con que se aprobaron todas estas leyes en los últimos días del año con un apuro terrible cuando, por ejemplo, desde la reforma constitucional del año 1994 hasta el día de hoy no se ha votado el tema de las consultas populares en los plebiscitos. Fíjese que es un derecho constitucional que no podemos ejercer porque si llamamos a un plebiscito, no es vinculante. Pero, sobre todo, nos llama la atención y nos preocupa el polémico Proyecto X que ha puesto en marcha la Gendarmería Nacional con prácticas de espionaje a dirigentes políticos y sociales. Sobre esto, creo también que hay algunas cosas que debemos analizar. Porque una cosa es la fuerza de seguridad que, como en el caso de las Fuerzas Armadas, debe tener información. Sería ingenuo pensar que no tiene cómo manejar la fuerza de seguridad en un país desprovisto de toda información. Esto es una cosa y otra, el espionaje.

"El espionaje se infiltra en los movimientos sociales y cumple un trabajo operativo. Y esto ya constituye otro problema que está prohibido por la ley. Sería necesaria la autorización de los jueces para realizar las acciones que significan un verdadero espionaje. Entonces, no confundamos lo que debe ser información con espionaje". Foto: Cedoc

—¿Cómo lo definiría?

—El espionaje se infiltra en los movimientos sociales y cumple un trabajo operativo. Y esto ya constituye otro problema que está prohibido por la ley. Sería necesaria la autorización de los jueces para realizar las acciones que significan un verdadero espionaje. Entonces, no confundamos lo que debe ser información con espionaje. Creo que esto debe estar claramente diferenciado. Por otra parte, refiriéndome a la ministra de Seguridad, Nilda Garré, le repito que es una persona que me merece confianza por todo el trabajo que viene realizando dentro de las fuerzas de seguridad, en cuanto a cambios que no son fáciles. Junto con Hugo Cañón, yo soy presidente de la Comisión Provincial de la Memoria en la provincia de Buenos Aires. Nosotros trabajamos específicamente sobre cárceles y comisarías y también nos encontramos con hechos de tortura. Con picana eléctrica, por ejemplo….Lo hemos denunciado, por supuesto, y ha intervenido la Provincia, puesto que ésas no son políticas de gobierno. Son prácticas.

—¿Podríamos llamarlas “rémoras”?

—Claro. Y quedan insertas en la vida institucional de las distintas fuerzas y… ahí quedan. Entonces, la pregunta es: ¿cómo destrabar esto?. Ciertamente no es fácil porque requiere educación, comportamiento. Por eso la Comisión Provincial de la Memoria (y me parece bien que le gobiernador Scioli lo haya tomado) ha presentado un proyecto acerca de la formación de la Policía Judicial. O sea que la Policía Judicial con otra formación y dependiendo de la Corte Suprema de Justicia pueda actuar en todo lo que son sumarios; evitar que se “armen” las causas; ejercer un control sobre cómo se hacen los sumarios, cómo se confeccionan. Y le explico por qué: sobre esto, luego, se basarán los jueces y, entonces, lo que debemos intentar es ayudar al fortalecimiento de las instituciones. Es la única forma de fortalecer la democracia.

—¿Usted cree, Pérez Esquivel, que la Justicia tiene conciencia del peso social que significan las enormes demoras que observamos en las causas?

—Sí, claro. Venimos trabajando en esto. No puede ser que haya gente que, durante tres o cuatro años, tenga prisión preventiva. Más del 60% de los internos en las cárceles tienen prisión preventiva. Entonces, los equipos del Comité contra la Tortura tratan de analizar y evitar estas demoras. Pero también debo decirle que no podemos considerar las cosas en forma aislada: el Poder Judicial en sí (más que la Justicia como tal) tambien necesita una reforma en lo interno y una agilización de las causas porque esto no es posible. Fíjese que de este modo se está violando el Pacto de San José de Costa Rica, que determina que sólo por dos años se puede mantener a un detenido sin proceso. Pasando este lapso, debe ser puesto en libertad. Bueno, esto aquí no ocurre Hay gente que hace cuatro o cinco años que se encuentra en esta situación. Hasta hemos encontrado a algunos con siete años de prisión con preventivas. Y si esa persona es inocente, ¿qué pasa?.

