Reportaje a Horacio Verbitsky… De Alguna Manera...

Horacio Verbitsky: "Es falso que sea un ministro sin cartera"...

El titular del CELS presenta su nuevo libro, Cuentas pendientes, donde indaga sobre los “cómplices económicos” de la dictadura.

Esta semana aparece en las librerías el último libro de Horacio Verbitsky, Cuentas pendientes - Los cómplices económicos de la dictadura, en colaboración con Juan Pablo Bohoslavsky y un interesante grupo de políticos, juristas, sociólogos y economistas. En una palabra, una recopilación de pensamientos varios.

—Sí –explica Verbitsky–, es un libro que imaginamos con Juan Pablo Bohoslavsky. El es muy joven, abogado y ha realizado su formación de posgrado en Estados Unidos y Europa. Se ha especializado en estos temas y nosotros, desde el CELS, hemos trabajado permanentemente esta problemática. Como periodista yo he escrito mucho al respecto pero pensamos que, tal vez, había que tomar una serie de esfuerzos dispersos y aunar sus estructuras haciendo un libro que abarcara los distintos aspectos de lo que ha sido la complicidad económica con la dictadura. En mis otros libros hace ya muchos años que vengo planteando el componente, la dimensión económica y eclesiástica de lo que fue la dictadura. Pero aquí lo encaramos y lo abordamos en forma sistemática contemplando distintos aspectos: jurídicos, políticos, económicos, nacionales e internacionales. Por eso en este libro hay artículos sobre doctrina y jurisprudencia nacional e internacional respecto de la complicidad económica en crímenes de lesa humanidad. Por eso, también, la convocatoria a todos estos autores y con Pablo hemos escrito la introducción, el cierre y dos capítulos cada uno.
 

—Efectivamente, mientras hojeamos este primer ejemplar observamos que la dimensión internacional está a cargo de Jorge Taiana; los temas jurídicos internacionales, tratados por Naomi Roht-Arriaza, o la macroeconomía de la dictadura a través de la mirada de Eduardo Basualdo o Alfredo Calcagno… En fin, un numeroso grupo de especialistas que también se ocupan de juicios del momento, como el caso del Ingenio Ledesma.
—Justamente –explica Verbitsky–, un largo capítulo del libro está dedicado al caso de Ledesma en el que se ve más claramente que en otros la confusión entre el Estado y la empresa privada. El Ingenio Ledesma tenía un destacamento de Gendarmería instalado desde la época de Onganía. ¡Imaginate, a 400 kilómetros de la frontera! Desde un punto de vista estricto de seguridad nacional esto no tenía explicación. La explicación era la concepción deforme de la seguridad nacional que consistía en la represión a la organización sindical y a la organización política de los trabajadores siempre en defensa de los intereses de la empresa. Se produce entonces allí una relación simbiótica entre la empresa y el Estado. Una relación donde ya no se sabe cuál es el límite. Es decir, la Gendarmería es parte del dispositivo de la empresa y la empresa es la que financia la actividad del aparato represivo. Hay allí un solapamiento de roles muy grande entre lo público y lo privado. Y en ese capítulo se analiza este aspecto. Lo escriben Ana Franzki y Alejandra Dandan.
 

—Esto en cuanto al rol económico de las empresas, pero hay un aspecto del que ya hemos hablado cuando aparecieron otros libros tuyos. Me refiero al rol de la Iglesia.
—La Iglesia es la dimensión económica. Uno de los capítulos que yo escribo es justamente sobre los beneficios económicos que obtuvo la Iglesia por su involucramiento con la dictadura. En general se habla de los subsidios a los sueldos de los obispos, seminaristas etc. Y eso, a valores de hoy, son unos 30 millones de pesos anuales. Pero se observa menos lo que es el subsidio a la enseñanza nacional que, a valores de hoy, actualizados al 2013, superan los 5 mil millones de pesos por año y que van al sistema educativo confesional. Es una enorme cantidad de dinero de la cual hay poca conciencia porque la Iglesia ha logrado que el presupuesto nacional no discrimine con exactitud adónde va cada ítem de los fondos que salen del Ministerio de Educación. Ellos trabajan con la idea de que es un “servicio público de gestión privada”. En consecuencia, han logrado (por la influencia que han tenido sobre distintos gobiernos) que no haya una discriminación en el presupuesto. De modo que llegar a la reconstrucción de cuáles son las transferencias es todo un trabajo. Tiene una gran elaboración. Requiere ver, jurisdicción por jurisdicción en todo el país, qué porcentaje de las transferencias a la educación privada van para colegios religiosos y cuántas para colegios no religiosos. Para eso necesitás realizar un trabajo de desmenuzamiento para llegar a reconstruir la cifra total que no está especificada en ningún lado.
 

—¿Esto empieza con la dictadura?
—No. Comienza en 1947, durante el primer gobierno de Perón, y se va ampliando en los sucesivos gobiernos militares con diferentes canonjías. Durante el gobierno de la dictadura esto alcanza su madurez.
 

—También hay algo que generalmente no se menciona y que vos señalás en el capítulo correspondiente. Me refiero a la presencia de la Cité Catholique, que fue una institución de extrema derecha que provenía de Francia, de la terrible guerra de Argelia y de la que no se ha hablado suficiente. No sé si aún existe en el mundo.
—Sí. Aún existe. Lo que ocurre es que periódicamente cambia de nombre justamente para dificultar su identificación. Han organizado grandes encuentros internacionales aun aquí, en la Argentina.
 

