"Algunos tienen utopías regresivas de los ´70, eso ya pasó"...
Entrevista a Ricardo Lagos. El ex presidente de Chile más reconocido mundialmente como un estadista hace su balance.
—Siendo presidente, usted denunció “gran concentración y falta de pluralidad de los medios de comunicación impresos en manos de dos grandes consorcios históricamente vinculados a los poderes económicos y a la oposición”. ¿Sigue siendo igual la situación de la prensa escrita en Chile?
—Sí. Hay dos grandes conglomerados periodísticos, pero algunos gustan hablar de Pravda e Izvestia.
—¿Compara a los dos mayores diarios de Chile con los de la ex Unión Soviética porque ambos tienen la misma mirada de la realidad?
—La mirada de un pensamiento más de derecha. Mi mayor respeto por el pensamiento de derecha, pero… Hubo un par de medios que no fueron capaces de subsistir pero mientras existieron, implicaron un corrimiento del resto hacia el centro. Lo más complejo es que a veces se confunden los hechos con la interpretación de los hechos. Una cosa es poner el titular “Desbarrancó camión con catorce muertos como consecuencia”, que poner “Porque el camino estaba malo y el hoyo no estaba tapado, desbarrancó el camión”. Implica un juicio, pero usted cree que son hechos.
—¿El “Pravda” y el “Izvestia” de su país conforman para usted un oligopolio?
—Ellos dirán: “Nosotros no tenemos la culpa de que no entren más medios al ruedo”. De lo cual tienen razón.
—¿Los anunciantes prefieren diarios con pensamientos afines a ellos?
—Puede haber falta de emprendedores con una visión distinta. Puede deberse a que medios que han surgido no contaron con el favor de los avisadores. La radio es mucho más plural.
—Es más plural en todas partes porque hacen falta menos recursos económicos.
—Exactamente. Nosotros intentamos establecer de común acuerdo con las radioemisoras un fondo para potenciar las radios regionales. ¿Qué sentido tiene explicar en una radio local que hubo un tremendo incendio en Santiago y que llegaron veinte compañías de bomberos? Ellos quieren saber más del incendio que ocurrió en la ciudad.
—Usted le escribió una carta al director del mayor diario de su país, ‘El Mercurio’, diciendo: “Ha terminado el suyo siendo un diario al servicio de una tribu, la tribu que desea sembrar el odio a través de los que escriben su página editorial y la tribu de los que quieren atacar, no importa por cuáles medios”. ¿Hoy sigue pensando lo mismo?
—Respecto de lo que hizo el diario, sí, porque fue consecuencia de una campaña sistemática por buscar mecanismos para endeudarme a mí o a mi familia. Nunca ninguna de esas cosas…
—¿La tribu qué sería?
—No sé. Esa expresión la usó el primer director de ese diario, el Agustín Edwards de aquella época, que dice: “Este diario nace para estar al servicio de los grandes intereses del país y no al servicio de un grupo o una tribu”.
—¿Será que aquel primer Agustín Edwards y cada pionero, fundador tiene una mirada más amplia, y que en la medida en que se obtienen éxitos, reconocimientos económicos, posiciones de privilegio, cada generación e incluso la misma persona se vuelve más conservadora?
—Le conviene. Leí en un librito de John Robbins que hay dos profesiones que son muy conservadoras. La de los abogados y la de los economistas. Me preocupó mucho porque yo soy abogado y economista, y dije: “Es una calamidad. ¿Qué tan conservador debo ser?”. Pero he tratado de salir un poco del statu quo.
—También enfrentó al programa ‘Contacto’, de la Iglesia católica de la televisión abierta chilena, porque criticaba su plan Puente y exigió salir al aire después de la transmisión con su derecho a réplica. ¿Cómo fue ese episodio?
—Poco feliz porque tenía un claro sentido de destruir la imagen del programa Puente, muy exitoso, en donde se trabajó con unas 220 mil familias. Se presentaban ejemplos de una mala utilización concentrados en 15 o 20 casos. El programa duraba una hora y a mí me dijeron que disponía de un minuto y medio. Con mi aparición en cámara lo que obtenían era credibilidad. Yo ya era ex presidente.
—Sebastián Piñera decidió cerrar el diario estatal ‘La Nación’, que había sido muy crítico con él cuando era candidato. Si ‘La Nación’ era el equilibrio que tenía en su momento la Concertación frente a los diarios que usted mencionaba, ¿qué opina de esa medida de Piñera?
—La Nación, cuando devino en un diario de gobierno dejó de incidir en la opinión pública. A nadie le gusta leer el diario del gobierno. Ahora se cerró el diario impreso y se mantiene on line. El gobierno lo justificó porque producía pérdidas. Tampoco es bueno que haya un diario del gobierno.
—¿Y del Estado?
—Es distinto. Si es del Estado, interpreta el bien público del país. Es como una televisión del Estado. En Chile hay una televisión que es del Estado, no del gobierno. Sus directores son nombrados por el presidente, pero aprobados por mayorías especiales en el Senado.
—En la Argentina, el canal del Estado es utilizado como del Gobierno. ¿Es partidario de que haya medios audiovisuales estatales con estos controles que usted marca?