"Más del 60% de los internos en las cárceles tienen prisión preventiva. Entonces, los equipos del Comité contra la Tortura tratan de analizar y evitar estas demoras. Pero también debo decirle que no podemos considerar las cosas en forma aislada: el Poder Judicial en sí (más que la Justicia como tal) tambien necesita una reforma en lo interno y una agilización de las causas porque esto no es posible". Foto: Cedoc

—Del mismo modo otros, que han sido declarado culpables, salen en libertad y reinciden.

—Bueno, creo que la única forma de poder construir una democracia (algo que va más allá de depositar un voto en una urna) es el fortalecimiento institucional y el correcto funcionamiento de las instituciones del Estado. Si no lo hacemos así, no cambiaremos todo esto.

—Es cierto. Pero fíjese también que lo peligroso del Proyecto X es que el propio jefe de Gendarmería lo describe con una gran naturalidad.

—Sí. Es también lo que ocurrió en la Base Almirante Zar, en Trelew, y le costó un juicio al almirante Godoy como jefe de la Armada.

—¿A raíz de la denuncia de un suboficial?

—Sí. Mencionó operativos de inteligencia dentro de la fuerza, lo cual fue un importante escándalo. Tambien hay que preguntarse: ¿por qué surgen estas cosas?. ¿Cómo no se ha logrado desterrarlas? Hay normas sobre las que deben manejarse las distintas fuerzas armadas.

—Por eso también hay que reiterarse una pregunta: ¿cuál es la formación que reciben esos cuadros?. Volvamos a Gendarmería, por ejemplo: ¿qué leen?, ¿qué profesores tienen?. ¿Hay algún control sobre esto?

—Se está intentando, pero no es algo fácil. Hay cosas que hay que desterrar. Lo mismo ocurre en los institutos penitenciarios con respecto a las prácticas que conservan… Creo que esto va a llevar tiempo porque requiere un cambio de mentalidad, de pensamiento y de práctica en las funciones que le corresponden a cada fuerza.

—En unas declaraciones recientes, usted manifestó: “Hoy se violan los derechos humanos”. ¿Se refería, por ejemplo, al intento de desplazar a una madre de Plaza de Mayo (Sara Cobacho) de la dirección de la Comisión de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires?

—La conozco muy bien. Es una luchadora. Nosotros no estamos en contacto con ella, pero es una militante que viene trabajando muchísimo por los derechos humanos. Habría que ver. Desconozco el funcionamiento de la Comisión provincial, pero con respecto a aquello de “violar los derechos humanos”, creo que hay que clarificarlo. A veces, se piensa que los derechos humanos pertenecen únicamente a la época de la dictadura militar. Nosotros apoyamos el juicio y castigo a los responsables de crímenes de lesa humanidad. Estamos acompañando los juicios para que esto no vuelva a ocurrir nunca más y además es el derecho de un pueblo a la verdad y a la justicia. Pero los derechos humanos no se agotan ahí. Hay que considerarlos en su integridad como derechos de los pueblos. Por ejemplo, el tema minería. Fíjese en los daños que se está provocando al medio ambiente. Esto no es sólo para las generaciones presentes, sino tambien para las futuras. Le aclaro que no estamos contra la minería.

"Creo que la única forma de poder construir una democracia (algo que va más allá de depositar un voto en una urna) es el fortalecimiento institucional y el correcto funcionamiento de las instituciones del Estado. Si no lo hacemos así, no cambiaremos todo esto".

—¿Cuando habla en plural se refiere al Servicio de Paz y Justicia?

—Y a muchas otras organizaciones. No estamos en contra de la industria minera. En la actualidad, sería absurdo pensar que no deben explotarse los recursos mineros. Son necesarios para la vida de los pueblos. Pero sí estamos contra la devastación. Contra la irracionalidad y el uso indiscriminado del agua en zonas en las que está faltando el agua. Y también combatimos la contaminación porque para sacar el oro y la plata se utilizan cianuro y mercurio que van a las napas de agua.

—Las compañías mineras lo niegan…

—Hay que ver los productos. Hay estudios sobre este tema. Vamos a ver si podemos convocar a científicos y a geólogos para efectuar un estudio más profundo. Hace dos años, envié una carta a todas las universidades nacionales porque Bajo de la Alumbrera (que es una de las grandes mineras) incluso está en juicio ( llevado adelante por el fiscal Gómez), que muestra indicios de contaminación por el uso de cianuro y mercurio, pese a que ellos lo niegan.

—¿Usted le envió una carta a la gobernadora Lucía Corpacci, no?