—¿Con el apoyo de la cúpula eclesiástica actual?
—No. Digamos que desde hace ya muchos años la cúpula eclesiástica no la apoya, pero sí tiene apoyo en sectores sociales muy poderosos económicamente. No estoy hablando de la cúpula del Episcopado. Por el contrario, en la época de la dictadura, utilizó sus relaciones con el gobierno militar para cuestionar el espacio que ocupaban estas organizaciones (como la Cité Catholique) en la Argentina. Digamos que había una pugna entre el integrismo y la cúpula eclesiástica pero, además, hay otra cosa que he investigado y figura en ese capítulo. Me refiero a los subsidios no declarados: sobresueldos para ciertos obispos, pasajes aéreos y ferroviarios, subsidios para la Acción Católica, desgravaciones impositivas. Por ejemplo, durante la dictadura hubo un intento de Obras Sanitarias para cobrarle la tasa a una institución religiosa y, luego de hablar con Videla, los eximieron no sólo de la tasa que correspondía a la institución dedicada al culto, sino a todo lo que tenía alrededor. Eximiciones de todo tributo, de todo impuesto. Además, aparecen las donaciones. Por ejemplo el edificio donde hoy funciona la Conferencia Episcopal fue, inicialmente, la residencia presidencial en tiempos de Ortiz y, a su muerte, no volvió a utilizarse como residencia presidencial. En 1955, cuando el incendio de la Curia Metropolitana en Plaza de Mayo, mientras se reconstruía el edificio actual, el Gobierno le cedió en préstamo al Arzobispado y a la Curia el edificio de la calle Suipacha. En 1981, durante la dictadura, los cardenales Primatesta y Aramburu hablaron con Videla. Ya se había reconstruido la Curia Metropolitana, pero Videla acepta donar el edificio de la calle Suipacha para que allí funcione la Comunidad Episcopal. La donación incluía también la playa de estacionamiento y el terreno donde actualmente funciona un hotel. Esto en cuanto a los beneficios económicos que la Iglesia Católica obtuvo durante la dictadura.
 

—Ante la cual siempre se rebeló monseñor De Nevares y le costó la vida a monseñor Angelelli, obispo de La Rioja.
—Sí. Por supuesto. Ha habido un sector del Episcopado muy digno aunque minoritario que fue denunciante de los atropellos de la dictadura. Tuvieron muchas bajas porque han sido asesinados o perseguidos por la dictadura con el silencio cómplice de sus hermanos en el Episcopado que, al no denunciarlos, encubrieron aquellos crímenes. Cuando la elaboración de la carta pastoral “Iglesia y bien común” de mayo 1976 y que es el primer documento episcopal después del golpe los obispos, uno tras otro, fueron informando de las atrocidades que estaban ocurriendo en sus respectivas diócesis y luego discutieron acerca de qué hacer con aquella información. Se decidió efectuar una votación y por dos tercios decidieron no hacer público lo que ya sabían resolviendo, en cambio, redactar este documento en el que justifican los métodos de la represión: “En tiempos de violencia desatada”–dice el documento– “no se puede pretender que la represión actúe con métodos químicamente puros”. Esta es una tremenda justificación de aquello que ya sabían. Después dijeron “nosotros no sabíamos”… pero sí, sabían.
 

—También es muy interesante el capítulo que vos dedicás a los abogados.
—Este es un tema menos conocido. Por ejemplo, se sabe de la participación de Jaime Smart, ministro de la provincia de Buenos Aires, actualmente condenado a prisión perpetua por participación en los crímenes del circuito Camps. Pero Smart no es una golondrina que se extravió de su bandada. Smart es representativo de un sector muy importante, que son los abogados de los grandes estudios, de las grandes empresas que fueron una base fundamental para la dictadura. En este rubro yo publico documentos en los cuales ellos plantean que el rol que deben asumir consiste en brindar la fundamentación jurídica, el sustento legal al rudo uso de la fuerza que hacían los militares. En este punto me detengo a estudiar a dos instituciones: el Foro de Estudio sobre la Justicia (Fores) que sigue existiendo en la actualidad y que se forma durante los primeros años de la dictadura y realiza una serie de congresos anuales en los que justifica los crímenes de la dictadura, ataca a quienes denuncian la represión clandestina, intenta darle un baño de respetabilidad y legalidad a la política de desaparición forzada de personas buscando descalificar por un lado a sus víctimas y, por otro, a quienes denuncian esta masacre. La otra institución es el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires. (Y aquí Verbitsky añade en tono burlón) Para ser más precisos, como la ciudad de Buenos Aires es muy grande hablaría del Colegio de Abogados de la calle Montevideo o del Colegio de Abogados de la “City” de Buenos Aires, porque sus integrantes son fundamentalmente abogados de grandes empresas de la City que se unieron durante la dictadura y desempeñaron un rol muy importante en la justificación de los crímenes cometidos y participaron de los grandes negocios de la época.
 

—¿Por ejemplo?
—… bueno, el endeudamiento externo, todo lo relacionado con el derecho empresario, con las transferencias de empresas… Hicieron grandes negocios, ¡y siguen haciéndolos en el presente! Por un lado, dieron fundamentación ideológica y técnica jurídica a una dictadura brutal y, por otro como te decía, hicieron grandes negocios. También ellos son los que le dieron letra a la dictadura para modificar la legislación argentina de modo tal de habilitar lo que se llama “prórroga de jurisdicción sin la cesión de soberanía” para que ciertos contratos y tratados no sean dirimidos (en caso de conflicto) en los tribunales argentinos, sino en jurisdicciones ajenas al estilo de lo que estamos viendo ahora con el juicio de los fondos buitre en la ciudad de Nueva York. Esta es una legislación (y “legislación” ¡es una palabra muy grande!) que abarca los decretos firmados por los presidentes de la dictadura con el asesoramiento de esta gente para hacer esa cesión de soberanía de modo tal que los grandes negocios tuvieran la protección de la Justicia fuera de los límites de la Argentina. Estos mismos abogados son los que litigan hoy contra la Argentina en el Ciadi (Centro internacional de arreglo de diferencias relativas a inversiones). Justamente en ese capítulo menciono los nombres, las causas, los montos que reclaman. Reclaman miles de millones de dólares contra la Argentina defendiendo empresas extranjeras y allí se ve la continuidad perfecta entre lo que han sido la dictadura militar, las privatizaciones del menemismo, los tratados bilaterales de inversión y los reclamos que hoy están haciendo contra la Argentina en entidades internacionales como el Ciadi.
 

—Algo que también es importante recordar es el apoyo internacional que tuvo la dictadura.
—Esto lo plantea Eduardo Basualdo en otro de los capítulos. En efecto, después del golpe llega a la Argentina un crédito del Fondo Monetario. Un apoyo muy fuerte a la dictadura que también aparece en los capítulos de Alfredo Calcagno y de Juan Pablo Bohoslavsky donde muestran cómo el apoyo brindado desde los grandes bancos internacionales permite a los militares consolidarse en el gobierno y disponer de recursos para el emprendimiento criminal que estaban realizando.
 