—Todos los países tienen una suerte de BBC. Estados Unidos tiene la Public Broadcasting Service. Televisión Nacional en Chile tiene doce millones de telespectadores en el extranjero; es una forma de conectarse con la colonia chilena, y es un punto positivo.
—El diario ‘El Mercurio’ apoyó decididamente a Pinochet y se benefició con que la dictadura clausuró a otros diarios dejándolo casi sin competencia. ¿Hay un juicio crítico de la sociedad o de la clase política sobre esa actitud de ‘El Mercurio’ durante la dictadura?
—La gente lo sabe, pero no creo que haya un juicio crítico. Tampoco enfrentó lo que aparece en los informes de la CIA sobre los recursos que recibió para subsistir durante el período de Allende.
—¿Qué opina del enfrentamiento que existe en la Argentina entre el Gobierno y los medios de comunicación?
—Tiene que ver con la percepción que hay en el gobernante de que no ve reflejadas sus obras en los medios de comunicación.
—Eso les pasa a todos, ¿no?
—Lo ideal es que se entienda el rol de cada uno en sistemas democráticos, pero a ratos esos roles no son debidamente idolatrados. Las posiciones escalan a las situaciones de mayor conflictividad.
—¿Piensa que habría que tener leyes de medios que sean más exigentes en contra de la concentración que lo que son las generales de defensa a la competencia o la ley antimonopolios?
—Siempre son buenas la competencia y la pluralidad. Pero esas normas con números me parecen difíciles de explicar. ¿Por qué este número y no otro?
—¿Por qué dos canales y no tres?
—Ahora, afortunadamente, la tecnología va más rápido que el ser humano y visualizo que estamos entrando en un mundo absolutamente distinto desde el punto de vista político. Gutenberg inventó la imprenta, pero pasaron más de 250 años hasta que a alguien se le ocurrió sacar un diario, y los que lo leemos conocemos asuntos públicos tanto como el rey y sus consejeros. Por tanto, no sería imposible pensar en un sistema democrático. El diario se escribe. Ergo, sólo pueden ser ciudadanos los que saben leer y escribir porque los demás siguen siendo ignorantes de los asuntos públicos. Hasta que de repente sale la radio. No sé leer, pero puedo escuchar. Usted sale en un buen programa de televisión y todo el mundo lo conoce. ¿Qué pasa hoy día? Usted emite una brillante idea y tiene ochenta Twitter que le dicen que no sirve de nada y que escuche sus ideas que son mucho más importantes. Es decir, la redacción entre emisores y receptores se acabó. Entonces, en este nuevo mundo en el que estamos entrando habrá una democracia 2.0.
—¿Usted imagina una democracia más directa y participativa como en Atenas?
—Podemos volver a la plaza de Atenas porque es cuestión de decir “si usted está de acuerdo con mi idea, marque uno; si está en desacuerdo, marque dos, y si no quiere decir nada, marque tres”. Existen veinte millones de teléfonos celulares en Chile para 16 millones de habitantes. Vamos a tener una democracia mucho más directa, se salta la intermediación, y la intermediación por excelencia se llama partido político. Hay muchos ámbitos donde la participación ciudadana se hace al margen del partido político.
—¿La falta de representantes e intermediación no crearía también fascismo? Muchas veces asociamos evolución con progreso, y son dos conceptos distintos.
—Es cierto, pero lo que ocurre es que algunos tienen utopías regresivas que miran al año ’70 del siglo pasado y eso ya pasó. En Estados Unidos el 75% de los jóvenes se informaba por Internet solamente, no miraban ni radio ni televisión. Obama manda a todos sus seguidores la agenda del día.
—Usted decía que la natural insatisfacción de todo gobernante al no ver reflejada en total proporción su obra en los medios provoca un conflicto que a veces escala. Ese escalamiento se ha dado en la Argentina, en Ecuador, en Venezuela. ¿A qué atribuye que se dé en sistemas de gobiernos donde sus primeros mandatarios tienen una tendencia al populismo o democracia radical, como la denomina Ernesto Laclau?
—Hay una situación de decir “quiero llegar a la opinión pública y voy a usar los medios que tengo a mi alcance”. Utiliza el aparato del Estado y le manda un cuerpo de inspectores impositivos; teóricamente, lo puede hacer, no está en mi ánimo hacer eso, lo cual no quiere decir que muchas veces me preguntara: “¿Cómo este señor mantiene el tren de vida que tiene si no es cargando los gastos a la empresa?”.
—Al revés de Argentina, Venezuela y Ecuador, en Brasil Rousseff ya relevó dos ministros por acusaciones de corrupción de la prensa. En la Argentina, ante casos similares, el Gobierno acusa a la prensa de ser opositora. Usted también tuvo en su gobierno a funcionarios con denuncias de corrupción y algunos fueron condenados recientemente. ¿Cuál fue su actitud cuando veía que en la prensa se anunciaban actos de corrupción de sus funcionarios?
—Cuando tenía convicción, eran destituidos; cuando no la tenía, los mantenía.
—La primera reacción es querer matar al mensajero y no creer que sea cierto. ¿No es natural en quien conduce sobreestimar la confianza en aquellas personas sobre las que la deposita?
