Ernesto Tenembaum: “Nunca vi a un presidente tan desestabilizado desde
adentro como Alberto Fernández”
Ernesto Tenembaum,
en la entrevista con Jorge Fontevecchia. Fotografía: Sergio Piemonte
Periodista político,
psicólogo, de una trayectoria amplia en medios como Página/12 y el recordado
programa Palabras más, palabras menos, que se emitía por TN, Ernesto Tenembaum
repasó sus inicios en la profesión y analizó la coyuntura político-económica, aportando
una mirada incisiva sobre el futuro del país.
© Escrito por Jorge
Fontevecchia el sábado 22/07/2022 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad
Autónoma de Buenos Aires, República de las/os Argentinas/os.
Ernesto, quiero comenzar preguntándote
por lo mismo de la última vez que charlamos. Vos estabas indignado con la
actitud de Cristina Fernández de Kirchner para con el Presidente, y me decías,
en ese momento en radio, que incluso quería llevar adelante, que lo tomaba como
un tema personal, una campaña en ese sentido. No sé si en estos 15 días que
pasaron desde ese momento tu ánimo se calmó. ¿O seguís con el mismo nivel de
indignación?
—No es indignación la palabra, ni falta de
calma. Lo que pasa es que cuando vos mirás lo que fueron estos dos años y
medio, es muy difícil no llegar a la conclusión de que, consciente o
inconscientemente, hubo un proceso de desestabilización en contra del
Presidente impulsado por la vicepresidenta. Uno mira hacia atrás la campaña para
que renuncie Martín Guzmán, en su momento, las burlas públicas contra Alberto
Fernández, los insultos, las renuncias en masa, los gritos contra ministros
delante del Presidente, la negativa a aceptar el acuerdo con el Fondo Monetario
Internacional, la renuncia de Máximo Kirchner a la presidencia del bloque en
momentos realmente claves y muy tensos. Todo esto en el contexto de una
situación realmente muy límite, para este o para cualquier gobierno del mundo,
que es producto de la pandemia, la pospandemia, la inflación producto de la
guerra en Ucrania, todo eso junto, cuando hay un proceso tan desleal desde
adentro del Gobierno, uno tiene la obligación de preguntarse cuál es el
objetivo. Y por más que el objetivo del comienzo no haya sido desestabilizarlo
para tomar el poder, llega un momento que un dirigente político de la talla y
de la inteligencia de Cristina Kirchner debe parar y preguntarse qué es lo que
quiere. Yo no sé si ella lo hizo o no, pero es evidente que ese proceso de
desestabilización arrincona, debilita, hace añicos la autoridad de un
presidente y, por lo tanto, genera efectos muy fuertes sobre la sociedad que a
su vez debilitan más la autoridad. Entonces, cuando uno junta los datos y ve
que Cristina Kirchner es una mujer muy inteligente, muy intensa, con mucha
experiencia política, y ve todo lo que hizo casi desde el día de la asunción
hasta el día de hoy, es muy difícil no habilitar la hipótesis de que eso se
trató de un plan de desestabilización. Pero no solamente eso, sino que me parece
que ha sido tan grave que, desde que yo hago periodismo, nunca vi a un
presidente tan desestabilizado desde adentro como Alberto Fernández. Entonces,
lo mínimo que uno tiene que decir como periodista es que esto es grave, que
esto es inédito, que esto es un hecho realmente muy potente y me parece que
tiene que haber un debate sobre eso.
“Este es un país que no tiene guerras, que no tiene racismo, le da una
bienvenida muy cálida a la inmigración, tiene educación pública y tiene salud
pública, muchas cosas que dio el peronismo”. Fotografía: Sergio
Piemonte
—¿Por qué creés que lo hace? ¿Qué
conjeturas hacés?
—No lo sé, debe haber una multiplicidad de
motivos. Un motivo que yo veo es que hay un patrón de conducta que se repite a
lo largo de los años con muchos personajes, no solamente con Alberto Fernández.
Cuando el kirchnerismo encumbra a gobernadores en la provincia de Santa Cruz
que no se llaman Kirchner, terminan todos enfrentados con el kirchnerismo.
Algunos, como Acevedo, renuncian; otros, como Peralta, llegan hasta el final
del mandato pero rompen en la mitad con el kirchnerismo, y son sometidos a un proceso
de desgaste permanente. Curiosamente, cuando llega Alicia Kirchner los
problemas se terminan pese a que Alicia Kirchner se ve obligada a hacer un
ajuste en Santa Cruz porque Macri le corta el envío de fondos. Eso mismo le
pasó a Daniel Scioli como candidato. Uno se olvida de las cosas que pasaron,
pero cualquiera se debe acordar de que el día de la primera vuelta, cuando se
ve que finalmente hay ballottage entre Scioli y Macri, hubo dos comandos de
campaña, dos búnkeres, cosa que yo nunca había visto dentro de lo que en ese
momento se llamaba el Frente para la Victoria. Un búnker en el Luna Park, donde
estaban Scioli y su gente, y otro búnker, creo que en el Hotel
Intercontinental, donde estaba la gente que rodeaba a Cristina, La Cámpora, y
en ese caso era el de la provincia de Buenos Aires, cuyo candidato era Aníbal
Fernández. Y el doble poder con Scioli se manifestó durante todo el período del
gobierno de Scioli y, finalmente, también cuando era candidato. Cuando decían
el candidato es el proyecto y había que taparse la nariz para votar a Scioli.
Entonces eso, que yo vi con Scioli, y lo vi con los gobernadores, creo que de
alguna manera influye, no sé si es un reflejo caudillista, no sé si es un
reflejo de ambición de poder tal de que “si no soy yo, no es nadie”, no sé si
es un reflejo nepotista, pero ahí están los hechos que se pueden ver todos
juntos. A Alberto Fernández le vaciaron actos. Por ejemplo, el acto del
aniversario de los diez años de la muerte de Néstor Kirchner, cuando todavía no
estaba la discusión sobre el ajuste, el acuerdo con el Fondo. No obedecía a
políticas concretas, y la discusión de políticas concretas se da en otro tono,
no da en un tono donde una platea se ríe del Presidente estimulada por la
vicepresidenta, porque eso es un tono, para decirlo en términos de Carta
Abierta, muy destituyente.
“Cristina quiere hacer algo
que es imposible”
—Yo quiero aprovechar que, además de
estar con un gran periodista, estamos con alguien que es licenciado en
Psicología. Te escuchaba y no podía menos que pensar en aquella segunda tópica,
cuando Freud hace un planteo más allá del principio del placer. O sea, uno
piensa que Cristina Kirchner lo hace por algo que es teleológico, que tiene un
fin, y que su fin es maximizar sus beneficios. Ahí Freud pensaba eso en la
primera tópica, descubrió que la gente tenía al mismo tiempo componentes que no
eran simplemente maximizar su felicidad sino un componente autodestructivo.
¿Esto que ella hace tiene un objetivo de maximizar su beneficio o creés que
tiene componentes autodestructivos?
