“Los chicos de veinte años no saben qué pasó
en la dictadura”...
Comparación. “Menéndez, un hombre muy duro,
quería fusilar como Pinochet, mientras que Videla quería ejecutar en secreto.
¿Quién es mejor?”. Foto: Néstor Grassi
El ex fiscal del juicio a las juntas reconoce
que Kirchner, después de Alfonsín, fue el presidente que más impulsó las causas
por los derechos humanos.
En coincidencia con una
visita a Buenos Aires, donde vive su familia, aparece en las librerías Cuando
el poder perdió el juicio, que el ex
fiscal Luis Moreno
Ocampo publicó a raíz de su desempeño como asistente del
fiscal Strassera en el juicio a los comandantes de las tres juntas militares
que gobernaron el país durante la dictadura desde 1976 hasta 1983. Siempre
recordamos que el entonces fiscal Julio Strassera manifestaba una enorme
satisfacción al subrayar lo que significaba tener a aquel joven fiscal adjunto
liderando su equipo de investigación.
Moreno Ocampo, que luego de
desempeñarse como profesor en Harvard y en Stanford ahora trabaja en Nueva York
en un estudio de abogados, tenía entonces sólo 32 años.
—Me imagino lo que
esta responsabilidad habrá significado para un hombre tan joven.
—Yo siempre pensé que fue la tarea más importante de mi vida. En realidad, mi
primer caso. Yo trabajaba preparando dictámenes para la Corte Suprema. Mi
trabajo era distinto. Como le decía, preparaba borradores sobre una tarea de
gabinete y, de pronto, ¡paf!, me vi metido en una historia apasionante. Lo que
yo sentía era que no podíamos perder. Teníamos que hacerlo todo a la
perfección.
—Una tarea enorme.
Usted en su libro analiza, por ejemplo, las normas que impulsaron a las Fuerzas
Armadas a cumplir las atrocidades que luego se conocieron. Hay allí
personalidades diferentes y también diferentes grados de complicidad.
—Sí, pero yo no creo que haya habido demasiadas diferencias entre Videla y sus colegas. Es
cierto que Massera es peor que Videla, y Viola era diferente. Pero lo
importante es que el comandante en jefe imparte una orden, impulsa un plan y, a
partir de ahí, se pone a funcionar una máquina asesina. Ya no importan las
características individuales de sus integrantes. Ese era el problema. Y, para mí,
esto es terrible. Es lo que no entendemos.
—De esta lectura
también surgen diferencias como las que aparecen entre Videla y Menéndez.
—Ocurrieron hechos increíbles como que el Partido Comunista decía que Menéndez
era como Pinochet y, en cambio, que Videla era el bueno de la historia.
Recordemos que el Partido Comunista apoyaba a Videla y se quejaba de la
Obediencia Debida cuando apoyaba una unión cívico-militar. El actual presidente
del Partido Comunista, Patricio Echegaray, hizo lo mismo. En las elecciones de
1983 apoyaba una unión cívico-militar. Lo que ocurrió fue que Menéndez, un
hombre muy duro, quería fusilar, como Pinochet, mientras que Videla quería
“ejecutar” en secreto. Entonces, ¿quién es mejor de los dos?
—Obviamente, ninguno.
—¡Claro! Lo que pasa es que, justamente, un hombre como Menéndez es más fácil
de controlar que Videla. ¡Videla parecía más bueno y fusilaba en secreto!
—Recuerdo que la
viuda de Hidalgo Solá contó personalmente que, cuando fue a pedirle a Videla
por la aparición de su marido, Videla guardó silencio y se quedó mirando por la
ventana de su despacho. Finalmente, ante esto, ella se retiró con sus hijos.
—El caso del embajador Hidalgo Solá es muy particular porque ahí aparece la
impotencia de Videla hacia quienes habían cometido aquel crimen. Era la gente
de Massera. Los casos de Hidalgo Solá, Holmberg y Agulla son casos en los que,
básicamente, gente de Massera mata a gente de Videla. La dictadura militar no
tenía mecanismos para manejar conflictos internos. No podían manejarlos.