—Ahí vos hacés una terrible pregunta. ¿Qué habría pasado si la comunidad internacional hubiera condenado a la Junta?
—¡Ciertamente no habrían tenido los recursos con que contaron! Por ejemplo, el gobierno de Estados Unidos a partir de 1977 cuestionó la Junta y la represión. Desde que llegó Carter a la presidencia. Incluso votó en contra del otorgamiento de créditos a la dictadura a causa de la política represiva. Pero esa política duró poco, porque hubo empresas norteamericanas que protestaron porque querían hacer negocios en la Argentina y ese tema las obstaculizaba. También los bancos norteamericanos nunca dejaron de apoyar crediticiamente a la dictadura. Justamente en aquellos años se hace el gran negocio del endeudamiento argentino con préstamos hechos por los bancos internacionales y, entre ellos, fundamentalmente, los bancos norteamericanos. Todo esto está en el origen de la gran crisis posterior del país: la deuda que no se puede pagar etc. Toda esa historia que conocemos tan bien hasta las renegociaciones del 2005 y 2010 que aliviaron esa situación tremenda.
 

—Luego, también, aparece la P2. Una presencia muy interesante. Casi un hecho policial.
—Justamente en este libro tenemos un capítulo escrito por Claudio Tognonato (sociólogo y filósofo), que salió del país durante la dictadura y permaneció luego en Italia, donde es titular de la Universidad Roma III. En ese capítulo Tognonato menciona la complicidad de las grandes empresas italianas y de la Logia P2 con la dictadura argentina. También desarrolla en detalle esos nexos que yo había tocado en mi libro La mano izquierda de Dios. El reclutamiento para la logia no se hizo en función de la nacionalidad, sino de los resortes de poder que manejaban. Licio Gelli conduce esa logia como un gran club de negocios y de represión político-policial-militar tanto en Italia como en Argentina. Lo que ocurre es que en Argentina el golpe tiene éxito y en Italia, ¡fracasa! Porque, en Italia también se intenta el golpe. También allí hay una estrategia de la tensión con atentados, muchos muertos y todo un proyecto de desestabilización de la democracia italiana en un golpe de Estado que fracasa. ¡Las instituciones italianas son más sólidas que las argentinas! Pero el plan estaba dirigido a los dos países. Mirá, la P2 estuvo en el gobierno italiano hasta hace pocos meses con Berlusconi ¡que aplica el plan de la P2! El plan de la “rinascita” que se menciona en ese capítulo puesto que Berlusconi era miembro de la P2. Con decir que, Licio Gelli reaparece con Berlusconi. Licio Gelli tiene 90 años y vive hoy tranquilamente en Italia donde nadie lo molesta y hasta lo entrevistan por televisión.
 

—También vos mencionás aquí la gran venta de armas que hizo Italia a Argentina.
—Italia fue uno de los grandes proveedores de armamentos y hubo un incremento del comercio bilateral muy grande entre 1976 y 1983. Un componente esencial de ese intercambio fueron las armas. Massera viajó (acompañado por Gelli) a los astilleros Otto Melara de Italia para comprar fragatas y piezas de artillería, pero el negocio fracasó porque los trabajadores del astillero le hicieron una demostración de repudio a Massera durante su visita y Massera se ofendió desistiendo de efectuar la compra.
 

—¿Los cañones Otto Melara son los mismos que aparecen en un informativo de la época del contrabando de armas en la época de Menem?
—Sí, son los mismos cañones.
 

—¿Y el tema del levantamiento del secreto fiscal a fin de evaluar si la política económica estatal benefició a ciertos grupos dentro y fuera del país?
—Con Bohoslavsky, en el capítulo final planteamos qué habría que hacer en este sentido. Y lo fundamental que planteamos es la creación de una Comisión Investigadora al estilo de la Conadep (con amplias facultades tal vez más amplias que las que ustedes tuvieron en la Conadep). Ustedes tenían una pugna feroz cada vez que querían entrar a algún lugar en el que había desaparecido gente. Me acuerdo que, en Córdoba, ¡en el 3º Cuerpo no querían dejarlos entrar! Y en la ESMA les sacaban fotos… Bueno, hablo de hacer una comisión de ese tipo, pero dedicada a ver la complicidad económica con la dictadura y el levantamiento del secreto fiscal, en casos muy específicos en los que hubiera que investigar (previamente documentados) si la empresa participó en aquellos delitos. Y si se benefició, en qué manera lo hizo. Para esto es la propuesta del levantamiento del secreto fiscal. ¡No es una medida para todo el mundo! Sería solamente para casos muy específicos. Por ejemplo, Ledesma es uno de esos casos: hay una denuncia, hay testigos, documentos, desapariciones… Ayer apareció un nuevo documento que prueba que el petit hotel de la calle Azcuénaga donde se encontraban el grupo de ideólogos y de hombres de negocios llamado grupo Azcuénaga y el grupo Perriaux y donde se elaboraban los planes de derrocamiento del gobierno constitucional y la elaboración de un plan económico para el futuro golpe, era propiedad de Blaquier quien, a su vez, declaró que no conocía la existencia del grupo Azcuénaga.
 