—Mirá, a mí me cuesta mucho hacer psicología
de gente que no conozco personalmente y también de la gente que conozco. Quizá
porque estudié eso, le tengo mucho respeto y me parece que sería muy poco
serio. Lo que yo puedo analizar son circunstancias, y son todos análisis muy
discutibles. Yo veo que Cristina quiere hacer algo que es imposible. Quiere
transformar la realidad de tal manera que cuando lo quiere hacer choca y cuando
choca, eso la pone muy enojada con la realidad. Entonces, quiere designar una
Justicia que le responda a ella, pero tendría la posibilidad de designar una
Justicia que fuera medianamente neutral en el juego de poderes de la Argentina,
que es el procurador general que podría ser Rafecas, pero como no es lo que
ella quiere exactamente, traba lo que es Rafecas y la termina perjudicando. Lo
mismo respecto de la economía. Sobre la manera en que ella piensa cómo evitar
una crisis, la inmensa mayoría de los ministros de Economía de la izquierda
latinoamericana llegaría a la conclusión de que está estimulando la crisis,
pero ella cree en eso, y cuando lo estimula choca contra la realidad. Cuando
ella piensa una estrategia electoral, pone a alguien porque cree que es débil,
y resulta que si alguien la enfrenta eso la enoja, y vuelve a chocar contra la
realidad. Hay como un mecanismo que uno ve, de tratar de adecuar la realidad a
la voluntad, que se demuestra fallido una y otra vez, y la va poniendo a ella
en una pendiente, y de esa trampa yo no veo cómo ella va a salir. Pero, en todo
caso, es el análisis que yo veo de un personaje, no presumo de tener razón, y
esto es lo que me parece que está pasando.
“Gobernar Argentina debe
ser realmente muy difícil”
—En líneas generales, es el proceso de educación de todos los
seres humanos, desde que se es chiquito la frustración enseña, o sea, las
personas quieren que la realidad sea como desean, van a la realidad, chocan y
aprenden y corrigen. Ahora, que la frustración no haga corregir debe indicar
algo más, en el terreno de las conjeturas. Dejame ponerlo en boca mía, yo
recuerdo un artículo que había escrito titulado “El triunfo de la paranoia”. La
idea de que en realidad hay un otro, que es el que hace que eso que yo deseo
que sea así, que debería ser así, pero no es así porque hay un otro que lo
impide. Puede ser una conjetura plausible, que hay un otro que impide eso que
ella desea.
—Puede
ser también, puede ser que el ejercicio del poder durante muchos años convenza
a las personas de qué son y, por definición, que tienen razón. También puede
ser que el ejercicio del poder durante muchos años desgaste a las personas y
las haga más frágiles, y por lo tanto menos plásticas para adaptarse a los
desafíos de una realidad que realmente es muy cansadora; gobernar Argentina
debe ser realmente muy difícil. Hablando con fuentes que estuvieron cerca de
Menem, les preguntaba por qué no salió antes de la convertibilidad, y entonces
te dicen: “Mirá, murió el hijo”. Y mucha gente que estuvo cerca de Cristina
explica el segundo mandato de Cristina, con los problemas serios que tuvo en lo
económico y en lo político también, como producto de su desgaste por parte de
todo lo que vivió cuando era presidenta. Por ejemplo, la muerte de Kirchner,
que para cualquier persona en la vida común obliga a un duelo que es durísimo,
imaginate si además vos estás gobernando un país muy desgastante como es este,
entonces todo eso debe influir de alguna manera. Hay algo que sería injusto no
decir en esto que es cuál es el rol de Alberto Fernández en este enredo. Porque
hay un momento, que es el 18 de mayo del año 2019, cuando Cristina anuncia en
ese famoso tuit: “Le he pedido al doctor Alberto Fernández que sea candidato a
presidente”, donde ellos deberían haberse puesto de acuerdo por lo menos en dos
cosas. Cómo va a ser el ejercicio del poder cotidiano, quién manda, quién va al
despacho de quién cuando el otro lo llama… Como símbolo de quién manda, o por
lo menos cómo se consulta. Y el segundo elemento es cuál es el enfoque
económico, que es el elemento central. Y ellos, al parecer, se pusieron de
acuerdo solamente en la idea de presentar una propuesta que reemplazara a Macri
o que derrotara a Macri en el poder. Tal vez hubo una sobrevaloración de ambos.
Cristina pensando que podía manejar a Alberto y Alberto pensando que, siendo
presidente, podía manejar a Cristina. Y eso no ocurrió, ni una manejó al otro
ni el otro manejó a la otra. Entonces, lo que se generó es un conflicto
permanente de desgaste recíproco. Lo que más fuerte se ve es el desgaste de
Alberto Fernández porque es un presidente que no ejerce la presidencia en
plenitud.
—¿No
se está desgastando también ella, su capital electoral?
—Claro,
se está desgastando también ella.
—Vos,
con Cristina Kirchner, ¿has tenido contacto alguna vez?
—He
tenido algunos contactos con ella previos a que Kirchner asumiera como
presidente.
—Ahora,
con Alberto Fernández tuviste contacto durante mucho tiempo.
—Lo
que pasa es que es un político que estaba en el llano. Durante los últimos años
era más fácil hablar con él, pero también como jefe de Gabinete y también como
presidente.
“Yo me
imagino, en lugar de Alberto Fernández en este período, a Mauricio Macri o a
Cristina, y tiendo a pensar que hubiese sido mucho peor”. Fotografía: Sergio Piemonte
—¿Y
cómo te explicás esa evolución de Alberto Fernández, o sea, por qué crees que
Alberto Fernández permite crear las condiciones de posibilidad para no ponerle
un freno a la vicepresidenta?
—No
lo sé, pero me parece que él queda atrapado en un dilema en el cual, si es más
fiel a sus convicciones y por lo tanto busca alguna economía más abierta, más
amigable con los sectores de poder, más cercana a lo que pensaban Martín Guzmán
o Matías Kulfas que había que hacer, se aleja de Cristina, y eso lo desestabiliza.
Y si piensa una economía o una política más cercana de Cristina, se aleja de su
equipo y pierde poder porque no está siendo fiel a sí mismo. Ese dilema no lo
supo resolver porque las cuestiones están a la vista. Se dio en temas centrales
de la gestión para no romper la alianza y a esta altura tenés una gestión muy
debilitada, y una alianza muy debilitada. Con lo cual, si él creía que para ese
laberinto había una salida –un laberinto en el que se metió solo–, esa salida
no fue encontrada.
“No creo que sea fácil de derrotar el
peronismo porque no es solamente un partido político, es
una forma de ver la vida”
—Pareciera
como entre la paranoia y la esquizofrenia.
—No
sé si tanto.
—Ahora,
¿es distinta esta persona de hoy que aquella que vos conociste antes de ser
presidente? O sea, esa presión que significa ser presidente produce un efecto
cognitivo, un efecto del ánimo…
—Yo
he hablado con él, pero no tengo la fluidez ni tampoco el contacto presencial.
Porque las veces que he hablado han sido por teléfono. Se ve un desgaste en él,
se ve un desgaste en algunos furcios públicos. Y sobre todo en la incapacidad
que tuvo, o la poca posibilidad que le dejaron, cada cual verá cuánto de eso,
en poder estabilizar equipos, que para gobernar es muy importante.
—No
sé si para el tema este querés agregar algo más o podemos entrar en el tema del
futuro. Como era un tema que te conmovió tanto hace 15 días, no sé si hay algo
más que quieras agregar en función de la pelea del Presidente y la
vicepresidenta.
—A
ver, yo creo que es una pena cómo se van definiendo las cosas, porque en el
peronismo ha habido una discusión que lleva ya de 2008 para acá, hace casi 15
años que se está discutiendo lo mismo. Cuando Alberto Fernández se va del
poder, y progresivamente se va un día Matías Kulfas, y otro día Vilma Ibarra, y
otro día Sergio Massa, y otro día Hugo Moyano, y otro y otro día y otro día y
otro día, se empiezan a plantear dos miradas. Una mirada más conflictiva, más
disruptiva, más extrema, respecto a lo que hay que hacer con la macroeconomía,
que es la mirada de Cristina. Y una mirada que evalúa todo el tiempo los
errores que se hicieron de 2008 a 2015. Y cuando sube este gobierno, había un
montón de cuadros técnicos muy interesantes, sobre todo en el área energética, que
decían: si corregimos eso, esto tiene viabilidad. Me parece que es una picardía
que eso no se haya resuelto o que Alberto Fernández haya dejado que se resuelva
en contra de las cosas que él sostuvo, o Kulfas sostuvo, o tanta gente que no
es de derecha, que no es de la ortodoxia, que no es neoliberal. Sostuvo durante
un montón de años que hay cosas para corregir del modelo 2008-2015, porque esas
mismas cosas llevaron al fracaso en 2015, en términos de regreso de los
déficits gemelos, en términos de regreso de la sinergia inflacionaria, en
términos del regreso de la restricción externa, la pérdida de soberanía
energética. Todo ese debate que se dio en términos conceptuales creo que tenía
razón un grupo de gente, pero en términos de distribución de poder esa gente
perdió. Entonces, al perder, pierde el Gobierno, pierde el país y pierde la
gente; en ese sentido, que el Presidente no haya sido fiel a sí mismo es un
grave perjuicio para la gestión, para su prestigio y para el bienestar o la
estabilidad de las personas en el país.
