Reportaje a Juan José Campanella... De Alguna Manera...

“Hacer ‘Metegol’ fue como filmar diez películas”...

DIFERENCIAS. “En cuanto al proceso creativo, Metegol se desarrolló exactamente al revés de lo que es una película. Empezás por el montaje y terminás por la filmación”.

Sumergido en la próxima presentación de Metegol, la película de animación a la que dedicó cinco años de su vida, trabaja ya en su nuevo proyecto: dirigir teatro, con Luis Brandoni y Eduardo Blanco como actores, y se prepara para iniciar los estudios de Ciencia Política, “porque dirijo cine hasta las 5 de la tarde, pero soy ciudadano las 24 horas”.

Faltan pocos días para el lanzamiento de Metegol. La nueva creación de Juan José Campanella, como se sabe, es una película de animación en la que este hombre particularmente exitoso ha comenzado a incursionar hace ya varios años. No podemos olvidar, en la etapa inicial, una visita que efectuamos dos o tres años atrás a su estudio, ubicado cerca del estadio de River Plate y donde observamos con fascinación una multitud de pantallas en las que iban registrándose distintos movimientos de los personajes para culminar en una gran imagen en la que se plasmaba el paso final.

—Más que una película, yo diría que es una etapa de mi vida –bromea Campanella–; es como armar un rompecabezas sin ningún tipo de orden. Una película, por ejemplo, es algo mucho más ordenado. Aquí, en la animación, tenés una pieza por un lado, otra por otro y recién empezás a ver la figura cuando ya tenés 200 piezas metidas. El proceso es muy caótico, y hay que encontrar un orden en ese caos.
 

—Quizás por eso encontramos allí un salto muy grande entre “El secreto de sus ojos” y “Metegol”.
—Bueno, es un triple salto mortal. Es otro mundo, otro estilo que puede ser para el mismo público pero que abarca otra parte de su sensibilidad y, por añadidura, incluye ahora a los chicos. Además, es un proceso creativo totalmente distinto. Yo diría que son otros músculos. Imposible comparar estas dos etapas... En cuanto al proceso creativo, Metegol se desarrollo exactamente al revés de lo que es una película. Empezás por el montaje y terminás por la filmación. Te explico: en una película uno arma a partir del material ya filmado y con lo que brindaron los actores. Aquí se arma antes. Se arma en la imaginación y luego vamos llenando. Todo el tiempo me acordaba mucho de Beethoven componiendo ya sordo... sin poder escuchar lo que estaba componiendo. Y la verdad es que no me explico cómo una película de animación puede ser la primera película de alguien. Hay que haber pasado por muchas cosas e imaginarse cómo será el resultado final. Esa es una gran diferencia, y en cuanto a la película, en lo emocional te diría que va para arriba y no hacia abajo como El secreto de sus ojos.
 

—Por ejemplo, en “El secreto de sus ojos” das una pista a través de esa mano que abre una cortinita que descubre el galpón donde está un hombre preso a perpetuidad... No sé si en la animación hay puertas semejantes.
—Sí, hay. El armado de la película, de la historia, es el mismo. La cuestión es cómo se hace. En cuanto a cómo la escribís, te digo que es un cuento en el que los personajes, más allá de que sean dibujados, son también seres humanos con sus ambiciones, sus deseos, sus emociones, sus motores emocionales, sus debilidades y fortalezas. Así es que la historia que se cuenta se arma en la tapa del guión. Y la tapa del guión es igual en las dos.
 

—Qué trayectoria la tuya, Campanella... –reflexionamos. Mientras, este ganador del Oscar recuerda su primera película:
—La filmé en Estados Unidos y en España se llamó El niño que gritó “puta”, se ríe a carcajadas. Sí, sí –enfatiza–, tal cual: The boy who cried “bitch”. Era un juego de palabras sobre El niño que gritó “lobo”. Aquí no se estrenó. Es una película muy dura, muy trágica, en la que el protagonista es un chico de 12 años, psicópata. Luego filmé otra película en los Estados Unidos, basada en un libro de José Pablo Feinmann, El tiro del final, y finalmente volví a la Argentina para hacer El mismo amor, la misma lluvia; El hijo de la novia; Luna de Avellaneda; Vientos de agua (que no considero una miniserie sino parte de mi filmografía).
 

—Además, con el aporte de la maravillosa Aída Bortnik...
—Exactamente. Hicimos Vientos de agua con Aída y luego vinieron El secreto de sus ojos y El hombre de tu vida, y ahora Metegol.
 

—Es un recorrido notable. Si uno mira tus películas no puede dejar de emocionarse por la profundidad que alcanzan. Pero, en este caso, ¿cómo se inventa y se llega a un muñeco?
—Sí, es increíble. A tal punto que, cuando estábamos terminando la película, la mirábamos y nos olvidábamos de que eran dibujos, muñecos... creo que éste es uno de los logros de la película. Te hace creer que sus protagonistas son seres humanos. En la animación tienen un estilo de actuación muy realista y que transmite muchas cosas. Mirá, se empieza con el dibujo en 2D.
 

—¿Qué quiere decir “en 2D”?
—Papel y lápiz. No con relieve. Altura y ancho. No profundidad. Son dos dimensiones. En este caso, Mariano Epelbaum fue el diseñador de todos los personajes y Nelson Luty el de todos los fondos y decorados. Nelson empieza dibujando a lápiz sobre papel. Mariano ya en las tabletas electrónicas, pero como si fuera un lápiz, y de esto se hace un dibujo plano, se decide el personaje después de mil pruebas en las que vas cambiándole la cara, los ojos, el color... Son decisiones que nunca había tomado en mi vida. No sé... Ricardo Darín, por ejemplo, ya viene con color de ojos. Aquí hemos tenido reuniones de seis horas para decidir si los ojos eran azules verdosos o verdes azulados. Fue tremendo, y esto después lo toma otra persona y comienza, con distintos dibujos de poses y perfiles, casi a esculpir. A darle volumen pero en una computadora.
 

—Sin embargo, por lo que estás explicando, los dibujos de la animación también deben abrir claves y puertitas para el espectador.
—Sí, hay muchas cosas que están plantadas en la película y que luego se convierten en pistas para el espectador. Esas son todas técnicas de narración.
 

—El cine es un deleite visual... Quizás el dibujo animado te exija más que el cine.
— Desde la realización, sí. La realización es un esfuerzo tecnológico muchísimo más grande. Insume también más tiempo porque una película, de punta a punta, se hace en seis meses, y Metegol se hizo en cinco años. Así que la exigencia es mucho mayor. Yo diría que equivale a diez películas... Mirá, una película, por ejemplo, se hace con sesenta personas, y para Metegol necesitamos a 487.
 

—¿En serio?
—Sí, sí. Contando músicos, etc., pero 400 trabajando en la película, lo que puede darte una idea de que es mucho más difícil. Ahora, el cuentito que se relata y el corazón de la película... bueno, esto es igual en todas.
 

