“Hoy es más difícil
asignarle una ideología a la clase media”...
En su libro "Los años setenta de la gente común" el sociólogo Sebastián Carassai indaga cómo una gran parte de la población argentina vivió y naturalizó la violencia y el terror. En esta entrevista, también habla de actualidad y afirma que "el peronismo es una traba para cualquier gobierno no peronista".
¿Por qué la clase media
hizo lo que hizo en los setenta? ¿Por qué reaccionó de manera diferente en el
golpe del 55 al del 76? ¿Cómo vivió la violencia política? ¿Qué recuerda de
aquélla época? "Buscaba memorias menos razonadas", dice el sociólogo
Sebastián Carassai, que en su libro "Los años setenta de la gente
común" (Siglo veintiuno) responde algunas de estas preguntas con un método
poco ortodoxo. El suyo es un trabajo de rescate enfocado en un sujeto social,
la clase media apolítica.
Carassai avisa que a su libro hay que leerlo junto a
otros, sugiere entre ellos La Voluntad, de Anguita y Caparrós, y Los
combatientes, de Vera Carnovale. Es que él, a diferencia de los autores antes
mencionados, recurre a una curiosa elección de entrevistados. Anónimos. Gente
que no ocupó cargos relevantes, que no estuvo cerca del poder ni se volcó a la
militancia política entre 1969 y 1982, tiempos de ascenso de la violencia y
luego del terrorismo de estado. La mayoría silenciosa o silenciada, según se
los mire, en ellos se enfoca Carassai. "Traté de despertar su memoria
emotiva", dice acerca de esos testimonios, tomados en Buenos Aires, Correa
(Santa Fe) y San Miguel de Tucumán. Largas entrevistas, que incluyeron el uso y
análisis de material gráfico y audiovisual de consumo masivo en los setenta.
Documentales, telenovelas, publicaciones, imágenes y audios que ellos pudieran
haber visto en aquél momento y que, de algún modo, eran la explicitación de la
naturalización de la violencia. De la revista Humor a Tato Bores, de Rolando
Rivas taxista a la revista Gente. Testimonios de la vida cotidiana en un tiempo
en el que hasta la publicidad "usaba las armas" para seducir a los
consumidores.
-En la tapa del libro
compiten dos títulos, el de la imagen y el del libro, si los juntamos el
mensaje es que la gente común no va a la izquierda.
El aviso (Austral Ala-ver
imagen) es muy elocuente, y por eso la editorial lo eligió como tapa del libro,
forma parte de un capítulo en el que yo trabajo la publicidad de la época:
reiteradas menciones, jocosas, lúdicas, a la violencia. Allí analizo hasta qué
punto las metáforas de la violencia y el uso de armas fueron concebidos por la
publicidad como vehículos para seducir consumidores.
-Hay un capitulo central
del libro, habla de la memoria del propio rol durante el terrorismo de estado.
Todo el libro habla de
cómo se percibían ellos. Pero en ese capítulo, encontré cierto patrón que se
fue reiterando. Hay cierta dificultad en la gente que fue adulta en esa época
para hablar en nombre propio, para hacer frente a las actitudes que tuvo. No es
una reacción consciente. Los entrevistados pueden decir "yo quemé
libros", pero a la hora de reconocer un apoyo a la dictadura no dicen
"yo". Apelan a una voz más indefinida. Si bien el objetivo del libro
no es buscar culpables sino comprender porque la sociedad actuó como actuó y
por qué recuerda lo que recuerda, allí es cuando más se acerca en este cambio
de registro de personal a impersonal, puede hallarse una pista de cierta culpa
por no haber hecho nada.
-Analiza el rol de la
clase media en los golpes del 55 y del 76, muy activa en el primero y pasiva en
el último. ¿Qué más surge a partir de esa comparación?
Las reacciones fueron
diferentes, sí. Las plazas desbordantes y la celebración masiva que significó
el golpe del 55, contrasta con ese paisaje desértico que ofreció al golpe del
76. Y explica, de alguna manera, la actitud previa a ambos golpes. La celebración
daba cuenta de que esos sectores sociales de clase media no peronista habían
tenido una posición de resistencia anterior. Esa clase media antiperonista se
había sentido resistiendo al "régimen del tirano", y por eso festejó.
Ahora, la imagen de indiferencia ante el golpe del 24 de marzo de 1976, algo
que estos sectores consideraban inevitable, da cuenta de una actitud de
resignación. En marzo del 73 cuando el peronismo vuelve a triunfar de manera
masiva, lo sectores de la clase media no peronista sintieron resignación.
Dijeron, este país está condenado a gobiernos peronistas o como sucedió luego
en el 76 a gobiernos militares que se opongan de manera feroz a gobiernos
peronistas.
-¿Esa resignación se
vuelve irreversible?
No. Yo introduzco ese
concepto para tratar de explicar la actitud de estos sectores frente al 24 de
marzo. Pero esa resignación no será definitiva. El triunfo de Alfonsín en 1983
es una prueba de que las clases medias no peronistas lograron ganar una
elección limpia después de décadas.