—Entonces, a la luz de todo esto que estamos hablando, ¿cómo explicás que una persona como el general Milani esté hoy frente del Ejército considerando las denuncias que ustedes (y tanta otra gente) han hecho en el CELS?
—Nosotros, frente a los ascensos de Fuerzas Armadas y de Seguridad, desde el año ‘83 en adelante, desde que hubo democracia en la Argentina, cada vez que hay propuestas de ascensos las estudiamos y vemos si los antecedentes de las personas que van a ser ascendidas tienen alguna relación con la dictadura o no. Y enviábamos históricamente al Senado las objeciones. Por ejemplo, Emilio Mignone ya en 1984 objetó el ascenso del entonces mayor Brinzoni. Y cuando yo lo denuncié en el año 2000 o 2001 por la masacre de Margarita Belén él dijo: “Esto es un invento porque yo soy el jefe del Ejército. ¡Nunca nadie ha señalado esto!”. Nosotros le mostramos la página del diario en el que, en 1984, Mignone lo denuncia cuando Brinzoni era un jovencito que aún no era nadie. Hemos impugnado muchos ascensos con la información disponible que no es siempre “toda” la información. Es decir, nosotros tenemos en el CELS un trabajo de reconstrucción muy laborioso y arduo. No somos el Estado. No tenemos acceso a todos los recursos del Estado. Nosotros tenemos las denuncias de las víctimas, los expedientes judiciales en los que hemos participado, los libros que se han ido publicando, las denuncias públicas que se han hecho, algunos archivos que se han ido desclasificando en distintos lugares. Por ejemplo, quiénes fueron los cursantes en la Escuela de las Américas y con eso vamos armando, más o menos, una información que pueda servir… En ésa época de Brinzoni, en el año 2000/2001 hubo unos 600 oficiales del Ejército que, impulsados por Brinzoni que buscaba protegerse, se presentaban en el CELS para preguntar qué antecedentes poseía el CELS acerca de ellos. Bueno, ahí la Asamblea Permanente por los derechos humanos se rehusó a contestar. Nosotros consideramos que era legítimo el pedido, que si había 600 militares que deseaban saber qué datos había acerca de ellos, nosotros no teníamos por qué ocultarlos. Vimos los antecedentes y, bueno, dentro de ellos había un grupo que había participado en la represión dictatorial. Otro, que había participado en los alzamientos contra el orden constitucional y, un tercer grupo, que sin haber hecho ninguna de las dos cosas habían sido instruidos, por ejemplo, en la Escuela de las Américas donde se enseñaba a torturar y todas esas cosas. Aquel episodio fue tan interesante que nosotros, en ese proceso, descubrimos que el abogado contratado por Brinzoni para representar a los 600 oficiales era el apoderado del partido neonazi de Biondini.
 

—¿De Biondini?
—¡Sí! Y tenemos incluso una foto del tipo con esa especie de disfraces de SS que usaban y saludando con la mano en alto y estandartes que simulan la cruz gamada… De modo que nosotros creemos que el militar tiene derecho a preguntar qué datos hay sobre él. No nos negamos a contestar. Ahora, aténganse a las consecuencias. Lo vamos a hacer público.
 

—A eso voy.
—Hemos impugnado el ascenso de Bendini, el primer jefe del Estado Mayor.
 

—El que descuelga el cuadro.
—Sí, el que descuelga el cuadro. Nosotros hemos cuestionado el pliego de Bendini por una manifestación antisemita que hizo en una reunión con oficiales jóvenes en una unidad militar. Y también nosotros, en 2003, denunciamos penalmente al jefe del Estado Mayor de la Armada, almirante Godoy, por el espionaje que realizaba y cuando fue procesado renunció y se fue. Nosotros contestamos sobre lo que tenemos en nuestro archivo. Sobre Milani no había ninguna denuncia. No teníamos ninguna registrada, pero como después hubo publicaciones periodísticas en las que se señalaba su participación en determinados hechos empezamos a buscar fuera de nuestro archivo y esto nos llevó más tiempo. No es lo mismo consultar en el propio escritorio que salir a buscar. Ahí fue entonces donde encontramos ese documento. Milani firma el acta de deserción del soldado Ledo y, en consecuencia, cuando el Senado nos consultó nosotros contestamos.
 

—Lo cual es correcto. Tiene que haber instituciones como el CELS que estén más allá de toda sospecha y que digan la verdad. Lo que al ciudadano le molesta es que, con tamaña evidencia, esa persona siga siendo el jefe del Ejército.
—Sí, por supuesto. Son decisiones que tiene que tomar el poder político. Veremos qué decide el poder político después del proceso electoral. También es cierto que ha habido, en torno a este tema, un bombardeo interesado. Se han hecho afirmaciones absolutamente falsas.
 

—¿Por ejemplo?
—Por ejemplo, el tema del presupuesto de Inteligencia. Se han dado cifras absurdas que no tienen ningún asidero en la realidad. Me refiero a Inteligencia del Ejército. Se ha planteado por ejemplo que el general Milani estaba haciendo espionaje político interno para el Gobierno. No hay un solo dato que avale esto. Se ha planteado que el general Milani había sido el organizador del denominado “Proyecto X”. Ese es un tema de Gendarmería. El Ejército no tuvo ninguna intervención. En fin, ha habido una cantidad de informaciones falsas. Nadie puede ser ingenuo. ¡Estamos en un proceso electoral, en un escenario político muy polarizado donde cada sector busca con qué tirarle al otro! Nosotros tratamos de hacer nuestro trabajo sustrayéndonos de esa polarización. Tratamos de hacer lo mismo que hicimos siempre: no tener una conducta distinta hoy a la que tuvimos en el pasado.
 

—Por eso el CELS tiene credibilidad.
—Nosotros podemos mostrar una conducta. Seguimos haciendo lo que venimos haciendo desde 1983. Son treinta años de hacer lo mismo. Y lo seguimos haciendo hoy cualquiera sea el presidente o el gobierno… Si hay algún elemento, nosotros lo ponemos a disposición. Ahora, el Gobierno plantea que hoy existe un funcionamiento de la Justicia que no había en aquella época y que si está funcionando la Justicia los estándares no pueden ser los mismos que cuando no funcionaba la Justicia. En la época en la que no había Justicia bastaba con un dato para hacer una denuncia, un escrache. Hoy, no. Esto tiene racionalidad. No es un planteo disparatado. Yo no estoy de acuerdo. Yo creo que una persona que tiene ese antecedente no está calificada para el cargo, pero respeto el argumento porque no dice “no me importa lo que haya hecho”. No. La respuesta no es ésa. La respuesta es: “Si la Justicia comprueba estos hechos, se va a ir al día siguiente”. Bueno, yo creo que es un error, pero tampoco me parece que el tema sea… se ha tomado este tema para, digamos, descalificar al conjunto de la política de derechos humanos de la década.
 