—Pero, por ejemplo, ¿la banda de sonido... ? Cuando vos mencionabas recién a los músicos me preguntaba si al compositor que hace la banda le vas marcando las secuencias. ¿Cómo es el trabajo?
—Sí. El compositor fue Emilio Kauderer. La música es impresionante y se grabó con la Orquesta Sinfónica de Londres. Emilio también compuso la música de Un lugar en el mundo y El secreto de sus ojos. En fin, varias películas. Es un capo y ha hecho una muy buena música. Aquí, claro, es algo sinfónico mucho más grande de lo que hemos tenido posibilidad de hacer en nuestra historia... En realidad, al comienzo se trabaja siempre en todas las películas con una banda temporaria que es básicamente música de otros lados. Música clásica o de otras películas que te va dando un clima y un ejemplo. Una referencia. Y uno va armando la película con esto, y luego, el compositor lo tomará como leve inspiración, aunque a veces también puede irse para otro lado.
 

—Y con la música ¿vas a editar un CD aparte?
—La música de la película creo que, aquí en Argentina, sale con Warner. No lo sé exactamente porque ésos son derechos de Kauderer.
 

—A propósito de derechos y auspicios, aquí, en Argentina, se ha comentado que la Disney no te habría brindado la promoción que te correspondía. Que te había dado poca promoción.
—¿Poca? No, Ninguna. No encontró lugar en su pauta para Metegol en ninguno de los tres canales que tiene para niños. No sé, no sé... yo creo que tendrías que preguntárselo a ellos. Dan promoción a otras películas de otras productoras. Esto no es por un tema como sería entre Telefe y Canal 13. No, no. En los canales de Disney dan rutinariamente promociones de películas que no son de Disney pero no encontraron lugar para Metegol.
 

—Es increíble que, con una trayectoria como la tuya, ocurran estas cosas.
—Qué sé yo. Por ahí son cosas de un ejecutivo local. La verdad es que no quiero hacer un escándalo sobre esto, ¿viste? Ya he mandado un par de chicanitas hace 15 días –se ríe–, y la verdad es que creció mucho más de lo esperado. Lo que se habló benefició a la película más que si hubiera pagado toda la pauta y ellos hubieran puesto todos los comerciales en pantalla. La película no necesita un escándalo para sobrevivir. En una palabra: esto ya fue.
 

—“Metegol” es un viejo sueño tuyo. Desde hace dos años venimos hablando de esto.
—Nosotros venimos hablando de esto desde hace dos años, pero yo desde hace cinco estoy trabajando.
 

—Vos no parás nunca. A un paso del estreno de “Metegol”, estás preparando algo en teatro, ¿es así?
—Absolutamente. Es la primera vez que dirijo teatro y estoy ensayando con Beto Brandoni y Eduardo Blanco. Es una obra que me encanta: Parque Lezama, y pensamos estrenarla en agosto. Es una adaptación que he hecho de una obra americana, I’m Not Rappaport, de Herb Gardner. Yo creo que es la mejor obra que he presenciado en mi vida, y desde que la vi, hace 25 años, advertí que es un texto más argentino que norteamericano. Está escrita, obviamente, por un judío neoyorquino (que es lo más parecido a un porteño). Mirá: un romano, un judío neoyorquino y un porteño son las tres cosas más parecidas que conozco. Ahora puedo cumplir el sueño de hacerla realidad, y la verdad es que la obra está quedando muy, muy bien.
 

—No parás nunca, Campanella. Recuerdo la repercusión que tuvo “El mismo amor, la misma lluvia”, lo que se habló de aquel nuevo director. ¿Han pasado acaso tantos años?
—Catorce.
 

—¿Cómo fue tu evolución?
—En realidad, no te das cuenta porque el nivel de trabajo ha sido el mismo que cuando no pasaba nada. Uno trabaja igual siempre. A veces conecta, y a veces no. La verdad es que es la magia de esto: cuando las cosas se dan, decimos que es la belleza del momento, y cuando no es así, decimos... –entre carcajadas utiliza un término que no me deja reproducir–. La cosa es inmanejable y depende mucho no sólo de lo que uno hace sino también de aquello en lo que está la sociedad. En qué está la gente. Uno empieza los proyectos dos o tres años antes de que se realicen y es imposible anticipar en qué estará la sociedad, cuáles serán sus temas, sus intereses. Así es como ha habido grandes películas en la historia que han fracasado. Por ejemplo, la mejor película que he visto en mi vida, ¡Qué bello es vivir!, de Frank Capra, fue un fracaso cuando se estrenó. Casi se arruina el estudio que la producía. La película se estrenó en 1946 y los Estados Unidos de posguerra no querían oír hablar de angelitos. El gran éxito fue, en cambio, Lo mejor de nuestras vidas, la historia de tres veteranos que volvían de la guerra y que se llevó todos los Oscar. El éxito depende mucho de lo que se está hablando.
 

—Conociendo tu trayectoria, cabe suponer que, después de “Metegol”, tenés dos o tres proyectos en marcha.
—Como te decía, estoy muy dedicado a dirigir teatro. Desde hace un año estamos con este proyecto y en Estados Unidos hice un poco de televisión. Fue en marzo y abril: un piloto para una serie que sería la reemplazante de Breaking bad, que ha tenido mucho éxito, una serie de culto. Mi piloto sería para la serie que la reemplazará. En el segundo semestre voy a intentar escribir un nuevo guión para una película normal, y el año que viene quiero empezar a cursar una maestría en Ciencia Política.
 

—Pero, si me permitís, ¿cuál sería la relación entre el cine y la Ciencia Política? Salvo que estés preparando la biografía de Cristina Kirchner...
—No, no... Es más por una inquietud de conocer un poco más un tema que me interesa y no por participar. Tengo un hijo de seis años y jamás le haría eso.
 

—Entonces, después de varios capítulos de “Dr. House”, “La ley y el orden” y algunos especiales...
—... en realidad, de eso vivo. Son un promedio de dos capítulos por año.
 

—Sigo pensando en tu proyecto de estudiar Ciencia Política. Es una idea inteligente porque, indudablemente, 2015 no está tan lejos y aquí, si estrenás una película dentro de dos años, vas a tener público para comentarla a favor o en contra.
—No. La película no es sobre política. Tiene más que ver con la muerte. Y esto responde a una inquietud personal.
 

—Te creo, pero éste es un momento del país muy particular.
—Hace cinco años escribí el guión de Metegol; sin embargo, tiene que ver con darnos cuenta de que estamos jugando todos en la misma cancha. Yo trato de no vivir en una burbuja, estoy conectado con la gente. Tengo pocos amigos dentro de la industria. La mayoría de mis amigos no están relacionados con el cine, y yo dirijo cine hasta las 5 de la tarde o sin horarios (él mismo se ríe cuando advierte que no se detiene frente al reloj)... pero soy un ciudadano durante las 24 horas del día.
 

—Aparte de los guiones que te mandan, ¿tenés tiempo para leer?
—No leo los guiones pero leo muchos ensayos (no ficción), y ahora, como te dije, estoy con el tema de Ciencia Política. Me interesa mucho, y hace poco leí algo muy recomendable: Inteligencia emocional, de Goleman. Te aseguro que se lo recomendaría a mucha gente conocida. Me parece que, últimamente, esta lectura está haciendo falta... –se ríe con ganas–. Y, en cuanto a novelas, acabo de terminar El puente de San Luis Rey. Toca el tema de la muerte que, como te decía, estoy tratando. También estoy leyendo Algo pasó, de Joseph Heller, uno de mis autores favoritos.
 