—Sí, acerca de la situación en Andalgalá. Pero esto también ocurre en otras provincias. Prácticamente en toda la zona cordillerana. Y, fíjese, hay cosas en las que hay que poner el acento: cuando yo subrayo cómo se privilegia el capital financiero por sobre la vida de los pueblos a raíz de los altos índices de contaminación y la destrucción ambiental, no puedo dejar de recordar el ejemplo de un productor viñatero cuyos productos no tienen ya precio en el mercado. ¿Por qué? Pues, por la contaminación Es gente que entonces se funde y deja de hacer lo que hizo durante toda su vida Los viñateros de San Juan, de Catamarca, productores rurales… bueno, toda esa gente se ha visto damnificada Es lo mismo que ocurre con los monocultivos y el glisfosato. Sobre el punto hay estudios que demuestran el daño que esto causa a la población. Entonces, hay que preguntarse: ¿cuáles son las perspectivas para las generaciones presentes y futuras?. Yo he estado en comisiones de las Naciones Unidas sobre desertificación.

—¿Se refiere a la lucha contra el desierto?

—Claro. Las zonas afectadas se van ampliando por la destrucción del medio ambiente. Las tierras terminan siendo áridas. Tierras donde no llueve y hay hambruna. Lo estamos viendo en Africa, en Asia y, lamentablemente, en América latina, en nuestro país.

"No estamos en contra de la industria minera. En la actualidad, sería absurdo pensar que no deben explotarse los recursos mineros. Son necesarios para la vida de los pueblos. Pero sí estamos contra la devastación".

—Ustedes enviaron una delegación a la zona minera, ¿no es cierto?

—Sí, fue hasta allí una camioneta nuestra con ocho delegados y abogados que los acompañaban. Fueron maltratados, me declararon persona non grata. Y, pese a que me encontraba en Cuba, inventaron que estaba organizando todo eso desde el exterior. Una mentira absoluta. Nosotros no tenemos recursos y todo lo hacemos a fuerza de voluntad y esfuerzo propios pero… bueno, son las situaciones que debemos asumir. No me estoy quejando porque cuando se asume una responsabilidad sabemos las consecuencias que esto puede acarrear. Lamentablemente, si esto no se resuelve, tendremos que llevarlo a la Corte Interamericana y denunciar allí lo que está ocurriendo. Si vemos que se está reprimiendo a los pobladores que están reclamando sus derechos; si éste es un país en el que se dice que se gobierna para 40 millones de habitantes, pero hay grupos que son totalmente excluidos y, encima, reprimidos, pensamos que esto es peligroso para la democracia. Otro tema muy importante en este sentido es el de los pueblos indígenas. Por ejemplo, los Qom. El 7 de marzo vamos a tener una audiencia pública en la Corte Suprema de Justicia, donde se hablará de los territorios de los pueblos originarios, como en el caso de Formosa. Lamentablemente, en el país, muchas provincias se han transformado en feudos medievales, donde algunos hacen lo que quieren y no lo que deben. Es desastroso y estamos viendo cada día que esto les representa ganancias. Volviendo a la minería, se están llevando el 97% de los recursos nacionales. Y hay algo de lo que se habla muy poco pero que, cada día, cobra mayor vigencia. Me refiero a las “tierras raras”.

—¿Qué son “las tierras raras”?

—Son minerales estratégicos que se usan para la alta tecnología. Para las computadoras o los viajes espaciales. Y el país que está a la cabeza de la investigación de los recursos que atesoran “las tierras raras” es China. Le sigue Estados Unidos, pero a bastante distancia y luego vienen otros países que están despertando a esta nueva realidad. Y uno se pregunta por qué no nos hacen caso cuando pedimos que se reforme la Ley de Minería. Pero seguimos insistiendo porque se llevan el famoso 97% de nuestros recursos con una simple declaración jurada.

—¿Ese es el único trámite?