—Es muy simple, están tratando de hacer un asesinato de imagen. Hablemos de Strauss-Kahn. Fue linchado por todos los medios del mundo por la notoriedad, lo increíble que era todo aquello, y ahora está en lo que está. En ese contexto, ¿cómo forma usted una opinión de lo que hay detrás? Los delitos son delitos, no importa si es robar diez pesos o miles de millones.
—El triunfo de Humala en Perú y su necesidad de mostrar diferencias con Chávez como mayor acercamiento a Lula, ¿indicaría que el ciclo de los populismos está cambiando en Sudamérica?
—Son casos muy distintos. Chávez ha tenido la suerte de gobernar un país con recursos naturales muy importantes. No todos tienen su chequera, y hay que tener presupuestos equilibrados, y eso no es de derecha ni de izquierda, es sentido común. Chávez es producto de un sistema político que fue perdiendo legitimidad en el tiempo, algo parecido a lo que ocurre en Ecuador.
Veo lo que está pasando en Chile, con los muchachos en las calles, y me pregunto en qué medida tener un sistema político imperfecto hace también que empecemos a perder legitimidad respecto de nuestras instituciones representativas. El grito que se escuchó aquí…
—Que se vayan todos.
—Es una pérdida de legitimidad enorme. Ni la coalición de la alianza que respalda al presidente Piñera, ni la oposición que hoy día encarna la Concertación son capaces de conducir aquello. Cuando se acostumbraba hacer una suerte de “estos son los gobiernos con estas características y estos son los otros”, me parecía que era un poco simplista, porque todo esto tiene un antes, no que justifica; explica, que es distinto.
—¿Los populismos son la respuesta de las masas a procesos anteriores de pérdida de legitimidad del sistema político?
—También hubo gobiernos que en algún momento fueron capaces de encarnar un sentido de cambio. En Brasil hay más democracia hoy porque después de Fernando Henrique Cardoso se elige a un dirigente obrero. Y cómo se ha fortalecido en Chile la democracia cuando elegimos a una mujer. O un uruguayo podría decir: “Y cómo se ha fortalecido porque el Frente Amplio, después de cien años de blancos y colorados, rompió la dicotomía”. O si usted elige a un dirigente de raíz étnica, como es Evo Morales. Hubo más democracia en México cuando después de setenta años se pasa a Fox. Es indispensable entender esto, y la caricatura es como que va un poquito en otro sentido. Brasil tiene una extraordinaria importancia, no solamente por el espacio que ocupa sino por sus políticas. Y que alguien como Humala diga “prefiero seguir más a Lula que a Chávez” en circunstancias en las que él también tiene un veranito de San Juan… Este veranito va a tener una larga duración. ¿Qué tal si hoy día a Estados Unidos le ponemos el nombre de China? ¿Qué tal si decimos que la India es la reina Victoria del siglo XIX? ¿Y qué tal si decimos que la unificación alemana es los países emergentes de Asia? Cuando llegó la crisis, interrumpió seis años dorados donde la América creció.
—También Africa y todos los países emergentes.
—Y en 2010 ya estábamos de nuevo en el rumbo adecuado. Si esto va a durar 20 o 25 años, la gran pregunta es ¿cómo hace América latina para aprovechar este veranito de San Juan? Cuando llegué a La Moneda estábamos en la crisis asiática y el cobre estaba 0,70 centavos la libra, y decidí introducir la regla de balance estructural: vamos a tener un superávit en el presupuesto fiscal, no de acuerdo al precio del cobre en ese momento, sino a largo plazo. Cuando el cobre me bajaba y me bajaba, yo seguía gastando como si tuviera ingresos de 0,69 centavos. Al mismo tiempo…
—Cuando subía.
—Mi producto potencial era mayor que el real, y yo suponía que los ingresos fiscales estaban de acuerdo al potencial y no al real. Tuve una política anticíclica, único país de América latina. Los presidentes tenemos elección todos los días, nos votan en Nueva York unos señores que no conocemos y hablan del riesgo país. Bueno, el riesgo país de Chile siguió bajando, los señores allá me creyeron, el momento de la verdad vino cuando el precio del cobre empezó a subir, a subir. La presidenta Bachelet redujo el 1% de superávit estructural a 0,5%, pero igual tuvo que seguir ahorrando. Epílogo: cuando el 2008 llegó y se acabó el veranito, teníamos acumulada una cantidad de reservas tan grande que usamos el 4% del producto para inyectarlo a la economía y reactivarla y, prácticamente, no se sintió la caída. No nos endeudamos nada y sigue ahí el colchón. Esa enseñanza la están tomando Brasil, Colombia. América latina emerge de esta crisis de una manera mucho más potente y, por tanto, qué va a pasar con el presidente Humala. Al presidente Toledo le dije: “Tú tienes un récord de Guinness, tu nivel de crecimiento económico, 7, 8% anual, supera tu nivel de aprobación ciudadana”.
—¿A qué lo atribuye?