—Disculpame la indiscreción, pero un tipo tan vital y exitoso como vos, ¿por qué se asocia al tema de la muerte?
—Bueno... es un tema que un día llega. En los últimos años fallecieron mis padres, nació mi hijo... O sea que, en un año, pasé de ser hijo durante toda una vida a ser padre. Y esto te hace pensar un poco en que todo se acaba... pero no quiero que se haga un bajón con eso. Todo lo contrario. Creo que hay que reconciliarse con esa idea. Hacerse amigo de ella.
 

—Lo terrible no es siempre un bajón. Es simplemente terrible, ¿no?
—Bueno, sí. A veces puede ser hasta liberador. Estoy trabado con esto. En este momento, más que hablando y escribiendo, te diría que estoy leyendo.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú el domingo 07/07/2013 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Reportaje a Quino... De Alguna Manera...

Quino: "No maté a Mafalda, dejé de dibujarla"...

 Mafalda y Quino.

El genio del humor, que cumplió 80 años en 2012, reveló que Felipe es el personaje más autobiográfico.

Cómo no sentir afecto y admiración por un hombre que ha sido traducido a 26 idiomas (y que, en Argentina, vende 20 millones de ejemplares) cuando dice en voz muy queda: “Yo soy más de dibujar que de hablar…”? Su modestia le impide observar que sus dibujos son, de por sí, una conversación y a lo largo de una tarde de invierno en el departamento al que sonríe desde lo alto la máscara insignia de la Casa del Teatro, Quino explica:

—Nunca tuve ayudantes. Siempre trabajé solo y… –aquí habla un poco para sí mismo como quien entreabre la puerta del tesoro.  Te cuento que tengo un dibujo muy viejo que publiqué en “Rico Tipo” en el que se ve a gente en el cementerio corriendo detrás de un ataúd. El ataúd tiene cuatro ruedas y un motorcito y los amigos que van corriendo dicen: “Nunca quiso que lo ayudaran”… ¡Bueno, ese tipo soy yo! Nunca pude trabajar en equipo. Con el único que trabajé fue con el cubano Juan Padrón que hizo los cortos de Mafalda y también otras peliculitas mías con páginas de humor. A él lo ayudé digamos a hacer el argumento de esa peliculitas pero… nada más! Te repito que fue la única vez que trabajé con alguien en equipo. ¡Lo conocí y nos enamoramos muchísimo! Ahora hace mucho que no lo veo porque no ando por Cuba pero fui allí 9 veces y estuve trabajando con él todo el tiempo y lo pasamos muy bien…

—No sé si es una leyenda pero por ahí corre la historia de una agencia de publicidad que te encargó un personaje “con familia” para un producto comercial y que luego no lo quiso. Ese producto era Mafalda y vos la dejaste en un cajón durante varios años…

—Sí, sí, era para una campaña… Además en esa agencia trabajaba Norman Briski. Pasó algo muy curioso: me avisó Miguel Brascó que estaban buscando quién dibujara a una familia para lanzar las heladeras Siam con la marca Mansfield. Entonces había que buscar un nombre que tuviera la M, la F etc. Bueno, y ¡así salió Mafalda! La idea era regalarle la tira a los periódicos como si fuera una historieta “normal” en la que se usaban electrodomésticos de esta marca. Los diarios entonces dijeron “¡Ah, no! ¡Esta publicidad la tienen que pagar!”. Así es que nunca se hizo nada y a mí me quedaron esas 12 tiras de historieta. ¡Así empezó Mafalda!

—Entonces ¿qué hiciste?

—Como te conté fueron a dar a un cajón hasta que un amigo, muy amigo, Julián Delgado (desaparecido durante la dictadura) y que era director de “El Cronista Comercial” y de la revista “Mercado”, me preguntó si, además de la página de humor que hacía para “Mercado”, no tenía alguna otra cosa distinta. Y así fue que le di las tiras que me habían quedado y ¡él comenzó a publicarlas en la primera página del diario! No me dijo nada y yo me encontré, de pronto, con un personaje que no conocía (diez o doce tiras no son suficientes para conocerlo). Entonces, bueno, me puse a imaginar (ya que tenía que seguir con esa historieta) cómo iba a ser el personaje. En aquel momento había un movimiento feminista tan grande en todo el mundo que pensé: “¡esta niña tiene que ser una protestona. Tiene que proponerse reivindicar los derechos de “las chicas!” Y así empecé con ella. ¡Después nacieron Manolito y toda esa gente! ¡El asunto era que las primeras tiras de Mafalda eran hechas con el mecanismo en el que Mafalda leía el diario o escuchaba un noticiero y entonces les preguntaba a sus padres por qué había guerras y todos los desastres que hacemos los humanos! Hice otras treinta o cuarenta tiras hasta que me cansé de esa rutina y pensé que había que poner a alguna otra persona. Dibujé entonces primero a Felipe que era lo contrario de Mafalda. Felipe fue la caricatura de otro amigo, un periodista, Jorge Timossi. ¡Así fueron surgiendo todos porque me cansaba tener sólo a dos protagonistas! Entonces puse a Susanita, a Manolito y… ¡bueno, con personajes sacados de la vida real fui avanzando… –se ríe quedamente– Manolito era el padre de Julián Delgado que era panadero y no quería que su hijo fuera periodista! Un día entonces Julián se peleó mucho con su padre y se vino a vivir a donde yo vivía. Era en lo de una señora que alquilaba dos piezas en una casa muy linda de Belgrano, frente a la casa de los Alsogaray… ¡en aquellos tiempos María Julia era muy chiquitita y aún no se había puesto a limpiar el Riachuelo!, termina en una carcajada.

—Bueno… qué barbaridad… –sigue recordando Quino– y luego añadí a Migue que era un sobrino mío que hoy es flautista y tiene cuarenta y tantos años y toca con la Sinfónica de Chile… y de la vida real, creo que no hay más…

—Los libros de Mafalda son diez ¿no?

—En la edición argentina, sí. En España, con una división un poco distinta son once…

—Pero cerraste la historia. ¡Qué lástima! Hubiéramos querido ver a Mafalda abuela o divorciada o enamorada… ¡qué sé yo!

Quino se ríe: —¡No! ¡No! Para mí es un dibujo. Hay gente que me dice “¡Cómo, un dibujo!, si nos ha acompañado tanto! Es una persona...” Pero para mí, no. Es sólo un dibujo como cualquier otro de los que hago en humor… Leí una vez un libro de Pirandello en el que decía que, una vez que uno crea un personaje después ¡la gente se lo apropia! Y hace con el personaje ¡lo que se le da la gana! Sí, ocurre eso con la gente. Se lo toman como… Te reitero: he oído mucho eso de “¿por qué mataste a Mafalda?” Y yo no me canso de contestar: “No la maté. ¡Dejé de dibujarla!”

—Lo notable es que el mundo se apropió de Mafalda –me equivoco– Tiene una mentalidad que encontrás ¡en todos lados!