—Efectivamente. Y uno se pregunta: ¿qué está pasando con esto?. Por barco, se llevan el barro en el que van las tierras “raras” y esto no genera costos ¿Qué está pasando entonces en el país? Creo que una de las cosas que tenemos que discutir a fondo es el tema del territorio nacional. Yo me alegro cuando dicen: “las Malvinas son argentinas” y se intenta recuperar un territorio colonial pero, repito, ¿qué pasa con el territorio nacional y sus recursos?. Porque, si hablamos de soberanía (y no vamos a hacerlo de manera trasnochada nacionalista) tenemos que preocuparnos por un pueblo que no controla sus recursos, sus bienes naturales y las industrias que produce; un país que no puede decidir es un país sin soberanía. Por ejemplo, la privatización de YPF.Hagamos un poco de memoria: Néstor Kirchner fue uno de los que más apoyó a Menem para privatizar YPF y quedarse así con los recursos de las regalías petroleras en su provincia. El patrimonio del pueblo no debe entregarse. Frondizi lo vió claramente. No digo todo esto con ánimo de crítica, pero si pensamos hablar en términos de nacionalismo y de soberanía tenemos que plantear las cosas con seriedad. Debemos ser coherentes. Hay un antiguo proverbio que dice: “Si no sabes adónde vas, regresa para saber de donde vienes”. Tenemos que tener claro de dónde venimos, quiénes somos, cuál es nuestra identidad y cuáles son los caminos a recorrer. Si no, corremos el riesgo de perdernos.

© Escrito por Magdalena Ruiz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 25 de Febrero de 2012.

Reportaje a Adolfo Pérez Esquivel... De Alguna Manera...

"Hace muchos años que Hebe se separó del resto"...

"Yo a Hebe la quiero muchísimo, no estamos peleados ni mucho menos, pero no tenemos ninguna relación."

Premio Nobel de la Paz y referente de los derechos humanos, acaba de presentar un terrible informe sobre las cárceles bonaerenses. Dice que Hebe de Bonafini tomó distancia de los organismos y sobre el caso Schoklender pide que la Justicia actúe y advierte sobre la responsabilidad del Gobierno.

En un tiempo agitado por el tema de derechos humanos, la Comisión Provincial por la Memoria, que encabezan Adolfo Pérez Esquivel, Premio Nobel de la Paz y titular del Serpaj (Servicio de Paz y Justicia), y el fiscal Hugo Cañón, ha presentado en estos días su informe anual ante la Suprema Corte de la Provincia de Buenos Aires.

Este es un ente oficial pero autártico, explica Pérez Esquivel. Está integrado por representantes de distintas organizaciones como la hermana Martha Pelloni, el obispo Aldo Echegoyen, Víctor de Gennaro, el rabino Daniel Goldman... Mucha gente. Y hemos tratado de hacer un aporte en un tema muy delicado como es el régimen carcelario. Ahora contamos con los archivos que pertenecían a la Policía Bonaerense y esos archivos se han digitalizado en el Centro de Documentación. Otra de nuestras áreas de trabajo es Jóvenes sin Memoria, que se desarrolla en las escuelas de la provincia de Buenos Aires y llega a unos 6 mil alumnos. También el Archivo de la Memoria está ayudando a la digitalización de los archivos de Guatemala y otro de nuestros ejes es el Comité contra la Tortura. En este comité se trabaja en las cárceles, comisarías, institutos de menores, cárceles de mujeres y, como todos los años, nuestro equipo jurídico elabora estos informes, como el que hemos elevado hoy a la Corte Suprema y a distintos organismos oficiales. También a la Gobernación de Buenos Aires, justamente para que todas estas instituciones analicen y corrijan la situación interna que nosotros describimos. También hacemos propuestas concretas porque no se trata sólo de señalar cosas negativas sino de aportar iniciativas para mejorar el funcionamiento de distintas áreas.

¿Por ejemplo?

Justamente, nosotros venimos proponiendo la formación de una Policía Judicial que reemplace a la Policía Bonaerense, que es parte de quienes confeccionan los sumarios y los informes (en los que luego habrán de basarse los jueces), que muchas veces resultan situaciones “armadas”.

¿Ustedes proponen que esa Policía Judicial reemplace a la Bonaerense?

Nosotros proponemos que la Policía Bonaerense cumpla una función de seguridad y que las causas judiciales pasen justamente a esta Policía Judicial, que dependería del Poder Judicial, de la Suprema Corte. Esto no sólo agilizaría los procedimientos sino que daría mayor credibilidad en el desempeño de esta función. Por ejemplo, cuando hablamos de la Policía Bonaerense, es importante recordar que todas las fuerzas policiales, militares, son corporativas. No puede ser que la Policía Bonaerense esté encerrada en sí misma. Debe tener una dirección civil.

Tenemos entendido que ésa fue una realización del entonces ministro Arslanian, que luego Scioli desechó.