“No ser un títere tal vez no alcanza
para ser el presidente que resuelve los problemas de
estabilidad de la Argentina”
—Hay
una palabra que viene y la repetía como un mantra Guzmán, que era
“sustentable”. No cabe ninguna duda de que Cristina Kirchner, en su último
gobierno, tuvo el salario más alto en dólares de toda la historia de la
Argentina y de América Latina, y creó condiciones de vida que fueron superiores
a las que existieron después. Ahora, el punto es que no era sustentable de la
manera como ella lo realizó. No podía sostenerse a lo largo del tiempo. Ese es
uno de los problemas esenciales del kirchnerismo: la incapacidad de poder
sostener de manera sustentable sus deseos.
—No
es solamente el kirchnerismo, es el país. Nosotros recién hablamos fuera de
aire y te decía que me impresionaba el modelo boliviano, es decir, Evo Morales
logra en Bolivia una estabilidad donde todo el mundo ahorra en pesos
bolivianos, el 85% de los depósitos en la banca boliviana son en pesos
bolivianos, no en dólares.
—¿Querer
verse en un espejo no es un mal de la Argentina, un síntoma de la
Argentina?
—Evo
Morales es un espejo…
“No me gusta
cuando se trata a Alberto Fernández como se cuenta que se lo trataba a Arturo
Illia, eso es muy ofensivo. Fotografía: Sergio Piemonte
—Me
refiero a la Argentina, ¿creés que el kirchnerismo finalmente…?
—Tampoco
Macri pudo estabilizar la Argentina, tampoco pudo ser un modelo sustentable.
Los hechos están a la vista, hay una sucesión de fracasos que son
interminables, que contrastan con la capacidad que tuvo el resto de América
Latina para estabilizarse. Brasil era un país inflacionario y logró mantenerse,
y Lula mantuvo la estabilidad, y después la mantuvo Bolsonaro. Uruguay era un
país inflacionario que, como dicen, siempre se engripaba cada vez que Brasil o
Argentina estornudaban, y aprovechó la década de los primeros años de este
siglo para estabilizarse y hoy en día está estabilizado. Bolivia también, o
sea, si uno escucha a los ministros de Economía de la izquierda, que está
accediendo el poder de nuevo, en Bolivia está Luis Arce, que fue ministro de
Economía de Evo. Vos escuchás al ministro de Economía de Petro o al ministro de
Economía de de Boric… Me acuerdo aquella frase de Danilo Astori que dice: “He
visto países que han crecido en muchas maneras, lo que no he visto nunca es un
país que crezca en medio del desorden”. La Argentina no ha superado su
desorden. Y creo que esa dinámica no es ideológica porque si no Bolivia tampoco
lo hubiera superado. Es evidente que los líderes de Argentina no han encontrado
la manera; una fue Cristina, a ver, Kirchner sí la había encontrado, y Duhalde
en su momento también la había encontrado. Cristina la perdió. Otro fue Macri,
y Alberto Fernández no pudo corregir esos defectos, pese a que uno tiende a
pensar que su mirada es parecida a la del resto de América Latina.
—En
esa idea, lo que vos decís es que para ser presidente hay que ser líder y que
este sería el problema de Alberto Fernández: que se puede ser líder y no
presidente; el ejemplo de Carrió, que no se puede ser presidente sin ser
líder.
—No
sé cuan líder, pero me parece que a Alberto Fernández le faltó un poquito de
eso. Que desde el principio asumió que era una parte minoritaria de la Alianza
y no un presidente. No fue un títere, como se dijo mucho, porque si no no
hubiera habido conflicto, hubo muchos conflictos, hubo muchas cosas que hizo
contra la voluntad de Cristina, hubo muchas cosas que Cristina quiso que
hiciera que él no hizo. Pero no ser un títere tal vez no alcanza para ser el presidente
que resuelve los problemas de estabilidad de la Argentina. Estoy muy
obsesionado en un tema: no puedo creer lo que pasó en la política energética
del Gobierno. Me parece un hecho de mal gobierno de niveles gigantescos que le
está costando mucho hoy.
“La forma en que los equipos económicos
de Juntos por el Cambio piensan la economía me genera mucha
preocupación”
—Lo
mencionamos previamente, o sea, que si vos resolvés 2% de déficit eliminando
los subsidios energéticos y Vaca Muerta no produce...
—El
gasoducto, el formulario, las cosas que en otros momentos y en otros países se
pueden hacer rápido, y acá hay un grupo de gente que está ahí protegida por
Cristina, que fue lo que generó la salida de Kulfas, lo que generó la salida de
Guzmán y, por supuesto, la última instancia, el responsable de toda esta
situación, o de las consecuencias de esta situación, es el Presidente. Por
supuesto que es un dilema. Es muy fácil decir: acá lo que hay que hacer es tal
cosa y tal otra, es un dilema, y es muy difícil también juzgar una gestión en
tiempo real.
—Será
que determinados temas se los carga, se los catequiza. Quizá se los carga de
significados que trascienden y se convierten en ideológicos. Y entonces, por
ejemplo, finalmente el subsidio a las tarifas energéticas pasa a ser metafísico
en lugar de físico, y esto podría pasar también con Nisman.
—En
el caso de las tarifas, la primera víctima de esta historia fue Scioli. En 2003
dijo: “Están congeladas demasiado tiempo”, y Kirchner lo castigó y le echó a
todos los funcionarios que estaban en la Secretaría de Turismo, él era el
vicepresidente en ese momento. La segunda víctima fue Lavagna. Lavagna se va en
desacuerdo con la política tarifaria. En ese tiempo Marcelo Zlotogwiazda, que
era un gran economista, decía: “Me da vergüenza que me subsidien la energía que
uso para calefaccionar la pileta de mi jardín”; y él lo ponía como ejemplo, y
era muy categórico ese ejemplo, porque él veía la bola de subsidios que recién
empezaba a crecer. Cuando unos años más tarde Cristina habilitó un registro
para quien quisiera renunciar a los subsidios lo hiciera, el primero que lo
hizo fue Marcelo. Peirano se fue por la misma discusión, el último ministro de
Economía de Néstor Kirchner. Bueno, los últimos fueron Guzmán y Kulfas. Es una
historia de nunca acabar. Muchísima gente, pero muchísima de lo que se denomina
el campo nacional y popular, dice: “Pero cómo vas a subsidiar la energía con la
que se calienta el hotel Llao Llao, cómo vas a subsidiar la energía con la que
se iluminan las canchas de tenis de los countries, cómo vas a subsidiar la
energía de los hoteles de la familia Kirchner…”
“La campaña que hacen en contra de
los planes sociales, que no es la de Rodríguez Larreta, pero sí
de gran parte del PRO, es muy clasista”
—El
tema es que a eso se le coloca un valor simbólico, un valor biológico.