—A mí me preocupa, te confieso… Me asusta, por ejemplo, el hecho en sí mismo. Me asusta también frente a un gobierno constitucional (siempre vamos a defender un gobierno constitucional) que ocurran episodios como el de la huida de 13 presos de una cárcel de alta seguridad como la de Ezeiza. Alambrados sin alarmas, vigías que no están, etc. No sé qué pensás vos.
—Yo creo que ese episodio es muy grave y creo que es la reacción frente a una política del Servicio Penitenciario más respetuosa de los derechos, menos corporativa, menos represiva.
 

—¿Vos decís: Hortel preferible a Marambio?
—Nosotros tuvimos posiciones críticas durante el desempeño de Marambio en el período anterior por temas muy específicos, pero tampoco pensamos que Marambio sea un represor ni lo podemos comparar con la dictadura. Y, además, la declaración que hizo el ministro Alak y el propio Marambio de que no se va a retroceder en los avances que se realizaron durante la gestión de Hortel me parece que obliga a tener una actitud atenta para ver si es cierto. En ese sentido nosotros no tenemos ningún problema en volver a cuestionar lo que había ocurrido porque lo hicimos en su momento.
 

—Recuerdo que ustedes visitaban siempre las cárceles. ¿Lo siguen haciendo?
—Sí, lo seguimos haciendo. Y en este momento de la campaña electoral hay esa tendencia a la “blanquinegrización”, donde una organización como la nuestra quiere ser extremadamente cuidadosa, fiel a sus principios, a su historia y, al mismo tiempo, no engancharse en las movidas evidentes que se están realizando en contra del Gobierno que más pasos ha dado a favor de los derechos humanos en la Argentina a lo largo de los últimos treinta años de democracia. Buscamos el equilibrio entre todas las cosas.
 

—¿Vos pensás que se han dado más pasos treinta años después, cuando vos fuiste testigo, en 1984, de lo que fue enfrentarse con un Ejército poderosísimo y que todavía tenía el poder en la mano, y justamente treinta años después asistimos impotentes al secuestro y la desaparición de Julio López?
—Yo creo que en estos años se ha avanzado más que nunca en los treinta años de democracia. Yo no desvalorizo lo que hizo el presidente Alfonsín en su momento. Por eso vos viste que, cuando hice la enumeración, dije “no se puede tratar a este gobierno igual que…” no mencioné el de Alfonsín. Mencioné a los otros gobiernos de los treinta años de democracia. Alfonsín tiene un lugar importante, pero también es cierto que lo que escribió con la mano lo borró con el codo.
 

—Las Leyes de Perdón… bueno, no sé si vos recordás que la Conadep se opuso a las Leyes de Perdón.
—¿Cómo no me voy a acordar? Me acuerdo de todo. No me olvidé de nada, pero creo que este gobierno es el que más ha hecho en este sentido y, por ejemplo, volviendo al tema del libro del cual no quisiera alejarme tanto (ironiza, riendo) me parece que es el primer gobierno que da pasos muy claros en el sentido de propiciar también el enjuiciamiento de las complicidades económicas. El planteo de que la dictadura no fue sólo militar, sino cívico-militar; que hubo grandes beneficiarios económicos de la dictadura. En esa materia ha habido, en estos años, intervenciones del Estado que me parecen muy valiosas y que tienen que ver con la política general de derechos humanos. Me parece que, en buena medida, explican la crispación de esos sectores contra el actual gobierno. El hecho de haber sido investigado el caso de Papel Prensa es un avance importante. En este nuevo libro hay un capítulo sobre el tema y también está mencionado en otros capítulos y me parece que avanzar en la investigación del rol que tuvieron esos sectores y sus intereses, es importante. Creo, también, que tiene que ver con el presente. Esta actitud enconada de Clarín y La Nación contra el gobierno nacional tiene que ver con eso. Uno podría decir, en el caso de Clarín “claro, lo denunciaron y entonces responde”. Podríamos discutirlo. En el caso de La Nación que, aún antes de asumir Kirchner, publicaba un artículo de Claudio Escribano anunciando que ese gobierno no iba a durar ni un año porque no había aceptado las condiciones que él le había puesto para durar.
 

—En aquel momento el doctor Escribano dejó de ser secretario general del diario.
—Bueno, eso no fue inmediato, sino bastante después. Ya estaba de sobra en edad de jubilarse pero, además, siguió siendo miembro del directorio, columnista y asesor principalísimo… Yo me imagino a alguno de los grandes diarios paradigmáticos del mundo en el que se publica una cosa así y luego se descubre que el autor de esa nota previamente había hablado con el candidato y le había expuesto un pliego con condiciones que el candidato rechazó.
 

—¿Escribano había hablado con Kirchner?
—Claro.
 

—Una última pregunta: ¿te molesta que te llamen “el ministro sin cartera”?
—Es falso. Eso me causa gracia. Como tantas otras cosas que me han atribuido. Sí me sirve para ver la inconsistencia con que se maneja la información de estos círculos. Yo sé, en mi caso, la cantidad de cosas falsas que se me han atribuido. En consecuencia no confío en las personas que me han hecho esas atribuciones cuando escriben otras cosas. Cuando dicen otras cosas. A mí eso me sirve como medida. Sin cartera ni con cartera ni con carterita ni con cartapacio… No tengo ninguna relación de ese tipo. Soy muy respetuoso de la libertad de expresión, como te consta.
 

—Es verdad. Nos hemos salido del tema de tu libro.
—Siempre lo he sido. Siempre lo seré y eso incluye la libertad de decir disparates y mentiras.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazñu el domingo 1º de Septiembre de 2013 y Publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
 

Reportaje a Martín Lousteau... De Alguna Manera...

"Nuestros problemas son mucho más profundos que el dólar"…

2008. Una de las imágenes que se convirtieron en la postal del enfrentamiento entre el entonces ministro y el secretario de Comercio. Foto: DyN

El economista y ex ministro carga contra el secretario de Comercio y explica por qué no se puede tratar la inflación con la Supercard. Galería de imágenes. Sinceramente no puedo dejar de recordar el rostro del entonces ministro de Economía Martín Lousteau cuando el secretario Guillermo Moreno (ante la mirada horrorizada del canciller Taiana y de Felipe Solá) ejecutaba ante la garganta del economista los gestos que suelen acompañar un degüello.