Claro. La situación actual es, entonces, un retroceso. ¿Por qué? Pues porque hay encubrimientos, situaciones muy conflictivas, y lo mismo ocurre en los institutos penitenciarios. En nuestro informe analizamos situaciones sumamente difíciles porque han aumentado las torturas, los “traslados”, la ausencia de condiciones de vida dignas. Esas condiciones mínimas no existen. Allí nos encontramos con una verdadera degradación humana. Por ejemplo, en una celda de 2x2, no pueden convivir seis u ocho prisioneros. La superpoblación carcelaria es enorme y esto no solamente trae un problema edilicio sino de condiciones de vida. Han aumentado las detenciones y nos preocupa mucho el tema de los jóvenes. Hace ya muchos años que el Servicio de Paz y Justicia tiene talleres de capacitación en Pilar y en General Rodríguez. Son aldeas en las que se imparte capacitación agrícola técnica, y también en la zona de Constitución, en Lanús y en Lomas de Zamora tenemos mucha presencia. Especialmente en la estación Constitución, adonde llegan los jóvenes desde las provincias. Con esos jóvenes hacemos un seguimiento social para que se reintegren a su familia y tengan educación.

¿Y en las aldeas?

Tenemos un convenio con la Dirección de Escuelas de la provincia de Buenos Aires para brindarles capacitación laboral. Funcionan allí talleres agrícolas como escuela de quesería, de apicultura, cunicultura, avicultura, huertas orgánicas y trabajos técnicos como herrería.

¿Ustedes tienen contacto con la Justicia de Menores? Es decir que a las aldeas puedan concurrir chicos judicializados?

En algunos casos, sí. Esto ocurre más bien en la aldea de Pilar. Allí nosotros nos hicimos cargo de las ruinas del antiguo colegio Carlos Pellegrini, que fue saqueado. Nosotros tomamos el área de los galpones y la reconstruimos. Allí funciona entonces una de nuestras aldeas con la misma enseñanza técnico-agrícola que le mencionaba. Además, hemos organizado los talleres de carpintería y herrería, y esto permite brindarles a los chicos una salida laboral para que puedan ganarse dignamente la vida. Pero volviendo al informe de la Comisión por la Memoria, hemos señalado que la Policía ha intensificado la detención por “averiguación de identidad”. Antes se usaba la palabra “antecedentes”. Ya no y, hoy, estas detenciones son frecuentes en chicos de 12 a 25 años. Si son morochos y pobres, se convierten en sinónimo de delincuentes Esto hay que cambiarlo. Para hacerlo es necesario también un cambio de mentalidad dentro de la propia Policía. Justamente esta semana, cuando presentamos el informe, el juez Daniel Rafecas (que tiene a su cargo las causas del Primer Cuerpo de Ejército) hizo una relación muy interesante acerca de las conductas policiales. ¿Por qué, al día de hoy, se sigue torturando y maltratando a los presos? Esta metodología tiene mucho que ver con las políticas de la dictadura. Es el mismo pensamiento. Actuar en forma corporativa. Y esto debe cambiarse.

¿Cómo?

A través de planes de estudio, de información, de toma de conciencia. Es necesario llevar a cabo una reforma muy profunda en las fuerzas de seguridad y para esto se necesita voluntad política. Este no es el primer informe que publicamos. Lo hacemos todos los años pero las autoridades suelen tomarlo como una crítica, una actitud opositora. Y deberían, en cambio, considerarlo como una colaboración. Un aporte concreto en políticas superadoras y en dignificar la vida de los pueblos. Nosotros siempre subrayamos (y lo hicimos nuevamente al presentar este informe) la importancia fundamental de los derechos humanos en la construcción democrática. Estos son valores indivisibles. Si se violan los derechos humanos, la democracia se debilita y deja de ser democracia. Es una fachada más que una realidad. Estos son espacios a construir a través de la conciencia de la población, de las autoridades de las instituciones y, en este caso concreto, de las fuerzas de seguridad.

Tema fundamental. Por ejemplo: ¿qué formación tiene un egresado del Servicio Penitenciario que luego estará en contacto con los presos en su función de carcelero? ¿Hay alguna información sobre esto?

Muy poca. Lo mismo ocurre con el sistema de salud, que es más que deficiente en las cárceles. Por eso nosotros señalamos en el informe que ha aumentado el número de muertes entre los detenidos. Muchas veces por enfermedades o circunstancias traumáticas que se han agudizado en esa situación. También nos ocupamos de las enfermedades que aparecen entre los que viven en la prisión. Por ejemplo, el aumento del sida; las enfermedades de la piel por falta de condiciones de higiene; el hacinamiento. Por eso lo que intentamos es una toma de conciencia de las autoridades y de la sociedad acerca de lo que está ocurriendo. Pero también reclamamos soluciones.