—Pensar
en por qué, por qué Cristina hace eso. A mí me resulta inverosímil. Puedo
generar muchas teorías. El otro día le preguntaba a Nicolás Arceo, que es un
hombre clave en el esquema energético de Axel Kicillof en 2013-2015, ¿Cuánto se
gastó en esto? Y él me decía que su cálculo daba, en términos de emisión de
pesos o de gasto público para subsidios, en los últimos diez años, en subsidios
a la energía, 120 mil millones de dólares. En importación de energía, por no
haber desarrollado eso, 80 mil millones de dólares. ¿Qué sería de este país si
no se hubiera gastado eso? Ponele que fuera la mitad, que la mitad se pudiera
prescindir, cuando vos sabés que en Europa las medidas que se están tomando son
para ahorrar energía. Se recomienda a la gente que se duche más corto, que no
aumente la temperatura por arriba de 17 grados en invierno, que no baje la
temperatura por debajo 25 grados. Para este verano los municipios están
diciendo: vamos a cortar la luz durante algunas horas porque no podemos ganar
energía. Y acá la regalamos. Regalamos los dólares que significa la
energía.
—O
sea, cuatro veces toda la deuda con el Fondo Monetario Internacional, 200 mil
millones.
—Si
la sumás, da eso. Aunque sea la mitad, es lo mismo. Entonces, vos corrés ese
factor, y es un factor que todos los ministros de Economía que tuvo el
kirchnerismo fueron advirtiendo que era un problema muy serio.
—Eso
con el gasoducto, con Vaca Muerta, podría tener solución en un gobierno electo
que no tuviese esa limitación o ceguera paradigmática, podríamos llamarlo.
Hablemos de cómo vos creés que sigue. Decíamos antes que no solamente Cristina
debilitaba al Presidente sino que se debilitaba a sí mismo. El peronismo, ¿cómo
creés que sigue? ¿El kirchnerismo es algo que va a ir desapareciendo con la
biología de Cristina Kirchner? ¿Creés que no, que va a haber una escisión?
¿Cómo te imaginás el futuro del Frente de Todos?
—Me
cuesta, y yo cuando pienso el futuro suelo equivocarme mucho.
—Todos,
pero mejor que el horóscopo.
—Dicen
que si hay algo difícil de pronosticar es el futuro, que es lo único que se
puede pronosticar. Me da la impresión de que con este nivel de inflación, si el
Gobierno no hace un plan de estabilidad exitoso, algo así como el Plan Austral
o el Plan de Convertibilidad, que les dio a los dos presidentes que lo hicieron
la posibilidad de ganar las elecciones siguientes; sin un plan de estabilidad
exitoso, este gobierno va camino a ser derrotado en las elecciones. Me parece
que ese plan de estabilidad necesita congruencia política, y hay una diferencia
muy fuerte entre Alberto y Cristina sobre cómo debe ser un plan de estabilidad.
Porque Alberto está diciendo todo el tiempo –Alberto, Batakis, Guzmán—: “Si
gasto más y emito más, voy a una crisis muy grande”; y Cristina está diciendo:
“El déficit no es la causa de la inflación, si no emitimos vamos a perder las
elecciones”. Es el elemento central de un plan de estabilidad. Si no se ponen
de acuerdo en eso, y no ponerse de acuerdo tiene consecuencias hasta ahora, por
lo menos, muy disruptivas públicamente, entonces es muy difícil establecerlo.
Con lo cual, si los factores se combinan de la manera que se han combinado
hasta ahora, muy probablemente uno vea que la gran interna que va a definir el
próximo presidente va a ser la de Cambiemos o de Juntos por el Cambio, y no la
del peronismo. Y después depende de quién gane ahí y depende de qué haga. A mí
me preocupa mucho Macri cuando su autocrítica es: “Voy a hacer lo mismo más
rápido”. Que es el lema de todo lo que ha planteado, y cuando políticamente
dice: “Hay que derrotar al peronismo porque solo así vamos a poder construir un
país diferente”. Y después, ejerciendo el poder… No creo que sea fácil de
derrotar el peronismo porque no es solamente un partido político, es una forma
de ver la vida, una manera de autodefensa –también– de los más pobres, que ven
que ahí por lo menos alguien piensa en ellos y cuando gobiernan otros no se
piensa tanto en ellos. En cualquier caso, esa es la mirada que a mí me preocupa
de Macri. Y después, la otra alternativa, que es Rodríguez Larreta o la que más
a mí me parece… Hay un economista muy inteligente que pertenece a la Fundación
Fiel, que se llama Fernando Navajas, que tiene un gran defecto, que es hincha
de Gimnasia Esgrima La Plata, pero por fuera de eso vive advirtiendo contra lo
que él llama “los monetaristas de una sola neurona”. Aquellos que dicen: “Dejás
de emitir y se soluciona todo”. Eso que le dijo Macri a Morales Solá cuando
preguntó: ¿cuál es la causa de inflación? Dijo: “Una sola, la emisión, no hay
otra”. Todo el resto del mundo económico, gran parte del resto, dice: “Es muy
complejo bajar la inflación, los planes de los países que han pasado la
inflación requirieron operaciones realmente muy sofisticadas”. Y me parece que
cualquier enfoque que tenga que ver con “hay una sola cosa” va a ir a un
fracaso y es una nueva frustración. Entonces, a mí la forma en que los equipos
económicos de Juntos por el Cambio piensan en la economía me genera mucha
preocupación, porque además ya los vimos actuar. Horacio Rodríguez Larreta da
la impresión, a veces, de que es consciente de que no va a ser tan fácil. Pero,
de cualquier manera, cuando uno mira los equipos de la Fundación Pensar, ve una
posibilidad muy amplia de que se repitan los mismos errores, después si logran…
¿Cuál es la gran utopía argentina en este momento? Ir piloteando esta crisis
hasta que se logre finalmente el gasoducto, después desarrollar muy fuertemente
Vaca Muerta, en ese caso recuperar la capacidad de exportación de energía al
mundo, y con eso hay que ir por divisas que estabilicen la situación
económica.
Que el Presidente no haya sido fiel a sí mismo es un grave perjuicio
para la gestión, para su prestigio y para el bienestar o la estabilidad de las
personas en el país". Fotografía: Sergio Piemonte —Los
errores del equilibrio sin ajuste.
—Por
lo menos sin un ajuste tan fuerte, dado que hay un ingreso que Argentina podría
potenciar a partir del desarrollo de Vaca Muerta. Veremos si alguien es capaz
de hacer eso. Da la impresión de que eso tiene sensatez, que a diferencia de
otros momentos, así como ver la evolución del tema de los subsidios te permite
explicar esta crisis, uno puede pensar que si no pasara eso de repente podés
superar la crisis. Entonces, hay un elemento que podría dar una salida –en eso
coinciden muchos economistas y muchos expertos en temas energéticos, yo no soy
un experto en eso–, y cuando uno mira la historia del país, siempre, esa famosa
–para los que tenemos cierta edad–, el final de la película Plata dulce en que
Luppi está preso y Julio De Gracia, que era su cuñado y que lo va a visitar,
dice: “Mirá, está lloviendo”. “¿Y?” “Y, es bueno para el campo…”. “¿Vos tenés
campos?”. “No, pero de Argentina…”. Y ahí termina la película, en medio de un
desbarranque total, siempre estamos pensando: “Por ahí, si se da tal cosa”. No
sé, alguna gente dice que esto es posible, veremos…
—¿Qué
diferencias encontrás entre Horacio Rodríguez Larreta y Macri?