—El crecimiento tiene que ver con la tremenda expansión de la minería. Por cada puesto en la gran minería usted invierte un millón, dos millones y hasta tres millones de dólares. Es una actividad que no genera gran empleo. Entonces, hasta que sus políticas sociales empiezan a hacer efecto, va a tener este problema. Y lo que estamos viendo es un Perú que empieza a exportar espárragos, cítricos, y tenemos un país en muy rápido crecimiento, algo parecido a Colombia. Cuando hubo un problema serio, yo establecí algunos subsidios, de manera que puedo hacer una autocrítica. Me preocupa cuando empezamos a vivir de demasiados subsidios.
—¿Los subsidios tendrían que ser coyunturales y no crónicos?
—Y focalizados.
—¿Cuál es su mirada de la forma de hacer política en la Argentina? ¿Hay tradiciones políticas geográficas, por ejemplo, una andina y otra atlántica?
—Tenemos una historia distinta en el sentido que hay un partido peronista que emerge con fuerza en el ’45 y que ha marcado la historia política argentina. También creo que tiene que ver con que la Argentina es un país infinitamente mejor dotado de recursos naturales de lo que ha sido Chile, que era un país pobre.
—¿El peronismo es una consecuencia política de nuestra exuberancia?
—Exuberancia es cuando usted ve en el mapa de la Ciudad de Buenos Aires de 1914 las líneas de metro que llegaban a todos los confines de la Ciudad. Alguien dirá: “Pero después no han aumentado mucho los kilómetros de metro”. Si a comienzos del siglo XX hubiera habido un Grupo de los 6, habría estado en ese grupo.
—¿Se puede entender el peronismo desde Chile? Su canciller, Ignacio Walker, dijo que el peronismo “tenía rasgos autoritarios corporativos y fascistoides (…) desde que Perón se instaló en el poder, el peronismo y el militarismo se han encargado de destruir sistemáticamente a la Argentina”.
—Ese artículo me trajo muchas canas. Ignacio estaba haciendo ahí un análisis de tipo más bien sociológico que de otra manera, y de entender que una alternancia entre gobiernos militares y el peronismo en la Argentina era casi una contratación fáctica.
—En la Argentina, a la derecha no le gusta llamarse derecha, tiene vergüenza y utiliza el termino centro. ¿Piñera, en Chile, también decía que era de centro?
—Sí. Hay una tendencia en toda elección a correrse hacia el centro, sobre la base de que ahí está el grueso que decide.
—Probablemente, una persona como Piñera no podría llegar a presidente en la Argentina. ¿La sociedad chilena está un poco más a la derecha que la sociedad argentina?
—No lo sé. Tenemos fama de tener una política económica neoliberal, sí, pero el consenso de Washington nunca dijo que había que tener políticas públicas porque venía el chorreo, que era automático, y lo que nosotros hicimos fue decir: “El chorreo no es automático y por tanto vamos a tener políticas públicas”. Cuando teníamos 225 mil familias viviendo bajo la línea de indigencia hubo un debate sobre qué hacíamos con ellas. Los de derecha dijeron: “Si usted sabe quiénes son, mándeles un cheque”. Y los otros nos dijeron: “¿Por qué mejor no les enseñamos cómo ponerse de pie?”. Y surgió el programa Puente. Había 54 cosas que usted debía cumplir: si no había terminado la enseñanza media, termínela; si no había terminado la enseñanza básica, termínela; si no tenía cédula de identidad, sáquela. Tenían que hacer un conjunto de cosas para tener un subsidio que duraba sólo un año, susceptible de prórroga hasta que se pusiera de pie. Este fue el programita por el que me enojé, porque me pareció que no se puso de manifiesto esto que es lo más importante.
—¿Tienen un sistema –en la Argentina se llaman punteros– con líderes sociales, que tienen capacidad de movilización, de llevar a la gente a votar, y que son los que reparten los planes sociales?
—Sí. Pero la forma de llegar a la gente era a través del municipio, y hay municipios del partido A, del partido B y del partido C. Hice el programa Vivienda Social Dinámica sin Deuda, porque el 20% tiene ingresos informales. Decidimos hacer una casa de 35 metros cuadrados. Nada. Pero con cocina, baño y un par de piezas, y se entrega con los planos aprobados para aumentarla de 35 a 70 u 80 metros. Exigencia: ahorro previo equivalente a 300 dólares. Muchos amigos me dijeron: “Eso va a ser conocido como las casas Lagos. Va a ser tu perdición. ¿Dónde se ha visto una casa de 35 metros?”. “Es que para más no puedo.” Era sacar la gente del campamento, de la villa miseria, como le dicen ustedes. Se asignaba por puntaje. Terminó siendo un tremendo éxito.
—¿Cuántas personas tuvieron acceso a esas casas?
—Más de 100 mil. Continuó con la presidenta Bachelet, con el presidente Piñera. Y, de no haber sido por el terremoto, en Chile no habría campamentos.
—¿Cuánto costaba esa casa de 35 metros?
—Chile tiene en obras públicas precios más bajos que la Argentina. El precio del metro cuadrado debe estar alrededor de los 280 mil pesos.
—Unos 500 dólares.
—Un poco menos.
—Piñera estuvo más de veinte años en la política para llegar a la presidencia. En la Argentina se lo compara siempre con Mauricio Macri. ¿Existe el prejuicio ante un empresario o un heredero que se dedique a la política?