—¡Pero, no! –protesta Quino– ¡Vas a Rusia y no la conoce nadie! ¡Vas a cualquier país africano y, tampoco! En lengua inglesa nunca anduvo demasiado bien. En un momento se publicó en Australia pero nada más. En los países de América latina, sí. En muchos es conocida. Lo mismo ocurre con los países más latinos de Europa: Grecia, Portugal, España, Italia… También es cierto que los sindicatos anarquistas franceses la han lanzado como volante de protesta. Las feministas italianas, muchísimo y, de vez en cuando, ¡la usan para protestar en algún país de América latina!

—¿Países asiáticos no?

—Sí, está en China. En realidad, en China primero la piratearon pero el editor era un inglés que publicaba en China… ¡No es raro que un inglés sea pirata! –se ríe con ganas–. Luego, se publica sin ser pirateada ¡pero ésos no pagan nada! ¡Tampoco sé cuánto venderán! No creo que demasiado. Y luego en Japón se editó alguna vez… Y te explico: que se haya editado en determinados países no quiere decir que se publique porque en los estados nórdicos, por ejemplo, se publicó en todos y anduvo bien en los periódicos pero no como libro. Se vendió poquísimo. También hay una edición en lengua gallega que tampoco se vendió nada. En la edición catalana ocurrió lo mismo. Se sigue vendiendo pero muy poquito. ¡Bueno, yo nunca imaginé que se podía transformar en un fenómeno tan extraño! ¡Bah, extraño, no. Porque las cosas que yo decía ahí siguen sucediendo hoy exactamente igual o peor! Por eso, cuando me preguntan a qué atribuyo el éxito de este personaje yo creo que hay que atribuirlo ¡justamente a que esas cosas siguen sucediendo! Mirá, Sabato me dijo una vez que los problemas que yo trataba en esa tira eran simplemente los problemas humanos siempre presentes en la historia del hombre: la relación entre padres e hijos; la escuela; el trabajo; las broncas y los amores que uno se agarra con los amigos… ¡Supongo que será por eso! Ahora, cuando los chicos de hoy vean que en mi historieta no hay computadoras y esas cosas creo que, dentro de poco, van a dejar de leerla! ¡En realidad son los padres quienes los inducen a leerla!

—Sin embargo, en la Feria del Libro Infantil, los chicos no pararon de sacarse fotos con vos?

—Sí, es cierto. Ayer había mucho público infantil. La semana pasada, en cambio, en gran parte eran mayores.

—Quizás Mafalda es más un personaje para los padres que para los chicos…

—En el diario “El Mundo” se publicaba en la página de los editoriales y no en la de las historietas. Siempre fui…Mirá, también siempre me consideré un periodista que dibuja pero, en realidad, muchas veces, ¡de humor no tengo nada! Soy medio trágico…

—Diría que, más bien, tenés un humor corrosivo… le tomás el pelo a medio mundo…

—Eso, sí –acepta Quino–. Bueno, lo he admirado a Gila. Los dibujantes españoles siempre me han atraído mucho.

—Pero, ahora, que ya la has matado a Mafalda ¿cómo es tu día?

Con serenidad, Quino explica su vida diaria:

—Estoy luchando con la vista. Tengo una cantidad de problemas en ese sentido. Por lo tanto me cuesta mucho dibujar. Estoy tratando de hacerlo pero hace ya cinco años que no dibujo nada… O sea que mi vida es… Leer, con bastante dificultad. Escuchar música y mirar libros de humor… Estoy leyendo ahora a Baremboim que me encanta como persona y como músico. Y también como político. Ha logrado algo que nadie había hecho: reunir a Palestina con Israel. Esa orquesta tiene todo un significado político. El que estaba por lograrlo era Rabin cuando lo mataron.

Hay un breve silencio en el que llegan, lejanos, los rumores del tráfico en la avenida Santa Fe.

—Me gustaría volver a dibujar… –retoma Quino–. Me he comprado una mina muy blanda que tiene la línea más oscura y logro verla mejor. Pero mi problema fue siempre dibujar primero con lápiz y luego pasar a tinta. Nunca fui capaz, como Fontanarrosa, que agarraba la lapicera de tinta y dibujaba directamente! A mí siempre me costó bastante dibujar. En las tiras de Mafalda yo copiaba de un cuadrito al otro para que me salieran los personajes porque, ¡si no, no era capaz de hacerlos iguales! –se ríe–.

—Modestamente no querés reconocer ahí tu genialidad. Pero sigamos con tu historia, Quino. ¿Cómo era tu casa cuando eras chico?

—En su aspecto era la típica casa romana partida al medio como han construido los italianos por todos lados. La mía, en Mendoza, era una casa estrecha, con zaguán. Una casa chorizo que en el fondo tenía un patio de tierra. Había allí múltiples hormigas. ¡De varias tribus! Y como vivíamos al lado de un aserradero ¡había lauchitas en la casa! Pero lauchitas de las bonitas, simpáticas. Las grises, muy chiquitas y con el hocico rosado. Yo jugaba mucho en ese patio. Jugaba solo. Mi hermano mayor me llevaba siete años y, el otro, cuatro. Por eso siempre jugué como un solitario. Nunca por ejemplo, en la calle, a la pelota, con otros chicos. Esas cosas que hacen los chicos ¿no?

—¿Pero tu papá y tu mamá dibujaban o pintaban?

—No. El que era de dibujar era mi tío Joaquín con el que me crié bastante. Era dibujante y pintor acuarelista. Trabajaba en el diario “Los Andes”. Hacía los avisos de los cines y como trabajaba parte en el diario y parte en su casa, para mí se volvió muy normal que alguien dibujara en su casa y que, luego, apareciera ese dibujo ¡en el periódico! Cuando le dije que quería ser dibujante me dijo que ¡no, que me iba a morir de hambre! Esas cosas que suelen decir los padres de familia! Pero también me ayudaron muchísimo. Cuando me vine a Buenos Aires mi hermano mayor me mantuvo hasta que yo empecé a publicar…

—Una familia en la que se quisieron mucho. Algo muy importante.

—Sí, sí. Eso sí. Y ahora que estuve en Mendoza para mi cumpleaños fue toda la familia y el hermano que vive en Chile, también. Muy lindo… fue muy lindo… –recuerda pensativo–. Y, sí…Nos queremos mucho todos…

—Los que te conocemos poco o sólo a través de tu obra, pensamos que sos un hombre feliz, Quino. ¿No sé si es así?

—Tengo tendencia a amargarme. Desde chiquito me amargaba ¡porque sabía que tenía que hacer el servicio militar! En la escuela me amargaba durante las vacaciones pensando ¡cuándo iban a empezar las clases otra vez! ¡Mirá, lo de Felipe es absolutamente autobiográfico. La timidez y amargarme con el colegio! Y luego… sí, en el servicio militar salía los sábados de franco y el domingo a la mañana ya estaba con un terrible mal humor de sólo pensar que tenía que volver al cuartel. Así es que siempre he tenido esta tendencia… ¡bah, el sentido trágico de la vida!