—No,
no lo sé, no lo tengo claro. Me parece que Rodríguez Larreta tiene más noción
de sus límites. No viene de un grupo económico, no titubea cuando dice la
palabra “dictadura”, es un hombre que pertenece a sectores privilegiados del
país, pero no del Cardenal Newman, que es como una elite de la elite. Me parece
que es el que hacía dentro del gobierno porteño, pero insisto, la visión
macroeconómica de la ortodoxia, ortodoxia dogmática, está muy cerca de él. Y si
yo tuviera que plantear –por el laburo que uno hace, por el trabajo que uno
está acostumbrado y por la historia argentina también–, a ver en qué puede
fallar esto, yo creo que hay una mirada de él, que si él no revisa a fondo, si
él no duda de lo que le dicen, si no repregunta fuertemente en el tema del
esquema macroeconómico que va a plantear, va a ser muy difícil que estabilice o
que a largo plazo sea sustentable lo que plantea.
“Hubo sobrevaloración de ambos.
Cristina pensando que podía manejar a Alberto y Alberto pensando
que, siendo presidente, podía manejar a Cristina”
—Otra
posible perspectiva: Macri nunca tuvo jefe. Nunca tuvo que responderle a nadie.
Horacio Rodríguez Larreta por lo menos lo tuvo a Macri de jefe. ¿Vos creés que
eso cambia algo? ¿Una capacidad de adaptarse?
—No lo sé. Me da la impresión de que si
Rodríguez Larreta es presidente, no va a ser el mismo esquema de Alberto con
Cristina el de él con Macri. Pero todavía tiene que demostrar que es
presidente, tiene un desafío fuerte también, porque los sectores más
polarizados dentro de las coaliciones pesan mucho. Y para mucha gente, los más
agresivos, los que van a las marchas de los argentinazos, los tractorazos, los
que ponen los carteles con Cristina presa, lo que ponen los carteles que dicen:
los queremos ver presos, muertos o exiliados, representan un sector muy
importante. Ese sector se referencia en Milei, se referencia en Macri, se
referencia en Patricia Bullrich, y a él lo miran con desconfianza por aquellas
reuniones que tuvo con Alberto Fernández durante la pandemia.
—O
sea, desde el punto de vista ideológico, podría ver si esta conjetura es
plausible: hiciste la comparación con Alberto Fernández, donde cada uno tendría
un supuesto jefe. En el caso de Alberto Fernández, a Cristina, y en el caso de
Horacio Rodríguez Larreta, a Macri, y que la diferencia sería que si Horacio
Rodríguez Larreta llega, él sería el jefe.
—Sí,
entre otras diferencias. Un jefe rodeado de una ideología. A ver, el peronismo
tiene algunas características positivas y negativas, y Juntos por el Cambio
también, y no es solamente esa la diferencia. Larreta pertenece a un espacio
que tiene una mirada de la política exterior, de la política laboral, de la
política de lo que deben ganar los jubilados, de cómo es una política de
ajuste, qué sé yo, a mí me impresiona cuando dicen que no se pueden aumentar
más impuestos en Argentina. Me parece que es algo muy destructivo y muy
contradictorio con lo que hicieron en la Ciudad.
—Un
segundo caso es una derechización de parte del PRO, porque cuando estaban con
Marcos Peña lo que trataban era de correrse al centro.
—Pero
eso fue marketing y duró muy poco tiempo. Creo que un partido que dice que no
se pueden subir los impuestos, no se pueden tocar las retenciones, en un
momento que el dólar o los precios del agro vuelan por el aire...
—Les
duró 2016-2017.
—Sí,
sí, un poco, pero me parece que en eso son dogmáticos o son demagógicos. Me
parece que la campaña que hacen en contra de los planes sociales, que no es la
de Rodríguez Larreta, pero sí de gran parte del PRO, es una campaña muy
clasista.
—En
ese caso, en esta emergencia, ¿el radicalismo ayudaría a Horacio Rodríguez
Larreta a equilibrar a los halcones del PRO?
—Me
parece que hay algunas figuras que aparecen, tienen gobiernos provinciales. La
vez pasada yo le pregunté a Morales quiénes eran su equipo de economistas, y
dijo Prat-Gay.
—Él
piensa que hay que aumentar impuestos, no bajarlos.
—Sí,
es cierto, pero Prat-Gay, cuando en realidad fue el que levantó el cepo, en
condiciones en que muchísima gente, incluso los más ortodoxos, le decían no lo
hagas porque no tenemos reservas y eso va a generar una fuga inmediata de
capitales, vas a tener que cubrirla con deuda a corto plazo.
—Le
preguntás y él se percibe como keynesiano y progresista, no como ortodoxo. Era
Dujovne, o Sturzenegger…
—De
todo ese grupo no hay ninguna reflexión que a mí me resulte convincente sobre
por qué fracasó eso. Eran los mejores de los últimos cincuenta años, era una
pavada bajar la pobreza, era una pavada bajar la inflación, y lo que uno vio
después fue que generaron una tragedia. Y cuando se los ve expresarse, uno no
ve ni crisis personal. Que la verdad, una crisis personal que tiene que ver con
lo que estudié toda la vida, estudié en Estados Unidos, para hacer estas cosas,
y vine y mirá lo que pasó. Ni crisis intelectual, de poder explicar en qué
erraron concretamente y con mucha profundidad. No es suficiente decir: “Si yo
hubiera hecho un ajuste más rápido en consonancia con esto, lo hubiera hecho
mejor”, porque hay que demostrarlo. Hacer un ajuste, no en términos de ajuste
de gastos, sino de reducción del déficit, también es una operación muy
sofisticada. Porque muchas veces pasa que se reducen los gastos y como
consecuencia de eso se reduce la actividad económica, como consecuencia se
reducen los ingresos.
“Se ve el desgaste de Alberto
Fernández, porque es un presidente que no ejerce la
presidencia en plenitud”
—Como
decía tu abuelita, que el futuro es difícil de pronosticar, dejame colocar
ciertas condiciones de posibilidad para el pronóstico. Hay distintas
percepciones de cuál es el mal argentino, te acordás de aquellos de cuando se
jodió Perú, o sea, para algunos el mal es el kirchnerismo.
—El
comienzo de Conversación en la Catedral, de Vargas Llosa.
—Para
algunos el problema de la Argentina es el kirchnerismo, para otros el problema
de la Argentina es la derecha, para otros el problema de la Argentina es la
casta, para otros el problema de la Argentina es la grieta, la falta de
acuerdo. Según el diagnóstico de quien asuma, uno podría presumir cuál sería el
rumbo del país y, tratando de imaginar cuál sea el diagnóstico de la mayoría de
la sociedad, veríamos a qué tipo de presidente votarían. Cuando estamos
hablando ahora de que quizá tenga pocas posibilidades el oficialismo de ganar
las elecciones, claramente nos quedaría la alternativa de los que creen que el
problema es el kirchnerismo, o los que creen que el problema es la grieta. ¿Te
inclinás a pensar que si fueran quienes piensan que el problema es la grieta
podría encaminarse la sociedad argentina en esa idea de tercera vía?
—Me
sonreía cuando decías por qué cada cual cree –hay un gran consenso en esto en
la Argentina–, cada cual cree que el problema es el otro. Otros que la culpa es
del otro. Entonces, el que no es peronista dice que la culpa es del peronismo;
el que es peronista, que la culpa es del antiperonismo, y así hasta el
infinito. Para mí el problema hoy es macroeconómico. Después de eso vendría el
problema educativo.
—La
grieta es consecuencia del error económico.