¿Qué soluciones serían viables?

El tema de la formación del personal es fundamental. También lo que le mencionara acerca de la Policía Judicial.

¿Qué atribuciones tendría la Policía Judicial?

Por ejemplo, en la actualidad, si la Policía detiene a alguien le hace un sumario. Allí, a veces, se agregan cosas como “resistencia a la autoridad”. Es incomprobable pero, ya con eso, el individuo queda adentro. La Policía Judicial también debería entonces preparar los informes para los jueces y evitar así “armar” una causa. Un hecho muy concreto que mencioné cuando entregamos el informe es el caso de Luciano Arruga, un chico de 17 años que en la comisaría de La Matanza (y de esto he hablado con el juez y los fiscales) se convierte en un caso de “desaparición forzada de personas”. Un desaparecido bajo un gobierno constitucional y democrático. Y fíjese que la carátula de la causa es “averiguación de paradero”. También en el informe se señala el accionar del Poder Judicial, y me refiero a los jueces que no van a ver en qué condiciones están las personas que ellos han sancionado. No les hacen un seguimiento. Mire, en síntesis, hoy las cárceles son depósitos humanos. De esas cárceles la gente no sale con condiciones de vida dignas. Por el contrario, la llevan a una mayor degradación. Y esto viola los derechos humanos. La Comisión Interamericana lo está señalando. Y las mismas Naciones Unidas están llamándole la atención al gobierno argentino sobre este tema. Fíjese que aquí estamos hablando de la provincia de Buenos Aires. No estamos hablando del país. En el país la situación es gravísima. Aunque ha aumentado el número de cárceles, el hacinamiento y la superpoblación son enormes. Esto no resuelve el problema. Y no quiero dejar de mencionar algo muy serio: la situación de las mujeres en la cárcel. Me refiero a las presas que viven con sus niños hasta los 4 años.

¿Y qué propone la comisión acerca de esto?

Si esas presas no han cometido un delito de sangre o hechos graves, habría que ver... buscar las formas jurídicas para que tengan otro tipo de detención para la crianza de sus hijos. Por ejemplo, que sea una prisión domiciliaria con atención social y pulsera electrónica. Hay que buscar la forma de que cumpla la sanción que le ha impuesto la sociedad pero en mejores condiciones para el niño. Imagínese que, a esa edad, al niño se le grabarán los recuerdos. Vivir hasta los 4 años en una cárcel es algo terrible.

Cuando usted mencionaba la superpoblación carcelaria, me imagino que también esto se relaciona con la gran cantidad de chicos muy jóvenes que delinquen.

Es cierto. Pero insisto: muchas cosas son “armadas”. Por eso creo que todo esto no son hechos aislados. Muchas veces me he planteado si alguien, alguna vez, le pregunta a un chico que vive en la calle cuál es su seguridad. Esto da la pauta de un abandono total y absoluto. Entonces, ¿qué pasa con este chico? ¿Cuáles son sus condiciones de vida? Y esto también se relaciona con las políticas públicas. Si a las dos o tres de la mañana se ve a tantos chicos pidiendo monedas en los semáforos, estamos frente a un terrible problema. Y en el Servicio de Paz y Justicia lo conocemos bien. Entonces, ¿de qué educación estamos hablando? ¿De qué condiciones de vida? Aquí habría que recuperar, en primer término, la autoestima lógica en un joven y luego, las condiciones de vida. Hablo también de las madres-niñas, la prostitución, las drogas, los chicos que viven en la calle. La sociedad también los margina. Estos dramas están relacionados con la educación, las condiciones de vida. Y los mal llamados institutos de menores, que funcionan en condiciones carcelarias, no pueden tener una maestra sólo dos horas por semana.

¿Dos horas por semana? ¿Y qué hacen los chicos el resto del tiempo?

Nada. Entonces, hay que buscar políticas y metodologías para que esos chicos tengan otras condiciones de vida. Mire, cuando viajo, visito cárceles y hace poco estuve en Kalamazoo, en el estado de Michigan, en Estados Unidos. Y por ejemplo, en Kalamazoo no hay rejas. Hay pabellones separados para hombres y mujeres y al no haber rejas las condiciones de vida son distintas. También me llamó mucho la atención que los detenidos eran todos hispanos o afrodescendientes. Al ver esto tampoco podemos dejar de pensar en los prejuicios y también en las políticas sociales que rigen las vidas de los jóvenes. Si a los jóvenes se los rechaza, lógicamente tratarán de ubicarse como puedan en esa sociedad.