—Bueno, la vida “es” generalmente trágica ¿no es cierto? Lo que pasa es que quizás hay gente que la sabe mirar de una determinada manera…

—Claro. Sí, sí… Pero tampoco mi objetivo fue hacer reír como Fontanarrosa que comentaba: “el mejor piropo es decirme que se han reído muchísimo con mis libros”. Yo quise, en cambio, hacer pensar más a la gente. Y siempre sentí como una tarea el que la gente se diera cuenta de lo que eran la sociedad y la política.

—En las librerías de viejo aún se encuentran los libros de chistes que publicó Lino Palacio con el seudónimo de Flax acerca de la Segunda Guerra Mundial…

—Sí, el hacía los dibujos y el texto…–Quino recuerda–. Por ser hijo de republicanos españoles yo le tenía un poco de idea! Yo era bastante de izquierda y ¡me molestaba que no le cayeran realmente mal Hitler y Mussolini! Por lo menos no los criticaba demasiado. Pero tenía muchos otros personajes. Ramona, por ejemplo. A mí me gustaba el Cocinero y su sombra. Era algo muy difícil de hacer: todos los gags eran entre el cocinero y su sombra. Había un litigio permanente entre ellos.

—Tuvo una muerte trágica…

—Espantosa… realmente atroz…

Recordamos el asesinato de Palacio y su esposa. Un episodio terrible. Pero también volvemos a una época en la que las revistas tenían una gran importancia.

—En mi casa –explica Quino– se compraban El Tony, Patoruzú, Rico Tipo y creo que el Tit-Bits. A mí me sorprendía el hecho de que mi padre, que trabajaba en una tienda en Mendoza, comprara todas esas revistas cuando para comprarse un traje tenía que pedir un crédito a diez meses y buscar a un amigo que le diera la firma etc. Siempre pensé entonces que, o las revistas eran muy baratas o la ropa, ¡muy cara! Además era el único jefe de sección que no tenía coche, ¡por ejemplo! Siempre alquilamos casa. Nunca tuvimos una propia. Cuando aparecía el dueño de casa y aumentaba el alquiler ¡era todo un problema! Una preocupación que se repetía siempre.

—¿Y vos?

—Bueno, Alicia mi mujer es muy buena administradora, así es que apenas pudimos… Cuando nos casamos vivimos durante dos años en la pieza de servicio del departamento de sus padres y luego compramos un departamentito en San Telmo donde han puesto una figura de Mafalda en la esquina. Ahí vivimos siete años y luego nos mudamos a Almagro. Finalmente, vinimos para aquí…

Un departamento muy bien ubicado en el que la luz y el sol entran a raudales e iluminan los preciosos recuerdos que ellos han atesorado con un enorme buen gusto.

Seguimos recorriendo el fascinante mapa de vida de este hombre que creó a Mafalda.

—Para mí el ídolo era Divito! –confiesa–. Mi máxima aspiración era ser su ayudante! Además de haber creado “la chica Divito” (todo un estilo), era un playboy para la época! Siempre tenía mujeres muy lindas. Como Amelia Bence, por ejemplo. Además Divito era muy elegante. Era la época del pantalón-chaleco… –recuerda risueño–. Yo lo quería muchísimo. El hacía los dibujos en lápiz, yo los pasaba a tinta…

—¿Llegaste a ser su ayudante?

—No. Yo dibujaba muy mal pero las ideas me gustaban realmente. Sufrí mucho cuando, después de cinco accidentes, se terminó matando en Brasil al chocar con un camión…. –Quino se sumerge en los recuerdos–. Fijate que, incluso, yo le había comprado un libro de Sempé (el famoso dibujante francés) y él me dijo que se lo guardara para cuando volviera de Brasil… “Me lo das cuando vuelva…” dijo. Me quedé entonces con el libro, claro, y regalé el que ya tenía…

—¿Sempé era el dibujante extranjero que más te gustaba?

—No. También Bosc y Chaval. Excelentes. Los conocí en Paris-Match cuando yo tenía 18 años. Fue ahí cuando me dije: “Tengo que dibujar. Este es el camino a seguir.” Y así empecé. Bosc y Chaval publicaban una página entera cada uno y aquí, entre nosotros, dos dibujantes los siguieron pero, me parece, demasiado de cerca. Te hablo de Basurto (que dibujaba exactamente igual que Chaval) y luego Viuti que hacía lo mismo con Bosc. Pero, bueno… son cosas que pasan!

—¿Y las tiras como “Hogar, dulce hogar” con el bueno de Dagwood como padre de familia?

—Sí, yo en Mendoza la leía siempre en “Vosotras” que compraba mi tía. Era una historia muy buena. Además, como mi tío era dibujante publicitario compraba muchas revistas norteamericanas para documentarse. Siempre recuerdo las tapas del “Saturday Evening Post” ¡que dibujaba Norman Rockwell! Creo que los dibujantes norteamericanos me influenciaron mucho. En “Patoruzú” también había gente talentosa como Domingo Masone (dibujaba Capicúa) y en cuanto a dibujantes de historietas, digamos, más serias, está José Luis Salinas. Por ejemplo hacía “Ednam, el corsario” con unos dibujos estupendos. Aquí, en Argentina, ha habido dibujantes buenísimos. Yo lo quería mucho a Oski. Fuimos muy amigos. Lo mismo con Landrú. Ibamos mucho a Mar del Plata los fines de semana. Como tenía una Estanciera yo aprovechaba para que me llevara. Durante toda la época de “Tía Vicenta” la pasé muy bien con Landrú (Juan Carlos Colombres) y con Carlos del Peral que era el vicedirector. Claro… ¡hasta que Onganía la cerró! Carlos del Peral tambien hizo “Cuatro patas” que duró cuatro números ¡y que también fue cerrada por Onganía! –se ríe quedamente–. ¡Qué barbaridad! Las cosas que hemos visto en este país! Cuando, desde Mendoza, llegué a Bs. Aires con mi carpetita debajo del brazo empecé a recorrer redacciones y me decían “¡de política ¡nada!”; “de sexo ¡nada!”. Así es que me crié como dibujante aprendiendo a autocensurarme! Muy feo. Trataba de hacer metáforas con algunas ideas…

—Bueno, hoy, en democracia, en el más alto nivel, se han referido a los dibujos de Menchi Sábat como “cuasi mafiosos”!

—Sí, me acuerdo. Qué barbaridad! Se está poniendo fea la cosa con la prensa. He visto una sola vez el programa de Lanata pero parece que entrevistó a una señora que tiene una panadería en Tucumán y después de eso le cayó la AFIP…

—Como al de la inmobiliaria por haber hecho un informe que molestó a la Presidenta que ¡gentilmente le mandó también la AFIP por cadena oficial!

—Qué cosa! –suspira Quino.

—Bueno, hay que estimularse con otras conductas. Por ejemplo veo sobre tu escritorio las “Obras poéticas” de Borges…

—Sí, me gusta muchísimo Borges. Como todo lo que ha hecho. Es la primera vez que me regalan un libro de poesía. Y me encanta. Eso de “…fue por este río que vinieron las naves a fundarme la patria…” ¡me parece una maravilla! Te repito que todo lo de él me parece una maravilla. Me gusta mucho leer. También Sabato, también Cortázar. Y siento una gran admiración por Alfonsina Storni. Me emociona muchísimo. También hemos sido muy amigos con María Elena Walsh. –Quino se ríe silenciosamente:– Fuimos muy amigos hasta que… no sé qué cosa dijo que me cayó mal. Se lo comenté y ¡no le gustó mucho! Pero, bueno, yo la quería mucho.