—Algunos dicen que si es rico no va a necesitar cometer actos de corruptela para tener más dinero. Otros dirán: “Si él se hizo rico, a lo mejor hace rico al país”. Otros: “Va a remar a favor de los empresarios, y los empresarios están preocupados de ganar plata”. Sumando y restando, creo que no hace mucha diferencia.
—Si usted hubiera competido contra Piñera en lugar de Frei, ¿la Concertación continuaría hoy en el poder?
—Son situaciones distintas, porque si hubiera habido un candidato como yo, probablemente habría habido un descajamiento de la democracia cristiana. Es muy difícil hacer ese tipo de cálculo. No fui candidato porque lo había anunciado. Cuando me dijeron que lo reconsiderara, fui un poquito fuerte en mi planteamiento, porque dije: “Lo reconsidero si tengo la última palabra para designar candidato al parlamento”. No pareció muy adecuada mi sugerencia.
—Hace un año, el ex presidente Frei dijo que los medio de Chile, mientras gobernaba la Concertación, se quejaban de la inseguridad. Pero cuando asumió Piñera dejaron de quejarse. ¿Es así?
—Sí.
—¿Ahora apoyan a Piñera?
—Por cierto.
—¿Eso no afecta la credibilidad de los diarios?
—Ellos dirán que son críticos. En fin.
—Cuando fue el caso de los mineros, Piñera decía que había un “chilenian way”. ¿Cómo se traduce ese “chilenian way”?
—El “chilenian way” es otro. Un manejo sólido de la economía para crecer, pero un manejo claro de las políticas sociales para asegurar que el crecimiento llega a todos y no a unos pocos. Y el problema que tenemos es que la ciudadanía percibe que no le está llegando. Hoy, el 25 o 28% está comenzando a percibir ingresos medios. Existen otras demandas y no pueden pagar aranceles para la universidad de su hijo, que son los más caros del mundo, dado el ingreso per cápita que tenemos. El reclamo en la calle de “no más lucro” pasa a ser social.
—¿El lucro es el arancelamiento de las universidades y piden que sean gratuitas?
—Claro. No obstante que la ley dice que las universidades son sin fines de lucro, se hace una sociedad privada y una sociedad espejo.
—¿Una fundación?
—Ojalá fuera una fundación. Una inmobiliaria, para ganar plata. Y lo que hace la universidad...
—¿Le alquila a la inmobiliaria las sedes?
—La universidad le dice cómo lo quiere. Luego la inmobiliaria le dice: “Adelánteme cinco años de arriendo”. Mire qué fácil.
—¿Las públicas son sin arancel?
—No. Las públicas deben cobrar arancel para financiarse. Fui ministro de Educación y establecí una beca para darle arancel gratis al que lo merecía y tenía problemas económicos. Al año y medio quedé desfinanciado porque no funciona un sistema en el que yo pongo la plata y usted el año próximo me subió el arancel 20%, y a mí el ministro de Hacienda me subió el ítem de acuerdo al costo de vida. Desde 1997 hasta 2009 los aranceles han subido hasta el 60% sobre la inflación; los de medicina, el 120%, y en odontología, el 160%. Los sectores medios que tienen que pagar 250 mil de matrícula y ganan 600 no tienen acceso.
—¿Qué visión tiene o cuál fue su experiencia en la universidad pública gratuita de la Argentina?
—Ustedes tienen una muy buena universidad, con un sistema en que la selección la hacen entre el primero, el segundo y el tercer año. En el sistema chileno, pasar de cobertura a calidad es un salto muy difícil. Ahí hay una relación muy directa con el nivel ocupacional de los padres, que tiene que ver con el nivel profesional. Es muy distinto ser hijo de un hogar cuyos padres no terminaron la escuela básica a ser hijo de padres en que él y ella son profesionales universitarios. Aquí la movilidad social tiene mucho que ver con distribución de ingresos, por lo que el tema pasa a ser muy duro porque cuando los padres tienen ingresos buenos, mandan al hijo al colegio privado, que saca un gran puntaje. Y porque sacan un gran puntaje, van a la universidad pública. Entonces, estudió en la básica y la media pagando y llega la pública sin pago. Los rectores de la pública también empezaron a cobrar arancel para estar mejor y toda la universidad en Chile es paga.
—Vuelvo con la pregunta. ¿Qué le parece el sistema argentino? Y, por favor, no sea diplomático.
—De su sistema uno podría decir que es ineficiente porque entran todos. Habría que ver, de los que siguen, cuál es el nivel de cobertura por quintiles. En Chile, en 1990, el 40% del quintil más rico de jóvenes estaba en la universidad, y del quintil más pobre, el 4%. Ahora, del más rico, 60-65%, y del más pobre, 14-15%. El nivel de crecimiento del quintil más pobre, o del que le sigue, ¿qué está planteando? Si Chile está más rico, démosle beca, no crédito. Se ha intentado varias veces. Es difícil porque, además, la expansión de la matrícula ha sido muy grande. No sólo por nivel de enseñanza universitaria, sino también de enseñanza superior no universitaria. Centros de formación técnica e institutos profesionales. Epílogo: de diez jóvenes en la universidad de enseñanza superior, siete son primera generación en su familia. Y la matrícula aumentó de 250 a un millón en veinte años. Entonces, claro, hay una explosión
—En la Argentina, las universidades privadas no son tan rentables.