Hoy, Lousteau, se sonríe:

—¡Sí, fue en 2008! Todavía me acuerdo.

—¡Como para olvidarlo! Y hoy, cuando para detener un dólar a 8,75 vienen bien los feriados.

—Mire, yo creo que el dólar es como la epidermis de los problemas que tiene Argentina; creo que son mucho más profundos. El de la inflación va más allá, pero la acumulación de problemas de ese origen está generando una economía que siempre es cíclica (los ciclos pueden ser más largos o más cortos dependiendo de sus condiciones); así es que, cuando viene la fase del ciclo en la que las cosas son más difíciles, pasa algo que nos cambia el humor. La gente deja de pensar en cómo puede progresar y estar cada día mejor y comienza a pensar defensivamente. ¿Cómo hace para proteger lo que tiene ahora? Puede ser un trabajo, un sueldo con un determinado poder adquisitivo, haber podido comprar un aire acondicionado o llevar a la familia de vacaciones y comer afuera de vez en cuando. Antes éstas eran cosas mucho más comunes. Me refiero a los años 50 o 60, cuando un trabajador podía tener otro estándar de vida sin estar preocupado. Lo que ocurre ahora es que, de vez en cuando, con esta economía tan cíclica a todos nos toca preocuparnos. Y esto es malo desde varias perspectivas. En 2004 escribimos con Javier González Fraga Sin atajos, un libro en el que comentamos todas las consecuencias que tiene esta economía hipervolátil. Por ejemplo, en los últimos 36 años Argentina tuvo 14 recesiones. Esto quiere decir que una persona de 55 años que estuvo trabajando durante los últimos 35 (me refiero a alguien que empezó a los 20) vivió más o menos el 40% de su vida en recesión.

—Desde un punto de vista personal, quizás una de las cosas que más nos asustan es comprobar que lo que simbolizaba el gran ahorro y la sensatez, como la casa propia, hoy exhibe un mercado inmobiliario parado, inmóvil.

—Sí, hoy está absolutamente parado porque el cepo y el dólar paralelo generan percepciones distintas de cuánto vale el dólar para el que quiere comprar y para el que quiere vender. El que quiere vender tiene un inmueble que visualiza en dólares, y el que quiere comprar lo que tiene es su trabajo, que vale en pesos, y tiene que ahorrar esos dólares. Entonces, cuando la brecha es del 70% entre una cosa y la otra se paraliza el mercado porque los que quieren comprar desean hacerlo con un dólar más barato, ¡y los que quieren vender no quieren vender con ese dólar más barato! Pero también hay otro problema adicional en el mercado inmobiliario, y es que no existen ya préstamos hipotecarios. Y esto ocurre por una razón muy sencilla que tiene que ver con la volatilidad de la inflación. Si un banco –a mí me tocó dirigir el Banco Provincia de 2005 a 2007– quiere prestarle a una persona a un plazo de treinta años… bueno, hoy prestar a largo plazo es un negocio raro cuando hay volatilidad, y cuando hay inflación ocurre lo siguiente: tengo 25% de inflación, ¡y para ganar dinero con lo que presto debo cobrar el 30%! Más que la inflación. Y cuando comienzo a hacer la cuenta de cuántos intereses pago y tengo 20% o 30% de tasa (casi el doble del préstamo original), ese monto se multiplica y hace que hoy la cuota de ingreso sea altísima. Dentro de diez años, a medida que pase el tiempo, si tengo una cuota fija que hoy me pesa mucho, luego no significará nada. Hoy, en cambio, es un porcentaje de mi salario que no me permite acceder a un préstamo para la vivienda.

—Y eso también es grave por cómo incide en el área de la construcción.

—Los créditos son como la sangre o la savia del capitalismo. Si esa savia tiene algún problema, obviamente el cuerpo funcionará mal. La economía argentina trabaja sin crédito. Cuando vemos lo que se produce por año en un país, observamos cuánto es el crédito al sector privado y cuánto está empujando, y llegamos a la conclusión de que es apenas el 10 u 11%, cuando en países similares al nuestro puede ser del 30 o 40% y hasta 60%. Entonces, si no tenemos el mecanismo que permita al que ahorra ponerlo en un lugar en el que otro (que desea invertir) lo tenga disponible, obviamente se crece menos y las oportunidades que están dando vueltas por ahí no se pueden plasmar.

—¿Y cómo analiza el tema de hoy, esta tarjeta Supercard de Moreno?

—Mire… cada vez que analizo el quehacer de Moreno me parece estar frente a una suerte de mal médico o curandero, ¡que aplica siempre el remedio equivocado para la dolencia que está tratando! Si al paciente le duele la panza le receta un analgésico para la cabeza, ¡y si le duele la cabeza le da algo para la inflamación del tobillo! Entonces, la verdad es que durante un tiempo no molesta pero a medida que se va atiborrando un cuerpo con distintos medicamentos que no son apropiados también se generarán consecuencias adversas. Efectos colaterales. Entonces, vamos al mercado de tarjetas de crédito: si usted cree que están cobrando una comisión desmedida, lo que usted tiene que hacer es convertirse en el órgano de defensa de la competencia, mirar los costos, observar si hay beneficios extraordinarios, forzarlos a bajar las comisiones o imponerles una multa muy alta. También se pueden hacer las dos cosas, puesto que hay mecanismos disponibles para ello. Ahora bien, si lo que usted quiere es tratar la inflación creando una tarjeta de crédito nueva, ¡la verdad es que ésta no es la manera de resolverlo! Puede ser que los supermercados puedan competir si se ponen en conjunto porque tienen caja, tienen un producto que venden en escala masiva. Entonces puede ser que tengan su propia tarjeta. Hasta ahora no tuvieron esa iniciativa, y la verdad es que no se puede tratar la inflación con una tarjeta de crédito. En primer lugar, porque la comisión que tiene una tarjeta de crédito no es causante de inflación. La inflación es el aumento de precios. Entonces, si la comisión de la tarjeta de crédito fue siempre del 3% no se sumó a la inflación. Si pasó de 3% a 4, 5, 6 o 7%, sí. Pero si no, no está sumando al aumento de precios. No está sumando a la inflación. Entonces, esto es tratar un problema de no inflación (en el cual el Gobierno hace todo lo posible para tener más inflación) con un instrumento que es una tarjeta de crédito nueva emitida por supermercados y que es para otro fin.