—Y si, mágicamente, volvieras a ser chico ¿elegirías dibujar?

La respuesta es inmediata:—Sí. Nunca me hubiera imaginado haciendo otra cosa. Bah… me hubiera gustado, sí, tocar algún instrumento. El piano, por ejemplo. Me gusta mucho la música. Me hubiera gustado… bueno, toqué la armónica cuando era chico… Te diré que cuando la música es buena y está bien hecha, ¡me gusta todo! En cuanto al folklore, aunque te parezca extraño, lo que más he escuchado es música turca.

—¿Por qué?

—Mirá, por razones familiares también me gusta el flamenco pero la música turca nunca repite la melodía cantada sino que los instrumentos de la orquesta van haciendo variaciones sobre el tema. Entonces, no te cansa nunca!

—Y, a propósito de cansancio ¿vos no creés que los jóvenes se han cansado un poco del humor?

—Sí, creo que ha desaparecido bastante. Cuando yo era chico había muchísimas películas humorísticas: el Gordo y el Flaco, Chaplin que era de llorar y reírse pero también estaban Danny Kaye, Red Skelton, Jacques Tati… y ese cine ha desaparecido completamente.

—También en Italia, Sordi y Gassman no han tenido herederos…

—De acuerdo. Porque Benigni… no, no… Bueno, me gustaba mucho cuando lo empecé a ver en Italia por televisión pero, luego, las películas que ha hecho…Inclusive con “La vita é bella” me chocó un poco que tomara un tema así en solfa… Después, la vi otra vez y la cosa no me pareció tan grave… Y volviendo a la época del humor fijate que aquí en radio, por ejemplo, estaban Codecá, Niní Marshall, Sandrini, el Zorro, los Cinco Grandes del Buen Humor… había para elegir. Desgraciadamente esto ha desaparecido.

*Publicado el 29 de julio de 2012.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú el sábado 02/02/2013 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. 

 

Reportaje a Juan José Sebreli… De Alguna Manera...

"Lo de Cristina es un poco grotesco"

Libro. "Para bien y para mal, la difusión de los medios de comunicación masivos alteró la vida cotidiana y la política", dice Sebreli en su último trabajo.

Auténtico francotirador del mundo intelectual, analiza con agudeza la actualidad política. Advierte que el sistema político está destruido, cree que la Presidenta quiere dejar atrás el peronismo histórico y sostiene que las masas en la calle no son garantía de nada.

El pensamiento de Juan José Sebreli es siempre interesante. Diría también, en determinadas circunstancias, fascinante. Obviamente no necesita presentación, pero en su último libro representa las dudas, las respuestas y el malestar de millones de argentinos. 

Y, precisamente, de eso se trata. En El malestar de la política (Sudamericana) Sebreli explora y responde a infinidad de quejas y preocupaciones que acosan a los ciudadanos del mundo que nos ha tocado. Un mundo donde “para bien y para mal la difusión de los medios de comunicación masivos alteró la vida cotidiana y también las formas y el alcance de la política transformada en espectáculo…”, escribe Sebreli.

—¿La llegada al votante depende entonces de la habilidad con que se presenta el espectáculo? Si fuera así, sería algo aterrador.
 Las respuestas de Sebreli siempre son rápidas y precisas:
—Sí, es verdad, y el espectáculo se ha introducido a tal punto en la política y en la historia-espectáculo que aun los círculos más cerrados y herméticos que existieron en el siglo XX (por ejemplo, el Vaticano y la realeza británica) a través de los entierros del Papa o de Lady Di produjeron fenómenos mediáticos espectaculares. Es decir que ya nada queda “afuera”. Y es evidente que los políticos se ven, cada día más, en la obligación de ser carismáticos. Fijate que en el deporte, que es hoy para la gente mucho más importante que la política, los deportistas son, generalmente, galanes bellos. Antes un jugador de fútbol era bastante feo. Además, nadie se ocupaba de su físico. Esto hoy ha cambiado. Y en los políticos, la actuación, la verbalización, por ejemplo, son fundamentales. La idea de que el carisma es algo inherente al personaje carismático es muy relativa. Es evidente que tiene que haber una determinada cualidad. Por ejemplo en los preludios de la Segunda Guerra Mundial, Winston Churchill era un político impopular y Chamberlain, con sus falsas promesas de paz, gozaba de carisma. Cuando estalló la guerra, los papeles se cambiaron y Churchill pasó a ser un líder carismático no sólo en su país sino en el mundo. Entre nosotros: en el caso de Evita, cuando escribí sobre ella consulté a mucha gente que la había conocido en su época preperonista, en su época de actriz de cine, teatro y radio, y todos coincidían en que era una chica ante la cual nadie se daba vuelta por la calle para mirarla. Te estoy hablando de gente que la conoció mucho. La prueba está en que no hizo carrera artística. No era una gran actriz, pero muchas contemporáneas que tampoco eran grandes actrices, sin embargo, hicieron carrera. Evita empezó a hacer carrera a partir de su relación con Perón. Su actuación política en los últimos años fue decisiva. Sin embargo, ¡atención! no cualquiera puede convertirse en un mito. Perón quiso hacer lo mismo con Isabel y fue un fracaso. Hay que tener “algo”. Pero ese “algo”, si no puede canalizarse en una determinada circunstancia histórica, no sirve. Es evidente que Churchill era tan inteligente cuando no era popular como cuando se convirtió en una figura mundial. Y también, después de la guerra, siguió siendo igualmente inteligente.

—Volviendo al caso de Evita (sobre quien vos también has escrito), quizás su enorme carisma se debió asimismo a una muerte tan prematura. No hay que olvidar que era muy joven y simbolizó una entrega de vida.
—La muerte de los héroes. El fuego de la pasión es indispensable. Evita, desde muy chica, quería “ser” algo. ¿Qué podía entonces hacer una mujer en esa época? Ponerse a estudiar en una universidad era muy difícil y, evidentemente, no tenía esa vocación. La meta, entonces, era ser actriz. El teatro, el cine, eran el vehículo para que una mujer de origen muy modesto y sin capacidades intelectuales tomara ese camino. Era el único que le quedaba. Evita quiso seguirlo. Sin talento artístico. Si no se hubiera producido la circunstancia histórica de conocer a Perón que mencionábamos recién, y el hecho de que también Perón estaba en la circunstancia histórica como para convertirse en un personaje, las cosas habrían sido diferentes.

—Internet, la TV, el periodismo de investigación, ¿te parece que impiden el secreto político?
—Sobre todo lo impiden las leyes sociales. Son un doble filo. Por una parte, es evidente que la dictadura, los totalitarismos, se han hecho más difíciles con estas relaciones mediáticas pero, por otro lado, también los sistemas perversos tienen una difusión más fácil. Como ocurre con toda técnica: es un arma de doble filo. Como dice un viejo refrán, “un cuchillo sirve para cortar la comida y para asesinar”. Lo mismo pasa con las redes y las leyes tecnológicas.