Odiaban a Massera y, después, hicieron fuerza para meterlo preso pero, en su
momento, no pudieron manejar ese conflicto.
—¿Cree que fue tan
así?
—Estoy seguro. ¿Por qué?
—Porque daría la
sensación de que todos fueron cómplices.
—En esos tres casos fue así. Incluso, Juan Alemann dijo luego: “Esos casos
fueron un error.
No deberían haberlos matado. Los demás están bien matados”.
Eso dijo Juan Alemann. Ese era el concepto. Por eso, hasta mataban a gente de
la propia tropa.
El doctor Moreno
Ocampo reflexiona en silencio y, luego:
—Todo esto que estamos hablando usted y yo son cosas que interesan a la gente
que sabe lo que pasó. Yo veo que ahora los chicos de veinte años no saben qué
pasó en la dictadura. El otro día, estuve en una charla y el decano que me
introducía dijo: “El doctor Moreno Ocampo fue el fiscal del caso Suárez Mason”.
Yo vi las caras de los chicos y les pregunté a los que estaban cerca: “¿Ustedes
saben quién era Suárez Mason?”.
“No”, contestaron todos. Luego, el decano insistió: “Fue fiscal en el caso
Seineldín. ¿Ustedes saben quién era Seineldín?”. Misma respuesta. Esos chicos
nacieron en el ’93 y para ellos la democracia es como el agua que sale de la
canilla. Abren la canilla y sale naturalmente el agua. Abren la canilla y sale
la democracia. La libertad es algo normal, lo cual, en un sentido, es
fantástico pero, bajo otro aspecto, es un problema porque tenemos que recordar
de dónde venimos para saber adónde vamos. Lo que yo veo es que a los chicos no
les importa mucho, les parece que eso “ya pasó” y entonces no saben nada. ¿Y el
riesgo de esto cuál es? Me quedé pensando en por qué esto es riesgoso y diría,
en primer término, porque me parece que lo que nos pasó en los años 70 fue que
nuestros dirigentes políticos no tuvieron la capacidad de enfrentar la
violencia de aquellos años. Por ejemplo, en 1975, la dirigencia política era
incapaz de manejar la Triple A o la guerrilla. Por eso, los militares fueron
recibidos con los brazos abiertos. Y esto a mí me asusta porque yo, hoy,
escucho voces de gente que dice que hay que pasarles el problema de la
seguridad a los militares. ¡Y cuando se hizo eso fue un desastre! Justamente no
ocurrió sólo en Argentina. Por ejemplo, en México quisieron usar a militares
contra el crimen organizado y fue un desastre. Los militares tienen un rol
distinto cuando se trata de violencia doméstica. Y ésta es una cosa que me
desespera que no hayamos aprendido.
—Por otra parte,
tengo entendido, que una de las misiones primordiales de las FF.AA. es la
preservación de fronteras. Son muchas las denuncias que señalan que los narcos
entran al país con toda tranquilidad.
—Por eso, el tema del narcotráfico. También a mí me parece que el crimen
organizado que observamos en Argentina no está bien focalizado porque tiene
básicamente alianzas con sectores policiales y políticos. Los intendentes son
clave. Por ejemplo: ¿por qué, de pronto, en Rosario hay mafia colombiana? ¿Y
por qué todo el tiempo se mata gente? Algo está pasando en Rosario. Y esto hay
que controlarlo porque, si no, estamos perdidos. A mí me da pánico la negación
del problema.
—Daría la sensación
de que, con respecto al narco, habría opiniones divididas en el Gobierno.
Fíjese que el titular de la Sedronar, el padre Molina, considera
que el consumo de droga tendría que liberalizarse, cosa que acaban de
refutar los curas villeros.