—A esto viene a sumarse también la veda de la publicidad en los diarios.

—Antes, la publicidad de los supermercados en los diarios lo que hacía era alertar a la gente y hacerle conocer las ofertas de precios que diferían de lo que los supermercados tienen como lista oficial de precios. A veces, de la lista interna que ellos tienen salían cosas en oferta y esto generaba una suerte de competencia. De hecho, a mí me encantaría ver que otros sectores de la Economía se pelearan por darme créditos así. Que me llamaran, “¡venga aquí que es más barato!”. Pero a medida que lo que hacemos es oscurecer esa información, se vuelve mucho más difícil saber dónde comprar bien, poder cotejar precios y buscar oportunidades, que es parte de lo que tiene como mecanismo de control interno una economía competitiva.

—Bueno, ahora iríamos a un congelamiento de precios por alrededor de sesenta días más.

—Mire, haber acordado precios por dos meses es un indicador obvio de cuál es la magnitud del problema inflacionario, porque si tenemos que acordar precios por dos meses quiere decir que es un reconocimiento implícito de la gravedad del problema. Y también de la reducción de nuestras expectativas. Al principio de 2007, en sus discursos Cristina Kirchner quería emular a Alemania y llegar a un gran acuerdo social en el que se pusieran de acuerdo gobierno, sindicatos, empresarios… Ahora esos acuerdos son por dos meses, y de precios con cadenas minoristas. ¡Eso es una deflación de expectativas fenomenal! Ahora bien, una vez que uno hace un acuerdo, el problema es: ¿cómo se sale? Con lo cual es natural que se extienda por unos meses más, en particular teniendo en cuenta que hay elecciones. ¿Cuál es entonces el problema del acuerdo? El problema no es que no se cumpla en lo inmediato si no tiene mecanismos de control, y la sociedad hoy tiene cada vez más mecanismos para controlar estas cosas. Uno puede ponerles un tope a los precios. Lo que pasa es que es como poner un tope a una olla que está acumulando presión desde abajo. Entonces, lo primero que pasa es que, al principio, los precios se contienen y yo mantengo la olla, pero luego, en la cadena de cualquier producto (por ejemplo, esta taza que tengo en la mano), si yo le digo que no puede venderla a más de este precio y sus costos van aumentando, ¡llega un momento en el que esta taza ya no es rentable! ¿Qué comienza a ocurrir entonces? No hay desabastecimiento inmediato, pero a medida que pasa el tiempo los que eligen producir también eligen aquellas cosas cuyo control de precios es más laxo, y a aquellas cuya acumulación de presiones en los costos hace que dejen de ser rentables las dejan de lado, de manera tal que ciertas cosas que antes estaban en el supermercado han dejado de estar allí. Pero esto lleva un tiempo, y cuando se acomoda, lo que empezamos a tener es desabastecimiento de algunos productos, suba de precios en aquellos más difíciles de controlar, y finalmente el acuerdo de precios deja de funcionar.

—¿Y qué pasa con la fuga de ahorros, Lousteau?

—Ese es un proceso mucho más profundo. Hay varias maneras de otorgarle confianza a un país. Se emite un sufragio, se va a elecciones, etcétera. Uno puede elegir, por ejemplo, ahorrar. En la Argentina, aquellos que tienen la oportunidad de ahorrar eligen automáticamente ahorrar en otra moneda o ahorrar en otros países. Este es un indicador muy profundo de algunas de las patologías que padecemos. Está muy relacionado con la volatilidad, porque hemos aceptado (producto de nuestra visión más cortoplacista) ciertas cosas, ciertos cambios que habría que ver de dónde vienen y por qué aceptarlos.

—Por ejemplo, ¿qué cambios?

—Por ejemplo, ¿desde cuándo la vida en Argentina no vale nada? ¿Desde cuándo se puede hacer rica una persona de la noche a la mañana? ¿Desde cuándo una persona se puede volver pobre también de la noche a la mañana y que esto parezca normal? ¿Cómo es lógico y aceptable que los funcionarios sean corruptos? ¡Que los políticos sean corruptos! ¿Desde cuándo esto es normal en un país que todavía debe desarrollarse y tiene muchas oportunidades y donde vemos que es mejor dedicarse a lo financiero, a lo especulativo y no a lo productivo? ¿De dónde vienen estas cosas?

—Es una especie de timba…

—Sí, es una timba, pero además hay muchos valores que se fueron degradando desde que el trabajo no es un orgullo, desde que el esfuerzo y el mérito no son parte de los valores aceptados y consagrados como forma de poder progresar en una sociedad… Esto es raro… raro porque podemos discutir del dólar y de la inflación pero, si no entendemos por qué, recurrentemente terminaremos sólo discutiendo cosas como el dólar y la inflación, que el mundo ya no discute. ¡Argentina discute los mismos problemas que hace tres décadas! Y esto no tiene que ver con la política económica sino con “la política”.

—Usted está señalando que nos hemos quedado en otra década…

—¡Peor! Nos hemos degradado. Creo que hay procesos que tienen lugar globalmente pero que en Argentina, como nos hemos fagocitado las instituciones, ciertos procesos se notan mucho más. Creo que la degradación política (incluso dentro del período democrático que comienza en 1983) es llamativa, ¡y no hago más que comparar a los funcionarios públicos de Alfonsín con los funcionarios públicos actuales! Comparemos los partidos que hay detrás y el funcionamiento del sistema político donde antes los partidos políticos tenían una cosmovisión, una plataforma, y las ponían a disposición de la sociedad, que a su vez, si estaba de acuerdo, los votaba. Además, el presidente de cada partido tenía que estar sujeto a ciertas normas del propio partido. Hoy lo que tenemos es como una política de vidriera, donde no hay partidos. Sólo un partido: el del Estado que tiene recursos para la gente. Que es capaz de cooptar. Que tiene mecanismos para transmitir mensajes a la sociedad y anclaje territorial. Es el único. Luego, lo otro es una suma de pequeños gerentes territoriales en busca de candidatos que aparezcan “bien” en los medios.