—Por eso la famosa cineasta Leni Riefenstahl es tan fundamental en la ascensión de Hitler.
—Y Goebbels, por supuesto. Estos son elementos fundamentales. Más allá de que el propio Hitler era un actor que ensayaba sus discursos frente a un espejo y siempre tenía un fotógrafo que llevaba a todas partes y al que le marcaba las mejores poses. Hitler, en este sentido, resultó el primer caso. Además, fue el primero que utilizó la radio y el cine como medios de expresión fundamentales. Nadie lo había hecho hasta entonces. En ese aspecto, Hitler fue un verdadero revolucionario. Perón y Evita lo imitaron. Fueron los primeros en utilizar la radio y los noticiosos que, cada semana, se proyectaban en los cines antes de la película principal. No existía la televisión, pero al menos una vez a la semana estaban en pantalla. Sucesos argentinos se exhibía en todas las salas y ellos siempre aparecían. Esta, como decía, fue una gran revolución. Luego llega la televisión, que introduce a los personajes en el propio living de cada casa. Se crea entonces una especie de familiaridad de ida y vuelta. La gente hoy mira a los actores casi como si fueran parientes En aquel tiempo infundían respeto: se les pedía un autógrafo. Había una distancia que ya no existe.

—Algo también me llamó la atención en tu libro cuando tocás este tema. Y es tu convicción de que la educación no es un antídoto ante determinadas teorías o regímenes políticos.
—La educación es necesaria –explica Sebreli–, pero no es suficiente. El ejemplo paradigmático que siempre utilizo (aunque no compare los casos en forma directa, como cuando hablo de Hitler) es el de la Alemania nazi. Es un caso que debemos tener en cuenta porque, incluso para escribir y hablar de filosofía acerca de la condición humana, esto es muy revelador. Alemania era un país muy culto. Uno de los más cultos de Europa, con una gran universidad. Sin embargo, Hitler ascendió (no por el voto de gente ignorante como campesinos que, a su vez, también lo votaron) sino por el voto de la gente más culta. La universidad estuvo con Hitler. Y grandes intelectuales del siglo XX, como Heidegger (considerado, aun cuando no opino así, el filósofo más destacado), Karl Schmidt, famoso jurista nazi (hoy a la orden del día gracias a Ernesto Laclau, que es su admirador, y al kirchnerismo, que considera a Laclau su mentor intelectual), también apoyaron a Hitler. Mussolini a su vez tuvo grandes intelectuales a su lado: Pirandello, Ezra Pound (uno de los más grandes poetas del siglo XX) y, en un determinado momento, Benedetto Croce, que luego se alejó. Pero tampoco quiero olvidar a Montale… y estoy hablando de grandes intelectuales y no de personajes mediocres que se ubicaban a su lado por conveniencia.

—¿Y Stalin?
—Bueno, Stalin tuvo de su lado a la mayor parte de la intelectualidad occidental. Casi hasta el fin contó con los franceses. Y aun luego del vigésimo Congreso, en el que Stalin había dejado de ser un mito, muchos no lo abandonaron. María Rosa Oliver, por ejemplo, luego de ganar el Premio Lenin, envía una carta a Victoria Ocampo en la que le dice: “Aunque el premio hubiera seguido llamándose ‘Premio Stalin’, yo me habría sentido orgullosa de recibirlo”. En Argentina, la gran intelectualidad de la revista Sur –donde también había un grupo comunista– tenía a María Rosa en el comité de redacción. Y esto habla bien de Sur (fundada y dirigida por Victoria Ocampo), que era también democrática. También en Sur colaboraban los nazis hasta la Guerra Civil española: Ernesto Palacios, los hermanos Irazusta… en fin, nacionalistas católicos. Nadie podrá negar que Sur fue una revista democrática.

—Pero me parece que vos eras el único intelectual que escribía en “Sur” y, a la vez, en “Contornos”, de los hermanos Ismael y David Viñas, ¿no es cierto?
—David Viñas me pidió que dejara de colaborar en Sur. Le dije que no; que yo era un pensador libre y que, por lo tanto, no estaba ni en un grupo ni en otro. Mirá lo que son las cosas. Después acabé peleado con Sur y con Contorno. Yo siempre he dicho que no soy un ecléctico. Soy un dialéctico. Creo que el bien y el mal están indisolublemente ligados. Que Sur es el bien y Contorno, el mal, y viceversa. Bueno, yo siempre escribí lo que se me ocurrió hasta que en Sur hubo algunas divergencias. Evidentemente todavía no estaba dado el tiempo como para una libertad total como la que yo practicaba.

—¿Y con los hermanos Viñas por qué te peleaste?
—También por razones políticas. Dentro de Contornos formábamos un subgrupo con otros escritores que hoy son personajes de culto: Oscar Masotta y Carlos Correa. Incluso aun hoy hay un documental en el Malba sobre Carlos Correa. Integrábamos entonces ese subgrupo muy raro: éramos marxistas, hegelianos y apoyábamos críticamente al peronismo. Un peronismo que era absolutamente imaginario, inventado por nosotros. Una cosa muy loca. Por eso, cuando me dicen “¡vos fuiste peronista” es un disparate. Siempre fui antinacionalista, antimilitarista, y ni siquiera tenía que ver con la izquierda peronista de los años 70, que –sin decirlo– me copiaron muchas cosas.

—¿No aprobabas la lucha armada?
—¡Jamás! Nunca. No, no. Me pareció siempre una locura total.

—Y hablando de peronismo, ¿no creés que el kirchnerismo es otra cosa? ¿Que no es peronismo?
—Bueno, es el neopopulismo que hoy se llama “neopopulismo latinoamericano”. En cierto modo, Cristina está tratando de desprenderse del peronismo histórico. Pero lo que ocurre es que ella imita a Chávez, que a su vez imita a Perón. Es decir que ahí está todo muy mezclado. Yo creo que algunos elementos sí son peronistas: el modelo económico es el del año 1946 al 50. Y lo digo porque la gente olvida o desconoce que en 1950 Perón, en materia económica, dio un giro de 180 grados sin decirlo. Me refiero al acercamiento con Estados Unidos, se reconcilió con el campo y congeló los salarios (lo que provocó una serie de huelgas reprimidas violentamente). En 1950-55 era otro Perón, aun cuando, oralmente, seguía siendo el mismo. Desde el balcón hablaba contra el imperialismo yanqui y, a su vez, recibía con honores al hermano del presidente Eisenhower. Todo esto culmina con el contrato de la petrolera California. Como te digo, otro Perón, pero había un desfasaje (igual que el que hay ahora) entre “el relato” y “el hecho”. Otro hecho que asemeja al peronismo con el kirchnerismo es la politización total, cosa que tampoco inventaron ellos. Me refiero al toque totalitario del populismo. Ojo, no digo que el populismo sea totalitario. Hay una diferencia. Por eso lo explico en uno de los capítulos de este libro nuevo: bonapartismo o cesarismo plebiscitado. Los populistas latinoamericanos y los peronistas creen que inventaron algo nuevo que en Europa no existe y que nosotros somos algo excepcional. Eso es mentira. El populismo existió bajo otros nombres en Europa y en el siglo XIX. El primero que lo estudió fue Karl Marx, con la dictadura de Napoleón III. En un momento dado, fijate que a esta Presidenta, a la que le gustan las citas pero que siempre ahí se equivoca, habló de bonapartismo creyendo que se trataba de Napoleón Bonaparte cuando, en realidad, era su sobrino, Napoleón III, que reinó junto a Eugenia de Montijo. Pero, en fin… estos detalles nuestra Presidenta los ignora. Luego, el filósofo más grande (a mi modo de ver) del siglo XX, Max Weber, habla en la década del 20 (antes de que existiera Hitler) del “cesarismo” plebiscitado. Esta es una definición exacta del peronismo, del kirchnerismo y del chavismo.