—¿Sabe en cuánto se transa en un mercado informal en Chile una universidad privada? Lo que se vende es la matrícula: 5 mil, 6 mil dólares por alumno. Si yo tengo una universidad de 10 mil alumnos, la puedo vender en 50 millones y me quedo con los edificios. No está mal. Una universidad se vendió en 50 millones de dólares a un consorcio internacional.
—Apelo a que usted fue rector de una universidad en la Argentina, cuando se exilió aquí, para pedirle que arriesgue una opinión sobre si el sistema universitario argentino es mejor.
—Me gustaría conocer cómo está distribuido por cortes de ingreso ese 10% que queda de 500 mil en el tercer año. Lo importante es la movilidad que genera. Cuando la profesión del padre determina las posibilidades del hijo, prácticamente no hay movilidad educacional. Mis padres fueron analfabetos y yo llegué a la universidad.
—¿No le parece positivo el solo hecho de que una significativa parte de la población tenga un año más de educación, aunque luego abandone la universidad?
—En Chile hay un nivel de deserción que llega al 40%, con el agravante de que si usted tiene créditos, quedó endeudado con el sistema.
—En la Argentina existe una tendencia creciente de los alumnos a ocupar los colegios y las universidades para manifestar sus protestas. ¿Cómo ve usted ese fenómeno?
—Mi señora, cuando era estudiante, tomó un colegio. Entonces, ¿qué quiere que le diga? Yo no tomé colegios, pero me tocó participar en cosas similares. Hoy en día están muchos colegios tomados en Santiago. La crisis del ’68 en París produjo la crisis en las universidades chilenas, todas tuvieron conmociones. Participé activamente en el ’68, ya en esa época era profesor. Cuando se produjo la revolución de los pingüinos, con la presidenta Bachelet, yo dije: “Podemos estar un poquito orgullosos, porque todos ellos son hijos de la democracia”. El pingüino, en el año ’96 tenía, 16, 15 años.
—¿Por qué les decían pingüinos?
—Porque el uniforme se parecía a un pingüino. Las niñas tenían un jumper con camisa blanca.
—También le tocó enfrentar una toma de tierras de pueblos originarios, y hubo un proceso complejo en la represión, y algunos fueron condenados por usurpación.
—Quiero distinguir la demanda de tierras del pueblo mapuche. En el censo del ’92, 400 mil se declararon mapuches; en el del 2002, 900 mil se declararon mapuches. De esos 900 mil, migraron más de 300 mil al campo, y reclaman tierras precolombinas. Cuando era ministro de Obras Públicas, había que hacer un bypass en la ciudad de Temuco y se produce la primera gran discusión porque el bypass pasaba por sitios sagrados. No solamente había que hacer expropiaciones de tierras, sino que estaban los sitios sagrados, cementerios. El costo era 400 millones de dólares, y toda la carretera y el bypass, que estaba asignada a un privado, por peaje, costaba 35 millones de dólares. Hubo 18 distintos trazados de bypass y el número 18 funcionó: los costos subieron de 35 a 50 millones de dólares. Segundo tema: iniciamos un programa de devolución de tierras. El problema es que de 2 mil comunidades indígenas, unas 50 son más difíciles que las otras 1950. Entonces, hago un orden por el cual se van a entregar las tierras, y uno me dice: “Falta mucho para llegar a mí, mejor me tomo la tierra”. Y si a ese que la toma lo hago saltarse el orden en la línea, se da cuenta el problema que se me crea con las otras 1950 comunidades.
—¿Cómo lo resolvió?
—Ahí tuve que hacer desalojar, y eso no es fácil. El actual gobierno piensa que el programa de devolución de tierras es inadecuado. En una parte tienen razón: si no hay una capacitación. Hubo un famoso fondo que se le entregó a un conjunto muy grande de mapuches y lo que ocurrió fue que talaron el bosque. El drama que se produce cuando usted tala un bosque…
—En muchos países asiáticos con formación comunista se le asigna una cantidad de tierra a todo ciudadano. ¿El Estado debe conceder tierra?
—No. Pero hay una injusticia originaria, que usted debe tratar de reparar.
—¿Y con respecto a la vivienda?
—Es distinto, porque tiene que ver con cómo usted organiza una sociedad. No digo que vamos a llegar al nivel de los escandinavos, que apenas usted cumple los 18 años, se va a la municipalidad y le tienen que dar una vivienda porque no quiere seguir viviendo con sus padres.
—¿Podremos alcanzar eso en el futuro?
—No, porque para ser escandinavos hay pagar impuestos como los escandinavos, y en nuestros países quisiéramos vivir como los escandinavos, pero pagar impuestos como los africanos. Y eso no cierra.
—Allende estatizó el cobre, que creo que representa el 15% de todo el producto bruto de Chile. Si usted tuviera la riqueza energética argentina, ¿recomendaría estatizar el petróleo y el gas?
—El tema es si las empresas del Estado son parcelas pagadoras de favores políticos o son empresas que se manejan con eficiencia. ¿Y cómo hace para enfrentar la internacionalización de las grandes empresas? Codelco es una gran empresa y lo hace muy bien. Pero no tiene nada fuera de Chile. Y no tiene joint venture con otras empresas. Y esto es un problema.
