“El que no entiende el peronismo no entiende la Argentina”...
A los 90 años, lúcido y provocador como siempre, el
reconocido físico y filósofo afirma que los intelectuales deben tomar
distancia de los gobiernos, elogia a los Kirchner aunque cuestiona
ciertas “irregularidades” y cuenta cómo fue que dejó de considerarse
antiperonista.
¿Cuál
es el secreto para llegar a los 90 años? La respuesta la tiene el
físico, filósofo y epistemólogo Mario Bunge. “Es facilísimo -confiesa a
Enfoques-. Primero, es cuestión de llegar a los 89 años. Después se le
agrega uno y se llega a los 90. ¿Y cómo se llega a los 89? Trabajando
siete días por semana, aprendiendo todos los días alguna cosa y
absteniéndose de fumar, de beber y de leer a los posmodernos, es decir,
absteniéndose de consumir tóxicos, sean materiales o espirituales.”
Bunge es así. Un milagro de la longevidad (nació el 21 de septiembre
de 1919), pero también una confirmación de que el paso del tiempo no le
quitó ni un segundo a su fama bien ganada de transgresor y de pensador
polémico. Su cuerpo se mueve tan ágilmente como su cerebro.
Editó en
2009 su último libro, Filosofía política: solidaridad, cooperación y
democracia integral, de abrumadoras 600 páginas, pero ya terminó de
escribir uno sobre materia y mente, y está corrigiendo algunos artículos
que darán forma a otro. Se jubiló hace unos pocos meses en Montreal,
Canadá, donde está radicado desde hace 44 años y donde daba clases siete
horas por día, de lunes a domingo, en la Universidad McGill.
Volvió al país la semana pasada para dar cinco charlas en la ciudad
de Rosario que despertaron pasiones: hubo 1200 inscriptos, por ejemplo,
para escucharlo hablar sobre “Valores morales individuales y sociales”.
Este hombre de ojos celestes y abundante cabello canoso habla con
sencillez y naturalidad de casi todos los temas, aunque reconoce cuando
no sabe de algo. Parece estar lejos del estereotipo de alguien que ha
sido catedrático de filosofía y de física tanto en la Argentina como en
universidades norteamericanas, latinoamericanas y europeas, que ha
recibido prestigiosas becas y que fundó desde la Universidad Obrera
Argentina hasta la revista de filosofía Minerva , pasando por la Society for Exact Philosophy.
Los ocho tomos de su Tratado de filosofía básica , que
aparecieron entre 1974 y 1989, lo hicieron tan famoso en el mundillo
intelectual como sus ensayos periodísticos, muchos de ellos publicados
en La Nación, en los que demuestra que su estilo es tan punzante como
sus ideas.
Su padre fue un médico y diputado socialista y su madre, una
enfermera alemana. Bunge tiene cuatro hijos: dos argentinos, de su
primer matrimonio, y dos canadienses con su esposa actual, Marta
Cavallo. “Los niños”, como les dice él, son todos profesores
universitarios: Carlos, de 69 años, es físico; Mario, de 66, es
matemático; Eric, de 43, arquitecto, y Silvia, de 37, neuropsicóloga.
-Siempre que vuelve al país está condenado a que le pregunten sobre la actualidad argentina. ¿Qué piensa de los Kirchner?
-No pienso nada, no estoy enterado, no entiendo una palabra de
política argentina. Si antes, en la época de Perón, era difícil de
entender, ahora es casi imposible, a menos que se sea politólogo. Esa
pregunta se la tiene que hacer a un amigo de los Kirchner que es un
eminente politólogo, el profesor José Nun, que ahora va a ir como
embajador argentino a Gran Bretaña.
-Ya lo entrevisté el año pasado. Le dedicó grandes elogios a los Kirchner.
-¿Ah, sí? No sabía. Estuve en una reunión con él y me impresionó
mucho lo que sabe. Me parece bien que los intelectuales, en particular
los científicos, tomen posición, pero también que guarden su distancia
respecto de la política partidista. Y, sobre todo, respecto de los
gobiernos. Trabajar para un gobierno, compromete.