—Y en cuanto a imagen, ¿cómo ves el carisma de Néstor y Cristina Kirchner?
—Lo que pasa es que yo había escrito en tiempos de Néstor un artículo en PERFIL en el que hablaba del “populismo frío”. Néstor no era carismático, aparecía muy de vez en cuando, no arrastraba a la gente y yo decía “sí, por un lado, esto es un populismo pero, por otro, aquí faltan elementos del populismo”. En esa época le faltaban dos elementos: el líder carismático (había subido con el 20%) y la movilización de masas. Tampoco había una propagandización total. Y estos son elementos típicos del populismo. Me preguntaba: ¿hasta qué punto puede existir un populismo frío? El populismo siempre es política apasionada. Pero, a partir de los últimos tiempos de Néstor, siendo ya Cristina presidenta, empezó a transformarse en un populismo propiamente dicho. Un populismo patético, dramático, masas en la calle… Yo diría que el primer momento en el que el kirchnerismo puede sacar las masas a la calle, gracias a una gran puesta en escena, es el Bicentenario. Gracias a Fuerza Bruta y a esos espectáculos muy a la manera de Lenni Riefenstahl aunque con un estilo más pop… bueno, ahí empieza la cosa. Luego, ya en el gobierno de Cristina es un populismo típico, con movilización de masas y demás. Crea también una serie de fuerzas de choque armados: no hay que olvidar, por ejemplo, el Tupac Amaru de Milagro Sala con sus batallones militantes de asesinos; los barrabravas, que son mercenarios también asesinos. ¿Para qué está esa gente? ¿Para debatir? Mirá, es gente que lo único que sabe es usar las armas. Es decir que Cristina tiene también hoy para la gestión administrativa a La Cámpora. Es decir que tiene mucho poder, cosa que no tenía el primer kirchnerismo. Ha cambiado mucho, y ella también ha cambiado su estilo. Era una mujer que, aun cuando dijera cosas con las que estábamos en completo desacuerdo, tenía un estilo muy sobrio, siendo muy buena oradora, capaz de hablar un par de horas sin papeles. Ahora se ha convertido en una especie de animadora de programas de TV, un poco grotesco, ¿no? Incluso imitando un estilo de conversación que no cae muy bien porque se presta a la parodia. En determinados momentos no sabés si es ella o su imitadora.

—Además, no creo que la ayude el exceso en el uso de la cadena nacional.
—Es un error. La gente se cansa. Aunque Evita hablaba todos los días… pero era distinto.

—También en tu libro “El malestar de la política” marcás una cosa muy interesante cuando subrayás que no hay que confundir de pronto la multitud en la calle con la multitud defendiendo causas nobles.
—Ese es un tema que hay que tocar: yo estuve el 8N en la calle y reivindico un momento de alegría porque “no todo estaba perdido”; hay una sociedad que todavía es capaz de protestar… me parece muy bien. Ahora, tengo dos observaciones al respecto: primero, que si eso no canaliza en un sistema político, se diluye. Y, lamentablemente, no hay un sistema político. Claro, el tema de la calle, cuando no hay instituciones (como no las hay en Argentina porque el Poder Judicial está completamente manoseado, y el Poder Legislativo es una minoría insignificante) la gente no tiene a quien recurrir para sus protestas. Solamente tiene tres canales: la calle, las redes sociales y los medios. Pero los medios están acotados y corren el riesgo de desaparecer del todo. Quedan entonces la calle y las redes sociales. Ya hemos visto que las redes sociales son muy ambiguas porque pueden servir para una u otra cosa. Y la calle también: mirá, yo comparo esta calle del 8N y la calle del 2001. En el 2001 no fui. No participé porque veía que era algo más vale negativo, ya que era una manifestación antipolítica. La prueba está en aquel “que se vayan todos”. Ahora, ¿cuál fue el resultado de esa gran movilización? Volvieron todos y quedaron los peores. El político italiano de extrema izquierda Toni Negri tiene una teoría, y es que las multitudes en la calle son el nuevo sujeto histórico. Es decir, el equivalente de lo que era, para Marx, el proletariado. A tal punto que Negri se vino a Buenos Aires porque veía que era ese ejemplo. Yo le decía, en cambio, que si hubiera venido unos años antes habría contemplado multitudes aun más grandes y compactas aclamando al dictador Galtieri.

—Justamente en este libro te ocupás mucho de las movilizaciones.
—Sí. Y ahí habrás leído que las primeras manifestaciones espontáneas de calle que se hicieron en el siglo XX tuvieron lugar en París y en Berlín, con la gente entusiasmada porque se había declarado la Primera Guerra Mundial. Hay incluso un documental en el que se ve partir los soldados al frente despedidos con ramos de flores por sus familias cuando, en realidad, marchan hacia la muerte. Te cuento esto porque las masas en la calle no son prueba de nada. Pueden ser de lo bueno y de lo malo. En su momento me alegré mucho con la Primavera Arabe: que sacaran a esos tiranos espantosos y sanguinarios. Pero… si eso no lo canalizan, ¿qué va a venir ahora? Ese es el problema. ¿Los hermanos musulmanes? Cuando destituyeron al sha de Persia, Reza Pahlevi, asumió el ayatolá Khomeini, y entre un dictador moderno y un dictador medieval aparece el peligro del que estoy hablando en este libro. Para mí la tarea fundamental es, entre nosotros, reconstruir el sistema de partidos, que está totalmente destruido. No hay partidos: el peronismo gobierna porque está en el poder y tiene fuerza, pero está dividido en mil fracciones. El radicalismo, lo mismo. Es decir que no hay partidos. El partido hegemónico, como va a suceder posiblemente en las próximas elecciones, será entre una y otra fracción peronista. Y eso no es democracia. Que quien gobierna el país sea una interna de un partido… eso no es democracia. Prefiero el bipartidismo antes que el partido hegemónico. ¿Por qué? Pues porque, si consigue afianzarse, el partido hegemónico se convierte en partido único. Lo cual es una dictadura. Lo peor. Prefiero incluso al bipartidismo un gobierno de concordancia. De coalición. Y lo pienso en la medida en que los partidos no representan al electorado en su totalidad. Me dicen que las coaliciones traen ingobernabilidad, pero los presidencialistas duros también terminan mal.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú y publicado en el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 1º de Diciembre de 2012.