—Observo muchas discusiones y lo que veo es que los argentinos discuten mucho
lo que ocurre en las cortes judiciales pero, en realidad, el problema básico es
cómo evitamos que maten a la gente, que le roben. Por ejemplo, en ciertos
lugares, han mejorado las cosas poniendo más luces. A veces la discusión no es
sobre quién va preso sino cómo evitamos que la gente se muera, y eso me parece
que es un tema que nos falta discutir. Debemos ser más pragmáticos planteando
cómo evitamos violencia, cómo cuidamos a la gente.
—Sí, pero también la
lentitud y la lentitud de la Justicia son dos temas graves. Por ejemplo, el
motochorro que, el otro día, atacó al turista canadiense tenía un arma en la
mano, fue filmado y ahí estaba en todos los programas de televisión.
—Sí, lo vi con Ivo Cutzarida en pantalla… –se ríe–. Ivo fue alumno mío pero el
tema más grave no es por qué no está preso el motochorro sino cómo investigamos
a la mafia colombiana en Rosario. ¿Cómo llegó hasta ahí? ¿Cuáles son las
connivencias políticas y policiales con ella? Y éste es un tema en el que no
veo que haya discusión. ¿Cómo cuidamos a la gente de que le roben y la maten?
Las estadísticas demuestran que los más ricos se cuidan mejor. Tienen mayores
posibilidades. Los más pobres, obviamente, no. Creo que el país tiene que
encontrar la forma de protegerlos a ellos. Y evitemos las connivencias
políticas con el crimen organizado.Todo esto me sirve para pensar: ¿y en los
70? Había connivencia política con la Triple A, con los guerrilleros, y ahora
hay connivencia política con el crimen organizado. Y también, como en los 70,
los políticos argentinos no saben cómo resolverlo y les quieren pasar el tema a
los militares. Esto es ridículo.
—Y hablando de los
70, usted habrá visto, Moreno Ocampo, que “el relato” kirchnerista se ha
apoderado del tema derechos humanos como si no se hubiera hecho nada antes de
sus gobiernos. Es cierto que no era obligatorio firmar un hábeas corpus pero,
como bien dice el fiscal Strassera, no hay ningún hábeas corpus que lleve la
firma de quienes hoy subrayan que antes del kirchnerismo no se había hecho nada
en ese tema.
—Argentina tuvo tres años donde el tema logró un consenso absoluto. La gente
votó, Alfonsín lideró con el 52% y el peronismo se ajustó. Pero el peronismo,
en época electoral, tenía gente como Triaca, que estaba de acuerdo con Viola.
Después se ajustó con Cafiero y Bittel. Lo cierto es que el peronismo se renovó
y empujó a Alfonsín más lejos todavía: el juicio a las juntas, la Conadep,
donde había gente que no pertenecía a ningún grupo político, que generó el
Nunca más, que sirvió de base para el juicio a las juntas. Aquél fue un momento
único, en el que hubo un movimiento en la sociedad para reclamar que se
aplicara la ley, se votó, hubo líderes políticos, hubo Congreso y hubo jueces.
Reitero: fue un momento único. A partir de allí, se complicó la vida porque el
proceso de Alfonsín no incluía juzgar a los de abajo. Y ahí se complicó todo.
Hubo revueltas militares, hubo Obediencia Debida y, luego, Menem los perdonó.
Aquí surge algo muy interesante: el rol de la Justicia internacional, del juez
Garzón.
—Garzón empieza a
investigar en España.
—Sí pero Menem no quiso saber nada con esto y De la Rúa tampoco. Quien le abrió
la puerta fue Kirchner para que Garzón, con su energía, empujara para que se
anulara la Ley de Obediencia Debida. La Corte Suprema empezó a cambiar y
entonces Kirchner lideró la reapertura de los juicios, y yo entiendo que, para
todas las víctimas, esto fue fundamental. Si a mi hija la violan y la matan, yo
quiero ver quién lo hizo, además de Videla.
—Sí, justamente la
Comisión Nacional por la Desaparición de Personas (Conadep), que ya había
terminado su función, publicó un documento oponiéndose a las leyes del perdón.