-¿Los intelectuales tienen que ser políticamente asépticos?
-Exacto.
-Pero usted no es aséptico, sino un intelectual de pensamientos políticos tajantes.
-No se debe perder la objetividad. Unos amigos me dijeron que el
Gobierno es malo, pero los opositores son aún peores. La gente del
Gobierno comete muchas irregularidades, tal vez deshonestidades, pero,
al menos, no es reaccionaria.
-Muchos encuentran rasgos parecidos entre los gobiernos de los Kirchner y el primer gobierno peronista. ¿Es así?
-No lo sé. En la época del primer peronismo, y durante muchos años,
yo fui gorila porque en el terreno de la cultura el peronismo no dejó
nada positivo. Al contrario, arrasó con lo poco que había. Pero con el
correr del tiempo comprendí que el peronismo tenía algunos aspectos
buenos.
-¿Por ejemplo?
-El voto de la mujer, transformar los territorios en provincias,
hacer un plan de construcción de empresas hidroeléctricas. Hablar sobre
la reforma agraria estuvo bien, pero no la hizo. Prometió una cantidad
de cosas que no realizó y así engañó a mucha gente. Ya no soy gorila,
aunque lo fui, y el motivo principal fue porque Perón degradó la
educación y la cultura y, además, realmente no fue muy democrático.
-¿Entonces dice que ya no es gorila?
-No, soy mono tití (risas). No soy ni gorila ni chimpancé.
-¿Y qué cambió en usted?
-Eramos tan apasionadamente antiperonistas que no fuimos capaces de
hacer un análisis objetivo del peronismo. Más aún, usábamos categorías
políticas europeas. Creíamos que el peronismo era una forma de fascismo.
Y no lo es: es original, es un tipo de populismo. Creíamos también que
Perón era bruto. Es falso. Era inteligente, no sólo habilidoso, y tenía
cultura histórica, al fin y al cabo era profesor de historia militar en
el Colegio Militar. Lo menospreciamos y por eso no lo entendemos. Gino
Germani, que fue el fundador de la sociología moderna en la Argentina,
se fue del país en 1966 y al año siguiente me visitó en Montreal. Le
pregunté: “¿Por qué te fuiste de la Argentina? ¿Por la persecución? No
-me dijo-, me fui porque fui incapaz de entender al peronismo. Todavía
hoy no lo entiendo”. Y es así: quien no entiende al peronismo no
entiende el país.
-La incomprensión del peronismo es casi lógica, por ejemplo, cuando se ve que conviven la izquierda, la derecha, el centro.
- Sí, pero hay ciertos aspectos que son muy originales. Por ejemplo,
Perón quiso modernizar la Argentina. También otros militares
progresistas como el general Savio o como el fundador de YPF, el general
Mosconi. El partido dominante, conservador, no quería modernizar nada.
-En la Argentina tenemos siempre la sensación de estar comenzando
una etapa nueva que nunca es exitosa. ¿Hay responsabilidad de los
dirigentes o de toda la sociedad?
-Es una característica argentina: destruir y empezar después de nuevo.
-¿Y a qué lo atribuye?
-No lo sé.
-Entiende más al peronismo que a la sociedad argentina…
-Me fui hace más de medio siglo del país. Estoy mucho más enterado de
la política norteamericana y canadiense que de la argentina. Y éste es
un país muy complejo, mucho más que los Estados Unidos. Allá hay un solo
partido con dos alas: el ala republicana y el ala demócrata. Y, a su
vez, el ala demócrata se divide en dos partidos, republicano y demócrata
(se ríe).
-Lo que no cambia en usted es su enfoque muy crítico de los Estados Unidos.
-Sí, aunque insté a mis dos hijos canadienses a que fueran a estudiar
a los Estados Unidos porque las universidades son mejores que las
canadienses. Ser completamente antigringo es absurdo, es de
reaccionario: en Estados Unidos está lo mejor junto con lo peor.