-¿Son desde entonces
sectores políticamente volátiles?
Son más volátiles que la
clase obrera, pero no tanto como quizás se crea. Hay cierta coherencia en el
modo en el que piensa la política ese sector social, y esa coherencia se
mantiene al menos desde el principio de la década del 70 hasta el 83, cuando
estos sectores medios llegan al gobierno, digámoslo así, bastante fieles a su
ideología. Llegan como un sector no peronista, y en alianza con sectores de
centro y de centroderecha.
-Cuando hablamos de clase
media en la Argentina no podemos dejar de lado rol de la universidad, como
herramienta de ascenso, allí mismo había disputas sobre si politizar o no la
universidad...
Durante los años
peronistas ser universitario era casi sinónimo de ser antiperonista. Tras el
golpe del 55 se abre una discusión que va a llevar a ciertos sectores de esa
universidad formada en el antiperonismo a repensar qué había sido el
antiperonismo. Allí hay varios grupos interesantes, como Contorno, de los
hermanos Viñas, en el que participaron Rozitchner y Sebreli, entre otros. Ese
grupo distingue por un lado al peronismo como experiencia popular de la clase
trabajadora y por otro ataca los rasgos autoritarios o demagógicos del propio
Perón. En el 55 se inicia esa revisión, que va a llevar a lo que algunos
autores llaman conciencia culpable de una clase media que no pudo comprender el
fenómeno peronista.
-Hay una creencia
generalizada: la clase media, por definición, aunque cada vez menos, ha sido
antiperonista.
El comienzo del peronismo
involucra a sectores medios, sobre todo en el interior, en las provincias. Y en
los 70 también hay clase media peronista. Pero coincido, las grandes mayorías
de la clase media son antiperonistas hasta el golpe del 55 y no peronistas, con
matices, en los 70. Eso explica que en el 73 Perón se haga de unos cuantos
votos de la clase media.
A ese Perón lo votan
incluso los conservadores, frente a la creciente influencia de la izquierda...
Influye el
conservadurismo, pero hay un componente, cierta clase media creía que el lío
que había dentro del peronismo sólo era solucionable por el hombre que de
alguna manera había propiciado ese enfrentamiento entre la izquierda y la
derecha del peronismo.
-Viendo las últimas
elecciones, ¿todavía creemos que a este país sólo pueden gobernarlo los
peronistas?
Esa es una idea que se ha
diseminado, a la que adhieren muchos sectores. El peronismo, fuera del
gobierno, es una traba para cualquier gobierno no peronista. Y por otro lado
son una mayoría social que no ha dejado de ampliarse. Si sumamos las listas,
casi el 80 por ciento de los votos van a opciones peronistas.
-¿La clase media se
peronizó o se achicó?
Las clases medias se han
vuelto más heterogéneas. A finales de los 80 ya eran mucho más heterogéneas que
en los 70. Y en los 90, con el fenómeno de lo que la sociología llamó la nueva
pobreza, tenemos gente que culturalmente pertenece a la clase media pero que
económicamente ha caído. Está también el fenómeno de los nuevos ricos, que
culturalmente siguen teniendo hábitos de clase media. Además, en estos últimos
años la clase media se ha ampliado. Hoy es mucho más difícil asignarle una
ideología a la clase media.
-¿Tenían una lectura de
la realidad política estos sectores medios no militantes, un discurso crítico?
En los monólogos de Tato
Bores uno puede ver reflejada cierta manera de mirar la política que está muy
cerca de la manera en que una mayoría de esta clase media pensaba la política.
Un ámbito opaco, corrupto, que privilegia el juicio moral sobre el político. La
lectura de la realidad que hacían estos sectores era esta, al inverso de lo que
pasaba en la militancia, donde los problemas de familia se resolvían cambiando
la sociedad. Estas clases medias no militantes pensaban que hasta los problemas
políticos tenían una solución moral. Hacían falta buenas personas haciendo
política. A grandes rasgos, esa era su lectura de la realidad política.
-Tal vez una de las tesis
del libro sea que esta clase media funciona por oposición, es antiperonista,
anticomunista, pero no necesariamente pro militar...
Independientemente de
cuán lejos hayan estado de los militares, los golpes militares venían a
solucionar sus problemas con determinados gobiernos. En el 55, frente un
gobierno peronista que juzgaban dictatorial, en el 76 frente un gobierno
peronista que juzgaban decadente. Pero enfatizo más su preocupación acerca de
lo que significaban los gobiernos peronistas que una adhesión a los militares.
Lo que los puso en la vereda militar tanto en el 55 como en el 76 no fue tanto
su deseo de ver a las Fuerzas Armadas en el poder sino su rechazo a lo que
juzgaban gobiernos corruptos, demagogos, y en el caso del 76, un gobierno que
ya no podía garantizar el más mínimo orden social, político y económico.