—La Argentina crece a tasas chinas, este año más del 8%, y la inversión que tenemos es un poco más del 20% del producto. ¿Se puede crecer al 8% a tasas asiáticas con inversiones latinoamericanas?
—Lo normal de un país para crecer a esas tasas es tener una inversión del orden del 30%. Ahora, usted lo puede hacer un tiempo, porque tiene capacidad ociosa, pero a la larga es inescapable: si quiere seguir creciendo, tiene que invertir.
—Cuándo a la Concertación le tocó suceder a Pinochet, la inflación anual en Chile era muy similar a la de la Argentina actual, superior al 20% anual. Y en pocos años la bajaron a menos de un dígito. ¿Se pudo bajar la inflación progresivamente sin producir enfriamiento en la economía?
—Fue una doble operación. Restringimos gastos para enfriar la economía y bajar la inflación, pero, simultáneamente, pedimos un mayor sacrificio impositivo para, con esos impuestos, avanzar en políticas sociales. Reconozco que eso se puede hacer después de algo épico, como fue el fin de la dictadura.
—¿La presión tributaria en Chile es más alta que la de la época de la dictadura?
—No. La recibimos con 18 y seguimos en 18. Una vez me dijeron: “Debe ser un socialista como Felipe González. Ese es el socialismo que nos gusta”. Tanto me dijeron que un día no me aguanté y les dije: “Voy a hacer lo de Felipe González. Recibió al país con el 23% de presión tributaria y lo entregó con 36”. Nunca más me pidieron que me igualara a Felipe González.
—¿Es mejor que tengamos 25% de inflación y crecer al 8%, o crecer al 5% y tener 8% de inflación, como los brasileños?
—Hay que explicarle a la ciudadanía que la inflación es un impuesto y quiénes son los que más sufren. Si tiene un mecanismo negociador fuerte, puede no sentirla como un impuesto. Yo preferiría un crecimiento un poco menor con una inflación baja. Chile no es un buen ejemplo. A medida que usted llega a ser un país de ingreso medio, de los 15 mil dólares por habitante, empieza a ver la tierra prometida. Y cuando llegó a los 20 mil dólares, esta relación entre crecimiento de ingreso per cápita y mejoramiento de los indicadores sociales empieza a hacerse más difusa. Usted tiene una esperanza de vida en Estados Unidos mucho menor que en Japón, y Japón un ingreso per cápita muy inferior a Estados Unidos.
—¿Es la distribución?
—Es mucho más distribución de ingreso. La pregunta que me haría a futuro es ¿dónde queremos estar?; ¿más cerca de Japón o más cerca de Estados Unidos? Cuando la distribución de ingresos es más igualitaria, hay más espacio para un emprendimiento, una movilidad social. Es una sociedad más segura de sí misma.
—¿Hay motivos que justifiquen una inflación alta?
—Es una sana política disminuir la inflación.
—Usted fue el principal artífice del regreso de la democracia en Chile y uno de los mayores luchadores contra la dictadura de Pinochet, ¿qué opina del lugar que ocupa la discusión sobre la dictadura en la política argentina?
—Ese pasado tiene que ser enfrentado para nunca más vivirlo, nunca más negarlo. ¿Justicia? Muchos ya están muertos. Los países, una vez hecho aquello, miran al futuro, porque las nuevas generaciones y las anteriores votan por programas de futuro, no por pleitos del pasado. Porque cambiamos el país, no nos dimos cuenta de que había que cambiar un poquito el discurso, que si había el 40% de pobres, la pobreza era el punto uno de la agenda, pero ahora el punto uno es asegurarnos que los que dejaron atrás la pobreza no vuelvan a su problema. Y, por lo tanto, tiene que dirigirse a otra audiencia.
—La dictadura, en la Argentina, empobreció enormemente a la gente y, por lo tanto, hay una deuda con un pasado económico. ¿Esa podría ser la diferencia con Chile, donde la dictadura no empobreció al país?
—No sé qué es empobrecer. ¿Por qué? Porque con Pinochet se creció, en los 17 años, 2,6 o 2,7%. En veinte años, con nosotros, se creció más del 5%.
—Pero si lo pone en contexto…
—Lo coloco en las épocas, ¿y qué ocurre? Que hubo una crisis en el ’82, en Chile, muy grande. Ellos dirán: “Sí, pero mire cómo lo dejó Allende”. A lo cual, alguien de acá le podría decir: “Pero es que ahora yo tenía que crecer una mayor cantidad porque el punto de partida era mayor”. Pero entiendo lo que usted dice. En el imaginario colectivo está que Pinochet hizo muchos cambios y que la Concertación se benefició de los cambios. Y yo digo: “Sí, el cambio que comenzó Pinochet fue la apertura de Chile al exterior”. Nosotros lo llevamos a un nivel de desarrollo mucho mayor, porque los acuerdos de libre comercio los firmamos con media humanidad. Y firmamos un acuerdo con Estados Unidos al mismo tiempo que le dijimos “no” a la guerra de Irak, y estábamos en el Consejo de Seguridad. Le dije en la conversación final al presidente Bush: “Dentro del Consejo de Seguridad, todo; fuera del Consejo de Seguridad, nada”. Y me dijo: “Pero necesito tu voto en el Consejo de Seguridad”. Nueve meses después, el Consejo de Seguridad pidió tropas para ir a Haití por unanimidad. En 72 horas pusimos tropas en Haití.