—Es cierto pero, en su momento, esas leyes se impusieron igual. Yo digo que,
después de Alfonsín, entre los líderes políticos quien empujó luego el tema fue
Kirchner. Hay que reconocerlo. Lo que sí creo que no tiene comparación fue el
hecho de investigar a Videla en 1985. Equivalía a no saber lo que podía ocurrir
en la mañana siguiente. Podía ser, o no, un golpe de Estado. Investigar hoy a
los generales, que tienen 85 años y no tienen ningún poder, está bien. Hay que
hacerlo pero no significa un cambio político.
—¿Y qué opina acerca
del prólogo que se adosó al “Nunca más” en 2006, dejando sentada la opinión de
gente que, en aquel momento, nunca participó en la elaboración del informe?
—El tema sigue vivo en Argentina. Es un debate sobre lo que nos pasó. En los
70, lo que ocurrió es que la gente estaba harta de violencia política: los
Montoneros habían saturado a todo el mundo. La gente ya no quería saber nada
con la guerrilla. Esto es obvio. Lo cual no quita que hubo mucha gente
secuestrada y desaparecida sólo por haber hecho trabajo social. No me cabe duda
de que eran jóvenes idealistas. Entonces, eso hay que entenderlo. No me parece
mal que ahora haya que investigar otros casos. Nadie puede oponerse a eso.
—Por supuesto, pero
sería interesante, por ejemplo, que los que enmiendan el “Nunca más” hicieran
otro informe acerca de los desaparecidos en tiempos de la Triple A de López
Rega, ¿no es cierto? ¿Por qué enmendar un informe publicado y reconocido por
ustedes mismos en el juicio a las juntas en vez de investigar los años
anteriores a 1984?
—Esa fue una pelea con Antonio Troccoli que pertenecía, como Ricardo Balbín, al
ala conservadora del radicalismo. Habían negociado con los militares. Y
Troccoli, como ministro del Interior, cuando la Conadep presentó por Canal 13
un primer documental, usó aquella frase de los dos demonios. A mí me parece que
ese debate no puede definir la cuestión. El debate es “la gente no puede matar”
y, a pesar de todo, existe en Argentina, treinta años después. La Argentina
ayudó a toda América Latina a plantear eso. Creo que la gente no dimensiona lo
que fue 1983. Alfonsín ganó con el 52% de los votos. Pinochet, en 1988, perdió
la elección, perdió el referéndum pero sacó el 44%. O sea que tenía a medio
Chile con él. En 1989 Uruguay vota el referéndum para decidir qué hacer con la
impunidad de los militares y el 56% vota para que no se investigue el pasado.
Por eso la Argentina fue más que el juicio. Fue un momento crucial en el que
reclamó que se aplicara la ley. Y por eso tuvo un impacto mundial. Acaba de
aparecer un libro, La cascada de la Justicia, de Kathleen Sittle, profesora en
Harvard, que dice: “Nüremberg y el juicio a las juntas señalaron una tendencia
mundial de investigar y castigar a los poderosos que cometen crímenes”.
Y eso es lo que hizo Argentina.
Mientras conversamos con el
doctor Moreno Ocampo, el oficialismo, sin la oposición, que se retira del
recinto, vota la reforma del Código Civil.
—¿Usted no cree que
el Código Civil, que define situaciones fundamentales en la vida de todos
nosotros, debería discutirse con detenimiento y escuchando todas las opiniones?
¿Sin apuro?
—Esto no sólo ocurre en Argentina. En todo el mundo advertimos que la gente no
se escucha una a la otra. Se busca definir quién tiene más apoyo. El problema
es que no hay mucho diálogo. En Estados Unidos, el tema es terrible. No es sólo
un problema argentino. El gran avance tecnológico ha hecho que la gente se
escuche menos. La gente lee lo que le gusta y no lee lo que no le gusta. Creo
que los argentinos tenemos que discutir, por ejemplo,, cómo mejoramos la
economía y cómo mejoramos la seguridad.
©
Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú el Lunes 06/10/2014 y publicado por el
Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