Usted decía que no tienen rejas. ¿Cómo mantienen la seguridad?

Hay vidrios blindados. Son muchos los sistemas de seguridad que se emplean y, desde afuera, uno podría pensar que lo que está viendo es el edificio de una universidad. Eso cambia fundamentalmente las condiciones de vida del recluso que, en el caso de Kalamazoo, como es un instituto de menores, tiene distintas actividades (lúdicas y laborales), dormitorios dignos y se los ayuda a terminar sus estudios. Están alfabetizados, cosa que, desgraciadamente, no ocurre entre nosotros. Ha aumentado el analfabetismo. En fin, es fundamental cambiar estos depósitos humanos en los que se han convertido nuestras cárceles. Año tras año, nosotros informamos sobre esto pero, lamentablemente, no vemos mucha voluntad política como para poder cambiar las cosas.

Cuando, días pasados, leí la declaración de Paz y Justicia sobre el tema Schoklender, me quedé pensando. Durante tantos años en la cárcel, ¿los hermanos Schoklender tuvieron algún tipo de terapia? Después de un crimen tan horrendo, ¿qué asistencia psiquiátrica se les brindó? No se trataba de un caso común, ¿no?

Los Schoklender estudiaron. Uno de ellos, Sergio, terminó su carrera de abogado. Yo lo vi una sola vez. Ni siquiera conversé con él, así que no lo conozco. No sé qué tipo de tratamiento tuvo dentro de la prisión. Pero con respecto a nuestro informe, estamos hablando de la Comisión Provincial y de los institutos penales de la provincia de Buenos Aires, y Schoklender estuvo en Devoto, que es una cárcel federal. Ahora bien, en las prisiones no hay tratamientos psicológicos. No hay nada. Por eso, vuelvo a insistir, son depósitos humanos. Los encierran ahí y ahí quedan Si los sacamos de la sociedad pero no les damos ninguna capacidad, ¿cuál puede ser el resultado?
Nuevamente nos quedamos en silencio y recuerdo aquellas solicitadas que, en tiempo de la dictadura, firmaban Sabato, Pérez Esquivel, los obispos católicos y protestantes Hesayne, De Nevares, Novak, Gattinoni, María Elena Walsh. Desde muchos años atrás, estos grupos clamaron por una sociedad más justa. Y también recordamos que fue Pérez Esquivel quien entregó al papa Juan Pablo II la primera lista de 84 bebés robados por la dictadura argentina a sus familias legítimas.

Chicha Mariani (la primera presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo) me había entregado aquella lista.

¿Y cómo conoció a Hebe de Bonafini?

Como tantas otras madres (entre ellas Norita Cortiñas), no se conocían entre ellas. Nosotros teníamos la oficina de Paz y Justicia en el quinto piso de la calle Perú 630 y allí venían hombres y mujeres. Los escuchábamos y hablábamos sobre lo que podíamos hacer frente a sus terribles problemas. Como las madres eran muchas, les propusimos hacer un día de reflexión y allí organizamos las reuniones en la Iglesia de la Santa Cruz. Luego de la última misa, pasábamos a la sacristía y nos reuníamos en la Casa de la Santa Cruz para meditar (cada uno según sus creencias, puesto que allí había católicos, judíos, agnósticos) durante toda la noche. De allí se llevaron a muchos el 8 de diciembre de 1977. Entre ellos, las monjas francesas. En esos primeros grupos apareció también Hebe. Dentro de lo posible, desde Paz y Justicia intentamos ayudar a todos. Publicamos un pequeño libro sobre derechos humanos indicando dónde podían recurrir puesto que, en aquellos años, había un solo organismo que era la Liga Argentina por los Derechos del Hombre. Recibíamos muchos pedidos, también de las embajadas, y por esto resolvimos publicar ciertas indicaciones, por ejemplo cómo presentar un hábeas corpus o intentar acercarnos a los pocos organismos internacionales (como la Cruz Roja, la Comisión Paz y Justicia del Vaticano o el Consejo Mundial de Iglesias) que entendían en el tema.

Y hoy Pérez Esquivel, frente a los tristes hechos ocurridos en el entorno de Hebe de Bonafini que estamos presenciando, ¿cuál es la posición de Paz y Justicia?