—No deja de llamar la atención, es cierto, que con tragedias como la de Once (con los cuantiosos subsidios que recibe el ferrocarril) todavía no se haya puesto tras las rejas a los responsables de 51 personas fallecidas, o que el martes la propia Presidenta ponderara el gerenciamiento de Aerolíneas Argentinas, que pierde (según los números publicados y no desmentidos) dos millones de dólares diarios…

—Frente a esto, la pregunta que yo me hago –subraya Lousteau– es no sólo por qué el Gobierno toma medidas que generan estos problemas que los argentinos vivimos muchas veces, sino por qué la política y la sociedad permiten que un gobierno que maneja así las cosas haga que la oposición no reaccione y no pueda presentar un sueño alternativo… Entonces, esto es mucho más profundo que la inflación o que el dólar. ¿Qué estamos discutiendo? ¿Cuál es el nivel de inflación? ¿Si conviene o no tener inflación? ¿Por qué discutimos un dólar paralelo o cómo debe ser el juicio por la tragedia de Once? O también, ¿por qué no tenemos trenes de media y alta velocidad que interconecten el país? ¿Por qué no discutimos si la Presidenta puede viajar en su avión porque si no se lo embargan? ¿Por qué, otra vez, discutir moratorias? Esta es una falencia política en la que el sistema (no sólo el Gobierno) no pudo aprovechar una circunstancia muy grande que tiene que ver (poniéndola en términos numéricos) con el presupuesto nacional, que hoy es dos veces mayor por habitante que en 2003. O sea que hoy el Estado tiene dos veces y medio más recursos por cada persona que habita la Argentina para proveerla de otra cosa. Y a mí me gustaría preguntar, si ésas son las circunstancias, ¿otra vez tenemos déficit?

—¿Cuál sería la razón?

—Esto viene por un proceso de crecimiento muy arduo. A la Presidenta le gusta decir que estos años han sido los del crecimiento más importante de nuestra historia. Y no es así: estamos en tercer lugar. Hay dos períodos previos: a comienzos del siglo XX, con un precio muy alto para los bienes que exportábamos, y en 1918, cuando finalizó la Primera Guerra Mundial, hubo un rebote por el mismo motivo. Hoy tenemos un contexto internacional más un rebote luego de la peor crisis de Argentina. Entonces, éste es un problema más del cortoplacismo. Tuvimos una crisis. Luego recuperamos lo que habíamos perdido, lo que implica un crecimiento muy rápido y fácil al principio, y los que están a cargo creen que hallaron la receta. Luego se dan contra la pared. Crecer no es tan fácil. Si fuera así, ¡todos los países del mundo serían ricos! Nuestros gobernantes se enamoran de la receta que proporciona un crecimiento, que es consecuencia de un montón de circunstancias. ¡Luego chocan y volvemos a tener una crisis! Argentina dejó de crecer en 1998, cuando comenzó a tener una depresión económica que terminó con la crisis de 2001. A partir de ahí crecimos muy rápido. Ahora bien, si en lugar de haber caído en una crisis hubiéramos crecido al 3% desde 1998 hasta aquí, el ingreso por habitante sería 8% más alto que ahora. Entonces uno se enamora del rebote y no ve que, en realidad, parte del rebote es haber tenido una crisis anterior, y que lo que uno personalmente desea como sociedad es poder vivir y planificar la propia vida y la de los seres queridos sin pensar en crisis. Y creo que la inmediatez del sistema político (buscando candidatos en una vidriera) impide que pensemos en estas cosas. Después nos preguntamos: ¿por qué no se arma la oposición si son vanidades? ¡Cómo no va a ser vanidad si, en realidad, los partidos buscan a alguien que “mida bien”! Eso es ir a buscar una vanidad.

—Estos son temas apasionantes, pero también hay urgencias: ¿qué ocurrirá con la disposición de la Corte de Estados Unidos con respecto a los fondos buitre?

—Argentina va a tener que hacer una oferta y presentarla ahora. Esto se puede ver como un problema o como una oportunidad. Si Argentina hace una oferta y la Corte norteamericana la acepta, también es una señal para los holdouts que, litigando, tendrán una situación mucho más difícil. Si Argentina logra esto, debería poder normalizar otras cuestiones como, por ejemplo, terminar de cerrar el tema entre YPF y Repsol. Creo que aquí hay una oportunidad para volver a cerrarlo dejando, al menos, ¡heridas cicatrizadas! Esta es la habilidad que tienen, en general, los estadistas. Como dice el doctor Larriqueta, los estadistas “escuchan lo que la gente no dice”. Lo que dice la gente aparece en las encuestas, pero lo que la sociedad no está reclamando es lo que un buen estadista debe saber escuchar. No soy un estadista, pero creo que la sociedad argentina está pidiendo tranquilidad, justicia, educación y salud. Si cada uno agrega su propio mérito y trabajo, debe tener la certeza de que sus hijos van a estar mejor que él. Y los hijos de sus hijos también.

—Usted fue ministro de Economía en 2007 y 2008. ¿Por qué renunció?

—Porque, cuando fueron a buscarme, yo tenía un diagnóstico claro que ellos también conocían y, a medida que pasó el tiempo, también me resultó cada vez más claro que el diagnóstico de las cosas con las que había que lidiar iba a ser imposible de cumplir porque el Gobierno no quería reconocerlas. Eran los mismos problemas que tenemos ahora, pero agravados: la inflación y los subsidios. Y para eliminar la inflación hay que corregir el tema de los subsidios. Le dejé a Cristina por escrito lo que me parecía que había que hacer (un plan de corrección de subsidios y de política antiinflacionaria), y cuando me di cuenta de que no importaba cuánto yo me quedara como ministro enfrentando pesadas luchas internas e incluso bancando otras cosas, me pareció que la agenda que como ministro había llevado iba a ser imposible de cumplir. Entonces decidí irme.

© Escrito por Magdalena Ruiz Guiñazú el domingo 31/03/2013 y publicado por el Diario Peril de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.