—No
lo sé. Si tuviera la posibilidad de ser presidente, cosa de la que no tengo la
posibilidad ni la voluntad, pero si la tuviera, me pondría a estudiar
macroeconomía y pensar qué falló en cada experimento. Por ejemplo, hay un
artículo muy citado siempre, pero muy poco leído, que se llama “El péndulo
argentino”, de un industrialista, Marcelo Diamand, que lo publicó en 1983, hace
cuarenta años, y describía sin conocerlos, el comienzo del kirchnerismo, su
fracaso, el comienzo del macrismo y su fracaso, pero tal cual fue, con las
mismas políticas, con las mismas consecuencias, las mismas fases. Primero pasa
esto, después pasa lo otro, cae y vienen los otros, y pasa esto y cae. Eso hace
cuarenta años, y una cosa más interesante que decía eran las explicaciones que
se daban los que fracasaban al fracasar. Cada uno decía: lo que pasa es que no
tuve demasiada fuerza y lo que pasa que tuve demasiada oposición, la próxima
vez voy a venir con más fuerza, los voy a pasar por encima y voy a hacer todo
más rápido, lo mismo pero más rápido. Él dice: si la oposición está equivocada,
ese razonamiento tiene razón, pero si la oposición tiene razón y los enfoques
de unos y otros son incorrectos, la oposición está haciendo un bien al país y
no un mal. Me parece que la reflexión que hay en un sector –el que perdió ahora
en el Gobierno– sobre por qué el kirchnerismo no pudo ser sostenido en el
tiempo –que lo veo en muchísima gente, y un debate muy fuerte incluso respecto
de la figura de Cristina, por parte de quienes fueron muy cristinistas hasta
2015– me resulta muy interesante. Dentro de Juntos por el Cambio no veo una
reflexión tan interesante sobre por qué fracasó el gobierno de Macri. Cuando
hablo tranquilo con ellos, te dicen: es que nos pegan tanto que solamente
podemos reaccionar. Tienen que superar eso, porque si no es un loop permanente,
o sea, que todo el tiempo se repite, no puedo pensar por qué yo hice mal porque
lo usan los otros para pegarme.
—El
problema es el péndulo, el péndulo como síntoma.
—Sí,
como capacidad de reflexión.
—El
planteo del péndulo Freire lo planteaba, el pedagogo brasileño, como que la
fuente de lo opuesto es el opuesto. Cuanto más estirás el péndulo en un
sentido, más fuerte va en el sentido opuesto, la fuerza del opuesto es el
opuesto. Entonces, entiendo que desde tu perspectiva el problema de la grieta
somos todos.
—Ponele,
pero yo creo que la grieta es un divertimento que oculta la impotencia de
quienes han ejercido los gobiernos.
—O
sea, lo que decís es que es la consecuencia del fracaso económico.—Es
muy fácil echarle la culpa al otro y buscar un enemigo. Se hace enemigo el
peronismo de Clarín. Entonces digo: yo fracasé porque Clarín...
—Me
refiero a la grieta de ambos.
—Está
bien, de los dos lados. Unos dicen yo fracasé por el peronismo. Yo fracasé por
Clarín.
—O
darse cuenta de que en realidad no es el otro sino que somos juntos.
—O
para empezar, pensar en los errores propios. La incapacidad para pensar en los
errores que definen un fracaso, los repiten. Lo que pasa con las tarifas en
este momento y Cristina. De nuevo, aunque también lo está diciendo Melconian.
—A
ver si te interpreté bien, lo que decís es que en la grieta, que cada uno le
eche la culpa al otro es el resultado de la impotencia de no haber podido
funcionar, que la macroeconomía, al no funcionar, lo que genera es que cada uno
piense que el culpable es el otro, no poder aceptar su propio fracaso, y que el
remedio es el éxito económico. Que si hubiera una macroeconomía que funcionara,
la grieta iría progresivamente reduciéndose.
—Tengo
esa esperanza. Igual, dejame decirte una cosa que a mí me parece importante. Yo
no sé cuán mal país es la Argentina. Porque visto desde adentro, y en esta
charla se da a entender que tenemos una crisis muy grande, pero cuando hay
gente que te dice me quiero ir, yo le pregunto adónde. A un país que esté
mejor, ¿cuántos son sobre la Tierra? ¿Alguno de África? No, África sacalo.
Algunos de Asia. No, Asia sacalo. ¿De América, cuál? Y entonces vos te ponés a mirar
en cada país… Viste que te dicen ahora que se van todos a Uruguay. Y lo que veo
es a cientos de miles de uruguayos viviendo en la Argentina y una cincuentena
de gente muy rica que se va porque le cobran menos impuestos a los bienes
personales. No estoy viendo una emigración Argentina-Uruguay, y cuando le
preguntás al uruguayo te dice: acá es difícil, acá las cosas están muy caras,
acá no es que hay tanto trabajo, y el trabajo tampoco se paga tanto. Es un país
muy igualitario y muy estable, pero te digo Uruguay y ni que hablar de Brasil,
México, Colombia. ¿Cuál elegimos? Países mejores que la Argentina. En Europa,
que son los países que uno elegiría en el imaginario argentino. En el corazón
de Europa hay una guerra y se está hablando del tema nuclear en este momento.
Pero para la clase media que imagina irse, es muy raro, muy rico el europeo que
tiene servicio doméstico. La gente que vive en Europa vive en un departamento
muy pequeño y no sale mucho a comer afuera. Y cuando tiene que lavar los platos
gradúa la cantidad de agua porque es muy caro eso. Ni que hablar del costo de
la emigración y de la inmigración. No estoy diciendo que Argentina sea el mejor
país del mundo. Digo que se compara en sus crisis, en sus frustraciones. A mí
me encanta este país, y creo que este es un país que no tiene guerras, que no
tiene racismo, le da una bienvenida muy cálida a la inmigración, tiene
educación pública y tiene salud pública, muchas cosas que dio el peronismo,
dicho sea de paso, y universidad pública gratuita, y que mucha gente se resiste
a admitirlo porque lo dio el peronismo pero al mismo tiempo lo disfruta. Cuando
vos mirás la coyuntura y además mirás de cerca, parecés muy derrotista, pero
cuando mirás con un poquito más de margen y mirando el mundo, decís: quizá no
esté tan mal este país. Y hay que convivir con las tensiones que tiene cada
momento.
“Hay un grupo
de gente que está protegida por Cristina, que generó la salida de Kulfas y la
salida de Guzmán". Fotografía: Sergio Piemonte
—Exactamente eso escribí en mi última columna.
Ernesto, ¿Qué te pasa con el periodismo? ¿Cómo está? ¿Cómo empezaste en el
periodismo? Dejaste la psicología por el periodismo…
—A
mí me gusta mucho el periodismo argentino. Es muy apasionado, muy diverso. Si
uno mira el panorama completo, hay muchas posiciones y se discute con mucha
pasión. Por supuesto, no me siento representado por ninguno de los sectores de
la polarización periodística, no me gusta el insulto, no me gusta cuando se
trata a Alberto Fernández como se cuenta que se lo trataba a Arturo Illia, eso
me parece que es muy ofensivo.
—Creo
que es mucho peor.
—Nos
hace quedar mal como periodistas, pero tampoco me gusta cuando un periodista
deportivo dice andate de la Selección, Di María, porque erró un gol. Creo que
los periodistas no somos gente que ha logrado cosas muy importantes y entonces
no tenemos derecho a usar nuestro micrófono para insultar a personas que están
teniendo responsabilidades importantes. Lo que no quiere decir que se deje de
ejercer el pensamiento crítico, no discutir cosas, no abrir preguntas y no
denunciar cosas, cuando vemos que sí están demostradas cosas que están mal.
Pero de ahí a títere, inútil, gordo, todo eso a mí me parece espantoso y le
hace un gravísimo daño a la democracia. Además, los que creen que lo hacen en
contra de uno no se dan cuenta de que están generando un clima y estableciendo
un precedente para que lo que se hace ahora en contra de uno mañana sea en
contra de otro. Y además no hay derecho, no hay ninguna razón para hacer eso.