-Quizá esté más cómodo en Estados Unidos que en Europa porque allí hay más pensadores posmodernos… ¿Tanto le molestan?
-Sí, paralizan el pensamiento. Cuando se repiten frases imbéciles
como las de [Martin] Heidegger, o demenciales como las de [Edmund]
Husserl, o muchas de [Georg] Hegel, no se puede pensar en forma
racional. Por ejemplo, la definición que da Heidegger en su gran libro El ser y el tiempo : “El tiempo es la maduración de la temporalidad”. O en su Carta sobre el Humanismo dice: “El ser es ello mismo”. ¿Qué significa todo eso? Absolutamente nada. Es para engrupir a la gilada.
-¿Y usted se considera moderno?
-Soy preposmoderno (risas).
-Si critica a aquellos filósofos, ¿qué queda para los actuales? ¿Respeta a alguno?
-Los pensadores profundos hoy están refugiados en la matemática, la
física, la química, la teología y en algunas ciencias sociales como la
historia o la sociología. También faltan pensadores profundos en la
economía: no hay ningún economista, de izquierda o de derecha, que le
llegue a los talones a John Maynard Keynes, el fundador de la
macroeconomía moderna. No hay nuevas teorías: falta un nuevo Keynes que
no les tenga miedo a las matemáticas, a la estadística.
-¿Por que lo decepcionó el presidente de los Estados Unidos, Barack Obama?
-No cumplió ninguna de sus promesas y, además, cometió un acto
inmoral: aceptar el Premio Nobel de la Paz al mismo tiempo que era
comandante en jefe de dos ejércitos invasores. Más aún: reforzó la
cantidad de soldados en Afganistán y no cerró ninguna de las 860 bases
militares que tiene Estados Unidos en el extranjero.
-¿Le parece que Obama nunca tuvo intención de hacerlo o se encontró con una maquinaria que se lo imposibilitó?
-Los científicos sociales no deberían especular sobre la mente de los
personajes. Sabemos que cuando entró en la Casa Blanca, Obama entró en
una prisión muy bien custodiada por la enorme burocracia, los militares,
el Partido Republicano y la derecha de su propio partido. Tiene las
manos atadas, pero en su caso yo habría denunciado eso y habría
renunciado a la presidencia. Porque él llegó al poder con la consigna
del cambio y nada esencial puede cambiar por los intereses creados, por
la corrupción profunda.
-Algunos imaginaron que la crisis financiera internacional iba a
permitir que surgiera un capitalismo distinto, más “sensible”. ¿Estamos a
tiempo de esperar algo semejante?
-Hubo cosas positivas y negativas. Hay que empezar por averiguar por
qué China y la India son los dos únicos países en el mundo cuya economía
ha crecido en los últimos doce meses. Ambos son proteccionistas y no
son neoliberales. La India se ha salvado de los tsunamis financieros, en
particular, porque regula el mercado financiero y no permite las
especulaciones. Y a China le falta democracia, pero también está
avanzando en ciencia y técnica a pasos agigantados. A propósito de esto,
¿sabe cómo se manejan la finanzas internacionales en este momento? Hay
un cuento que lo ilustra. En un pueblo turístico de Europa, llega de
pronto un alemán muy rico al único hotel del lugar, deja en el mostrador
un billete de cien euros y le dice al dueño: “Me gusta mucho el lugar y
quiero estudiar la posibilidad de pasar una semana acá. ¿Me permite
mirar las habitaciones?” “Sí, suba, las habitaciones están todas
abiertas”, le responde el dueño del hotel, que sale corriendo y le lleva
el billete de cien euros al carnicero para saldar una deuda. El
carnicero sale corriendo con el billete para pagarle al proveedor de
alimentos para sus cerdos. A su vez, el proveedor de alimentos para
cerdos va corriendo con ese billete y le paga a la prostituta una deuda
por sus servicios. La prostituta toma el mismo billete de cien euros y
lo deja en el mostrador del hotel para pagar la deuda que tiene por
haber alquilado las habitaciones. Entonces, al cabo de un rato, baja el
turista alemán y le dice al dueño del hotel que no le gusta ninguna de
sus habitaciones, toma el billete y se va. Han transcurrido nada más que
cinco minutos, nadie hizo nada, nadie produjo nada, pero todo el mundo
está feliz porque todas las deudas han sido saldadas (risas). En esto
consisten las grandes finanzas. Detrás de estas grandes manipulaciones
no hay nada. Hay gente que se arruina, pero nadie se beneficia. Es
monstruoso.