Nosotros apoyamos la lucha de las compañeras y compañeros de los movimientos de derechos humanos que compartimos durante la época de la dictadura. Defendimos la libertad, la dignidad de la persona humana. Luchamos por saber qué pasó con todas las personas secuestradas y desaparecidas. En general, las Madres (y no sólo Hebe) junto a Línea Fundadora, las Abuelas, Familiares, en fin, todos los organismos, se transformaron en una figura emblemática de la defensa de los derechos humanos. Fundamentalmente, las Madres con sus pañuelos. Lo que ha ocurrido con la cuestión de Sueños Compartidos (el emprendimiento de viviendas del sector Bonafini con intervención de los Shocklender) es un tema judicial. No conozco su funcionamiento. Hace muchos años que Hebe se separó del resto de los organismos. Incluso, conmigo no está peleada ni mucho menos (yo la quiero muchísimo) pero es ella quien tomó distancia. Y no tenemos ninguna relación. Tanto es así, que yo no conozco cómo funciona su organización. No puedo opinar pero sí creo que es un caso judicial. Es la Justicia la que tiene que investigar acerca de quiénes son los responsables y si hay ilícitos deben hacerse auditorías y estudiar toda la documentación. Y esto porque, a través de los medios de comunicación, día a día surgen nuevos hechos. No sabemos hoy el control que se hizo sobre estas situaciones. Hay otra cosa que hay que entender y es que, después de tantas luchas, cada organismo de derechos humanos tomó distintos caminos. Algunos optaron por alianzas de política partidaria como, por ejemplo, alianzas con el Gobierno. Son respetables porque cada organización tiene que decidir qué va a hacer. Nosotros, en Serpaj como organismo internacional, tomamos determinaciones en esto: estamos al margen de cualquier partido político y de cualquier gobierno. Podemos tener buenas relaciones pero no nos involucramos. Mantenemos nuestra independencia y le explico por qué: esta posición nos da credibilidad y fuerza para afirmar las cosas que decimos. La Comisión Provincial es muy heterogénea, con distintas posiciones pero con una postura muy clara de unidad. También es absolutamente independiente, y así debemos actuar.

¿Tanto en la Comisión Provincial por la Verdad como en el Servicio de Paz y Justicia?

Sí. Respeto las opciones de cada organización pero también cada uno debe saber qué caminos tomar no sólo en el orden personal de la vida de cada uno sino también en lo institucional. En lo que representamos y en lo que significamos para la sociedad. Volviendo a su pregunta acerca de los hechos de la cooperativa Sueños Compartidos, cuando algunos dicen que esto perjudica a todos los organismos de derechos humanos, yo creo que no es así porque cada uno tiene sus opciones y posiciones. Espero de corazón que esto se resuelva de la mejor manera posible. Que las Madres no hayan sido engañadas. Sin embargo, me resulta muy difícil pensar que esto sea la locura o los ilícitos de una sola persona. Esto todavía no lo sabemos porque nadie puede condenar antes de juzgar. No podemos decir: “Esto lo hizo Shocklender y entonces él es culpable de todo”. No. La Justicia va a determinar los distintos grados de responsabilidad que caben en este asunto, y esperemos que la Justicia no sea como la tortuga Manuelita. El Gobierno también: cuando hay pliegos de obra, se llega a una etapa de la obra en la que hay que rendir cuentas de eso. Recién entonces se otorga la segunda partida. Luego, la tercera y así. Es decir, hay un cronograma que debe cumplirse. No sabemos si se cumplió o no. Tampoco cuáles son las responsabilidades de las instituciones oficiales que asignan las partidas de dinero. Esto yo lo desconozco totalmente. Por lo tanto, sobre esto, podemos tener ideas. Nada más. Espero que esto ayude a clarificar las cosas y no dañe, en general, toda la lucha de las Madres.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el lunes 20 de Junio de 2011.

Yo a Hebe la quiero muchísimo, no estamos peleados ni mucho menos, pero no tenemos ninguna relación."

Otros tiempos. De izq. a der.: Estela de Carlotto, Adolfo Pérez Esquivel y Hebe de Bonafini.

Hebe de Bonafini y Pérez Esquivel, entre otros, participan de una reunión en Casa Rosada, a comienzos de los años '80.

"Las Madres (y no sólo Hebe) junto a Línea Fundadora, las Abuelas, Familiares, en fin, todos los organismos, se transformaron en una figura emblemática de la defensa de los derechos humanos", sostiene el Premio Nobel.