Entiendo que hay un negocio, que cuando alguien insulta es más visto que
alguien que trata de reflexionar, pero no puedo dejar de decir que me fastidia y
me parece, además, de muy mal gusto y habla muy mal de las personas que lo
hacen. Por lo demás, uno ve que de Página/12 a La Nación, puede encontrar de
todo. Hay miradas y planteos distintos, selección de noticias.
“Hubo un proceso de desestabilización en
contra del presidente Fernández impulsado por la
vicepresidenta”
—Son
distintas la gráfica de la televisión, así te entiendo bien. O sea, no
encontraste esos insultos en los diarios en papel.
—Incluso,
si uno le sacara los insultos, encontraría en el ejercicio del periodismo de
televisión también mucha riqueza. Y a veces matices dentro de medios que se
supone que tienen tal línea, y de repente aparecen noticias que son distintas.
Pero sí, me parece que el periodismo político en televisión se está
transformando en algo demasiado gritón.
—¿A
qué lo atribuís?
—Es
un fenómeno mundial. Al atomizarse los medios, antes se editaba para
representar a la mayoría de la población para sobrevivir en televisión, y
ahora, al haber muchos canales de cable con dos o tres puntos de rating, se
dice que es un éxito. Y quien mira la televisión política son públicos que ya
tienen partido tomado, a favor o en contra, generalmente en contra. Cuando
gobernaba Macri, dicen que C5N punteaba la audiencia; cuando gobierna Alberto,
lidera la audiencia La Nación+. Y cuando los programas periodísticos se
moderan, pierden audiencia. Hay toda una serie de incentivos para que el grito,
el insulto, esté en el centro de la escena. Yo me acuerdo cuando Palabras más,
palabras menos estaba en TN, ya el último año medía muy poco, porque ya estaba
muy polarizado y lo que medía más eran los periodistas más, entre comillas,
combativos.
—¿Creés
que hay alguna influencia de eso sobre la sociedad o que la sociedad influye
sobre el periodismo? ¿La audiencia modela a los medios o los medios modelan a
la audiencia?
—Tiendo
a pensar que son sectores muy específicos de la sociedad, no es la sociedad. La
sociedad vive, está, va al restaurante, va de vacaciones, pelea contra la
pobreza, etcétera. Y un sector muy chiquito mira los medios, entonces vos tenés
alguien que hace tres puntos de rating, que son 300 mil personas, en un país de
44 millones. Si sumás tres de acá, tres de allá, dos, ponele que sean diez, con
todo, es un millón de personas sobre 44 millones: es el 0,25%. Crea mucho clima
entre nosotros pero no sé si es tan representativo, entonces es tan claro en
ese sector de la población.
—Te
gusta la matemática.
—Me
gusta mucho la matemática, sí.
—¿Y
por qué estudiaste Psicología?
—Por
dos razones. Porque cuando yo era chico, estudié primero Economía, dos años, y
después dejé por Psicología. En la época de la dictadura la matemática era el
lugar para gente rara, profesores, científicos, no entendía bien para qué
servía. Como tampoco sentí para qué podía servir la economía. Me acuerdo lo que
me dijo mi viejo: qué raro que estudiás Psicología porque este país necesita
economistas. Y hoy creo que me hubiera gustado terminar la carrera de Economía
y estudié Psicología porque no estaba entusiasmado con la economía. Y un amigo
mío empezó a estudiar Psicología, vi el plan de estudios y dije: yo tengo que
saber esto. Y me gustó mucho estudiar.
“La grieta es un divertimento que
oculta la impotencia de quienes han ejercido el gobierno”
—Mucho
de economía y psicología, de hecho en la London School of Economics se enseñan
Economía y Filosofía juntas. Y podría haber algo en la matemática, en aquel
momento, que era considerado una herramienta de la derecha para continuar con
los privilegios de los dominadores sobre los dominados.
—No,
no. Con el correr de los años, va pasando el tiempo de su muerte, y cada vez
más me queda un cariño enorme, una admiración por Zlotogwiazda. Y una de las
cosas que le envidiaba era su manejo de la matemática, y me acuerdo, en la
época de Alfonsín, una bronca grande que se agarró fue porque en una asamblea
de Página/12 discutíamos –eran discusiones, no sé, bimestrales o mensuales–
sobre cómo actualizar los salarios y él hizo un cálculo en base a los datos del
Indec y se paró alguien diciendo: no me vengas a correr por derecha con los
cálculos del Indec, porque esos cálculos están mal hechos. Y Marcelo me miró y
me dijo: yo no participo más, yo no puedo discutir esto. Lo sublevaba la
dificultad para explicar algo matemático. Nunca pensé que la matemática fuese
un instrumento de dominación, me parece que es el ser humano creando un
mundo.
—Eso
es lo que decía ese delegado de “Página/12”. Tu papá, Mauricio Tenembaum,
participó de la fundación del movimiento judío por los derechos humanos. Fue
prosecretario de la DAIA, también fue miembro fundador y vicepresidente de la
Comisión Provincial por la Memoria de la provincia de Buenos Aires. Contanos un
poco de él, cómo te influyó, qué hay de él en vos.
—Te
voy a contar de los dos. Primero una anécdota que yo he contado varias veces:
yo me llamo Ernesto por el Che Guevara y Raúl por Raúl Castro, no se animaron a
ponerme Fidel porque les parecía que era una marca demasiado evidente Ernesto
Fidel, entonces me pusieron Ernesto Raúl, o sea, cuando yo nací mis viejos eran
comunistas. Pero cuando yo crecí se habían ido del Partido Comunista en un
proceso muy traumático, con lo cual yo crecí en un hogar de disidentes, no de
creyentes, y de disidentes muy dolidos, y yo creo que eso me marcó mucho. Esa
historia de Corea del centro, esa historia de que no pertenece a esto ni
pertenece a lo otro, me facilita mucho ser periodista, porque es una de las
definiciones del periodismo: vos vas contando la realidad sin importar la
moraleja. O sin importar demasiado la moraleja. O con la idea de que no
importe, aunque finalmente en algún momento aparece, pero creo que esa historia
de haber vivido en un hogar de disidentes, de gente que se revelaba con dolor
contra la creencia que había tenido y ya no tenía, es algo que a mí me marcó
mucho. Sin embargo, mis viejos fueron creyentes toda la vida, en valores, en
que algún día la cosa iba a mejorar.
—Y
el proceso que decís, de disidencia de tu papá y de tu mamá, ¿Fue igual?
—Mi
mamá era más rebelde, mi papá era más solemne y creía más. Mi mamá era una
militante y mi papá era un dirigente, entonces en eso influyó de manera
distinta. El más dolido era mi papá, pero mi mamá también, porque cuando
recordaban con cariño las épocas de su juventud, era una juventud de idealistas
comunistas. Yo siempre digo que a Perón le debo varias cosas, una es haber
nacido porque a mi papá lo echaron de todos los colegios secundarios del país
por comunista, vivía en Buenos Aires y había alguien de la Federación Juvenil
Comunista en el ingreso del industrial de La Plata, que entonces dejaba pasar a
los que echaban de otros lados. Y mi papá se fue a La Plata para poder terminar
sus estudios, empezó a militar en la Federación Juvenil Comunista de La Plata y
ahí conoció a mi mamá, que era platense, si no no se hubieran conocido. Y lo
otro, que mis viejos conocieron el mar gracias a Perón. Porque se casaron y el
gobierno peronista les regalaba el viaje a Mar del Plata y venían los dos de
hogares muy pobres, y conocieron el mar. Y probablemente se recibieron gracias
a Perón porque él hizo la universidad gratuita. Sin embargo, mis padres eran
antiperonistas por lo que habían vivido y me recriminaban que yo siempre fui
tolerante con el peronismo, o curioso con el peronismo. Y yo les decía: mirá si
en América Latina los sectores más pobres bajan la cabeza cuando viene alguien
de clase media o alguien acomodado, y en Argentina no, eso es porque hubo
peronismo. Después te pongo a discutir muchísimas otras cosas, pero discutíamos
de esas cosas. Era una casa donde se discutía mucho y creo que también de mis
viejos activé por el periodismo, porque yo recuerdo mucho cuando en vacaciones
quería jugar con mis viejos o con mi papá, y ellos me hacían esperar que terminaran
este artículo. Recuerdo mucho a mi viejo leyéndole a mi vieja, leyendo en voz
alta, algún artículo de La Opinión en los años 70 y cuando terminaba el
artículo ahí íbamos a jugar a la pelota. Entonces, evidentemente, de chico miré
que ahí había algo muy importante en los medios. Era una equivocación, no era
tan importante, pero era lo que se vivía.