-Para muchas de estas
personas, haber sido ingenuas, no saber, es visto como un valor y no como un
pecado, como una justificación frente a su inacción ante el terrorismo de
estado...
Hay que correr el eje del
interrogante. No preguntarnos si sabían o no. Es evidente que algo se sabía, se
oía, se veía. Distorsionada, parcializada, había información. Pero también es
cierto que lo que sucedía, no lo conocíamos como lo conocemos ahora. Yo quise
preguntar cómo procesaron lo que sabían. Y hay varios elementos a tener en
cuenta. Por un lado, que buena parte de lo que sabían no constituía una
absoluta novedad. Si uno lee la prensa del 74, 75, hay denuncias de torturas,
aparición de cadáveres, desapariciones, hay mucho de lo que después se va a
masificar, lo que se va a convertir en una industria de la muerte. Ahí vemos un
cierto acostumbramiento, una naturalización de la violencia.
Otro elemento es
que en el 76 no fue el primer golpe militar, había memoria de otros golpes, y
esos golpes, en la memoria, no significaban terrorismo de estado. Significaban
gobiernos autoritarios, cierre de partidos políticos, pero no terrorismo de
estado. Otro elemento es que los pares democracia dictadura y civiles militares
no se oponían como lo bueno y lo malo. Hoy hay un consenso mayoritario de que
la peor de las democracias es preferible a la mejor de las dictaduras. No era
así en los 70. Y allí hay un cuarto elemento, que es lo que yo llamo el estado
supuesto saber. Buena parte de estos sectores medios no comprometidos con la
lucha política, sobre todo aquéllos que estaban mal informados, que eran
muchos, atribuyó un saber al estado, un saber absoluto que yo llamo supuesto
saber porque traigo el concepto de Lacan, del sujeto de supuesto saber.
Su idea
es que no hay análisis posible si el analizado no supone un saber mágico,
secreto en el analista. Ese concepto me sirvió para pensar muchos de los
testimonios que para ellos el estado no podía estar haciendo lo que hacía sin
ninguna razón. Alguna razón oculta o inalcanzable para nosotros debe tener. Ese
elemento jugo un rol al menos en los primeros años. El estado como fetiche,
cierta superstición civil de depositar en el estado un saber al que no se le
exige prueba o evidencia de lo que hace, sino que está basado en la necesidad
de creer.
-¿Se puede hacer una versión
de este libro desde una lectura de actualidad?
Sería mucho más complejo.
Si analizamos los datos sociales, el nivel de desempleo que hubo entre el 69 y
el 82, la inequidad, la diferencia entre el 10 por ciento más pobre y el 10 por
ciento más rico, si miramos las encuestas sobre cómo creían que iba a ser su
futuro, todo eso da un escenario de los sectores medios en los setenta mucho
menos heterogéneo del que vino después. Lo que vino después, y en parte por las
políticas que se tomaron en los años setenta, fue la erosión para los sectores
medios, que hoy son mucho más heterogéneos. Hoy habría que establecer muchas
más distinciones
-¿Qué hemos naturalizado
hoy? ¿La corrupción, la inseguridad, la pobreza?
Naturalizar significa que
hay algo del orden cultural que se empieza a pensar como si fuera natural, algo
que no puede dejar de existir. Estos temas se siguen pensando como una suerte
de mal social, pero que no forman parte del orden natural de las cosas. Como sí
se asumió que formaba parte la violencia en los setenta.
¿Y en cuanto al sujeto de
este libro, pese a su creciente heterogeneidad, hoy es un sujeto políticamente
más comprometido?
En los setenta eran un
sector muy amplio, hoy su discurso es minoritario. Hoy están los hijos y los
nietos de aquella clase media. Los nietos de las personas que yo entrevisté,
tienen una visión inequívocamente negativa de lo que significó la dictadura
militar, el terrorismo de estado, y hasta más comprensiva de los movimientos
insurgentes. Las clases medias no sólo han cambiado, sino que se han renovado.
Hoy tenemos posiciones menos conservadoras, más críticas de los que significó
el terrorismo de estado.
-Pero hoy hablar de esos
temas no implica ningún peligro...
Sin duda, hoy se puede
hablar de los setenta y vestir una remera del Che, porque no hay riesgo para el
statu quo. Pero lo que me interesa es que los sectores medios se han renovado,
son más heterogéneos y tienen una visión menos influida por el mandato familiar
que por lo que ha hecho la democracia en todos sus aspectos. Cuando se lee este
libro por ahí se pregunta quién puede pensar todavía esto. ¿Quién puede? La
gente que era adulta en esa época, que es la que más me interesa comprender.
© Escrito por Horacio Bilbao y publicado el viernes 22/11/2013 por la Revista Ñ de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires…
Las fotos:
Publicidad de la línea
aérea Austral ALA, 1970. En su texto se alude a la "zurda", la
"infiltración" y hasta la "delación".