-¿Le gustaría volver al país?
-Claro, me gustaría mucho. Pero invertimos el producto de la venta de
una casa en un departamento en Montreal y no nos queda plata. Y acá,
además, no me necesita nadie. En la Facultad de Filosofía, por ejemplo,
no me han invitado. Me invitaron una sola vez, en 1985. Nunca más.
-¿No se siente reconocido por sus pares?
-No, para nada. Mis libros no son usados ni recomendados en ninguna facultad.
-¿Por qué?
-Porque no están al día. Además, mis libros huelen demasiado a
ciencia y ese olor no es el perfume preferido de los filósofos
argentinos. Y la filosofía de la ciencia estuvo dominada casi desde que
me fui por gente que no tiene la menor idea de lo que es la ciencia y
que, para peor, defendía a seudociencias como el psicoanálisis.
-¿Usted no tiene una fijación contra el psicoanálisis? ¿Lo habló con su psicólogo?
-(Risas) Es un fenómeno típicamente argentino. En el resto del mundo,
el psicoanálisis ha sido olvidado. Pero la Argentina es un país muy
conservador. Cuando yo tenía 16 o 17 años, cualquier adolescente se
entusiasmaba con el psicoanálisis por el tema del sexo. Nos dábamos
cuenta de que [Sigmund] Freud no tenía la menor idea del sexo y las
pocas ideas que tenía eran equivocadas. Por ejemplo, el orgasmo vaginal o
el complejo de Edipo no existen. Cualquiera se hace psicoanalista sin
la menor formación científica.
-¿Cree que muchos no le perdonan ese tipo de posturas en la Argentina?
-Claro, porque les arruino el negocio. En 1985 vine al país invitado
por una asociación de psicología y algunos justamente me pidieron:
“Doctor, no nos arruine el negocio; vivimos de eso”. Lo mismo me dijeron
en un congreso en España cuando ataqué a la microeconomía neoclásica y
demostré que sus postulados eran falsos. Entonces dos profesores me
dijeron: “¿Y qué vamos a enseñar?” Yo les dije: “¿Y por qué no enseñan
algo inofensivo como trigonometría?”
Mano a mano
Mario Bunge me hizo sentir viejo. La charla que tuve con él me
atrajo, me instruyó, me entretuvo, me despertó adhesiones y rechazos,
pero en muy pocos momentos pude sacarme de la cabeza la imagen de ese
veterano tan jovial soplando las 90 velitas. Mi sensación senil se
acrecentó cuando Bunge me mostró su nuevo chiche tecnológico: un libro
electrónico en el que lleva las obras completas de Tolstoi, Cervantes y
Proust.
El único indicio concreto de su edad es un ligero problema de
audición. En el fluido diálogo abundaron sus recuerdos más remotos (lo
envidié porque a veces no me acuerdo ni de lo que hice ayer) y sus
incendiarias definiciones en las que destroza al peronismo (al que trató
mucho mejor que en otras notas), el psicoanálisis, los economistas, la
homeopatía y el rock.
¿Es transgresor o se hace? No parece decir nada
por compromiso ni para hacer honor a su fama. Al final, admitió con
culpa que debería hacer más ejercicio: camina un poco y practica
natación sólo en el verano. Hay algo que extraña de su juventud:
practicar remo en el Tigre.
“Remar contra la corriente es único”, me
dijo. Y allí entendí que eso es lo que él se pasó haciendo en estos
últimos 90 años.
© Escrito por Ricardo Carpena el domingo 21/10/2010 y publicado en el Diario La Nación de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