—Tu
viejo leía “La Opinión”.
—En
aquel momento sí.
—Si
te viera hoy, ¿Qué diría?
—Era
incondicional, y mi vieja también.
—¿Y
en qué sos distinto de hace veinte años?
—Dudo
mucho más. Básicamente dudo mucho más, sobre lo que hay que hacer en el país,
sobre qué debe hacer la profesión. Cuando uno es joven, irrumpe en un mundo
ajeno con una pasión y qué sé yo, y cuando uno ve sus propios fracasos, sus propias
equivocaciones, las equivocaciones de otros, decís: ¿será así esto? Cuando
alguien me explica una solución muy sencilla a problemas complejos, yo me pongo
enfrente inmediatamente y digo: no, esto no debe ser así, porque si no lo haría
todo el mundo.
—Ese
pensamiento crítico sirve para ser buen periodista.
—No
lo sé, me parece que te quita popularidad. Porque es fácil definir si alguien
es Maradona o Robledo Puch.
—Una
cosa es la popularidad y otra cosa es ser buen periodista.
—Yo
prefiero ese tipo de periodismo, que encuentra la mirada diagonal, la mirada
lateral, la creatividad, no el que baja línea todo el tiempo, no el que está
hiriendo a otros para ser alguien. A mí eso no me gusta, me parece que no está
bien. Te iba a decir una cosa sobre dudar. Menem, por ejemplo. Ese período es
algo sobre el cual yo dudo mucho. Ahora vemos lo que es la inflación, pero
Menem bajó la inflación y yo lo detestaba. Y ahora digo: sí, bajó la inflación,
pero la pobreza tal cual la conocemos hoy volvió en los 90 y no se fue nunca
más. Y después me pregunto: ¿había otra forma de bajar la inflación? ¿La
pobreza es consecuencia de la manera en que él bajó la inflación? ¿O ya estaba
impresa en la dinámica que estaba y él hizo algo que hizo que no fuera tan
grave? Tiendo a pensar que tiene que haber habido otra manera que no fuera esa,
porque fue muy dañino para el país.
—¿Votaste
por el peronismo alguna vez?
—Sí,
voté por Kirchner en 2003.
—¿Te
arrepentís?
—No,
para nada, creo que fue una buena gestión la de Kirchner. Creo que ya estaba en
alguna de las patologías que vinieron después, pero en la suma y la resta, si
la película hubiera terminado en 2007, hubiera sido muy buen gobierno.
—Tu
relación con el peronismo a lo largo de los años fue cambiando; así como decías
que dudabas más, ¿eras más comprensivo con el peronismo de más joven o sos más
comprensivo hoy?
—Fue
pasando, porque el peronismo es muchas cosas. A mí me gustó la gestión de
Duhalde. Me gustó y te pongo mil peros, me gustó la gestión de Kirchner y ya la
gestión de Cristina no me gustó, ninguna de las dos, y no me gustó en su
momento la gestión de Menem, entonces… Depende en qué momento, ¿qué depende?
Creo que Menem impregnó, dio legitimidad y hasta cierta simpatía a la
corrupción, creo que la corrupción es un gran daño al país. Creo que Cristina
instaló el stalinismo y perdió una oportunidad histórica de orientar a la
Argentina hacia la estabilidad. Hay un peronismo que se refiere al fenómeno
cultural al cual uno le reconoce muchas cosas y el fenómeno histórico, y hay un
antiperonismo que es muy brutal, muy prejuicioso y muy antipopular, que te
acerca al peronismo. Ahora, después están los gobiernos, que es lo que me
parece que hay que fijarse: cómo gobierna cada uno, más que en eso.
—Con
los años ves distinto al gobierno de Menem, ¿creés que con los años se va a ver
distinto al gobierno de Alberto Fernández?
—Estamos
en tiempo real, es muy difícil, es muy presuntuoso juzgarlo así, pero te voy a
decir una cosa: una vez que hablé personalmente con él después de que ganó las
PASO, me dijo: yo con ser Adolfo Suárez me doy por hecho. Adolfo Suárez fue
presidente de la transición española, que terminó mal con todo el mundo. Los
franquistas que lo pusieron lo detestaban porque le abrió las puertas al
comunismo, y los comunistas lo detestaban porque venía del franquismo. Y
probablemente él esté consumando su deseo a pesar de él mismo. Yo me acuerdo
que en aquel momento le dije: “Sí, sí, todos empiezan queriendo ser Adolfo
Suárez y terminan queriendo ser Napoleón”. Y se rió y me dijo: “A mí no me va a
dar para ser Napoleón”. Y me parece que va hacia eso. Ahora, es un gobierno con
matices también, con un desafío muy grande para enfrentar. Si vos decís qué no
perdono o me cuesta perdonar: la política energética, la foto y el cierre de
las escuelas en el segundo año de la pandemia. Hay tres o cuatro cosas que
parece que fueron muy malas, pero también está la asistencia a las empresas
ante la pandemia, también está la política contra la pandemia en el primer
período, los primeros cuatro meses, que fueron tan difíciles. También está que
yo me imagino, en lugar de Alberto Fernández en este período, a Mauricio Macri
o a Cristina, y tiendo a pensar que hubiese sido mucho peor.
—Ernesto,
vos en tu programa “Corea del centro” torturabas a los invitados haciendo
colocar quién era el mejor o peor presidente. Permitime que te devuelva la
tortura: ¿Quién de los presidentes de la democracia…? Dame la lista de los
peores.
—Voy
a decir algo que a mucha gente le va a molestar, me cuesta imaginar un gobierno
peor que el de Mauricio Macri. Creo que el de De la Rúa terminó muy mal, pero
las condiciones, la trampa en la que había entrado De la Rúa era muy difícil de
salir, o sea, había una línea que si no se la seguía llevaba del 99 a 2001 y él
la siguió, o sea, tiene ese pecado y no pudo evitarlo, pero ya venía la
situación. Creo que el segundo mandato de Menem fue muy malo. Creo que el
segundo mandato de Cristina fue muy malo, pero me cuesta perdonarle a Macri la
displicencia. Creo que el cristinismo, el kirchnerismo, era tumultuoso, en gran
parte de su gobierno muy corrupto, perdió una gran oportunidad histórica, lo
cual define al cristinismo sobre todo como un período que yo evalúo muy mal,
pero tiene algunas cosas que yo le reivindico. El matrimonio igualitario fue
una medida excepcional, la asignación por hijo fue una muy buena medida y
muchas cosas que hizo, en un marco tóxico, puntualmente son buenas. Me cuesta
encontrarle a Macri algo así. Pero entiendo que mucha gente lo ama y que es
polémico, y tampoco quiero herir la sensibilidad de nadie. Vos me pediste dar
mi opinión y te digo eso.
—No
colocás Alberto Fernández entre los peores.
—No
lo sé todavía, quiero ver cómo termina la inflación.
—Ernesto
Tenembaum, muchísimas gracias por esta hora de conversación, fue un placer,
como siempre.
—Gracias
a vos.
Producción: Sol
Muñoz y Omar Genovese.