—¿Usted comprende que la diferencia es que la Argentina es el único país no africano que entre 1975 y 1989 bajó el producto bruto per cápita? La deuda no son solamente los desaparecidos. La gran diferencia con Chile es que, además, acá hay una deuda económica.
—Ahora entiendo. Cuando dijo “una deuda económica” pensé que se refería a cómo indemnizan económicamente a los que sufrieron, que se les da una pensión modesta.
—¿Algo que no le haya preguntado que usted quiera decirle al lector argentino?
—Este es un gran país, ustedes están llamados a ejercer el liderazgo que les corresponde. Y ahora, que por primera vez somos el 15% en el grupo de los 20 (N.d.R: tres sobre veinte con México, Brasil y Argentina), serían dos mujeres y un varón los que tendrían que hablar con una sola voz en ese sentido.
© Escrito por Jorge Fontevecchia y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el domingo 24 de Julio de 2011.
—Sí. Hay dos grandes conglomerados periodísticos, pero algunos gustan hablar de Pravda e Izvestia.
—¿Compara a los dos mayores diarios de Chile con los de la ex Unión Soviética porque ambos tienen la misma mirada de la realidad?
—La mirada de un pensamiento más de derecha. Mi mayor respeto por el pensamiento de derecha, pero… Hubo un par de medios que no fueron capaces de subsistir pero mientras existieron, implicaron un corrimiento del resto hacia el centro. Lo más complejo es que a veces se confunden los hechos con la interpretación de los hechos. Una cosa es poner el titular “Desbarrancó camión con catorce muertos como consecuencia”, que poner “Porque el camino estaba malo y el hoyo no estaba tapado, desbarrancó el camión”. Implica un juicio, pero usted cree que son hechos.
—¿El “Pravda” y el “Izvestia” de su país conforman para usted un oligopolio?
—Ellos dirán: “Nosotros no tenemos la culpa de que no entren más medios al ruedo”. De lo cual tienen razón.
—¿Los anunciantes prefieren diarios con pensamientos afines a ellos?
—Puede haber falta de emprendedores con una visión distinta. Puede deberse a que medios que han surgido no contaron con el favor de los avisadores. La radio es mucho más plural.
—Es más plural en todas partes porque hacen falta menos recursos económicos.
—Exactamente. Nosotros intentamos establecer de común acuerdo con las radioemisoras un fondo para potenciar las radios regionales. ¿Qué sentido tiene explicar en una radio local que hubo un tremendo incendio en Santiago y que llegaron veinte compañías de bomberos? Ellos quieren saber más del incendio que ocurrió en la ciudad.
—Usted le escribió una carta al director del mayor diario de su país, ‘El Mercurio’, diciendo: “Ha terminado el suyo siendo un diario al servicio de una tribu, la tribu que desea sembrar el odio a través de los que escriben su página editorial y la tribu de los que quieren atacar, no importa por cuáles medios”. ¿Hoy sigue pensando lo mismo?
—Respecto de lo que hizo el diario, sí, porque fue consecuencia de una campaña sistemática por buscar mecanismos para endeudarme a mí o a mi familia. Nunca ninguna de esas cosas…
—¿La tribu qué sería?
—No sé. Esa expresión la usó el primer director de ese diario, el Agustín Edwards de aquella época, que dice: “Este diario nace para estar al servicio de los grandes intereses del país y no al servicio de un grupo o una tribu”.
—¿Será que aquel primer Agustín Edwards y cada pionero, fundador tiene una mirada más amplia, y que en la medida en que se obtienen éxitos, reconocimientos económicos, posiciones de privilegio, cada generación e incluso la misma persona se vuelve más conservadora?
—Le conviene. Leí en un librito de John Robbins que hay dos profesiones que son muy conservadoras. La de los abogados y la de los economistas. Me preocupó mucho porque yo soy abogado y economista, y dije: “Es una calamidad. ¿Qué tan conservador debo ser?”. Pero he tratado de salir un poco del statu quo.
—También enfrentó al programa ‘Contacto’, de la Iglesia católica de la televisión abierta chilena, porque criticaba su plan Puente y exigió salir al aire después de la transmisión con su derecho a réplica. ¿Cómo fue ese episodio?
—Poco feliz porque tenía un claro sentido de destruir la imagen del programa Puente, muy exitoso, en donde se trabajó con unas 220 mil familias. Se presentaban ejemplos de una mala utilización concentrados en 15 o 20 casos. El programa duraba una hora y a mí me dijeron que disponía de un minuto y medio. Con mi aparición en cámara lo que obtenían era credibilidad. Yo ya era ex presidente.
—Sebastián Piñera decidió cerrar el diario estatal ‘La Nación’, que había sido muy crítico con él cuando era candidato. Si ‘La Nación’ era el equilibrio que tenía en su momento la Concertación frente a los diarios que usted mencionaba, ¿qué opina de esa medida de Piñera?
—La Nación, cuando devino en un diario de gobierno dejó de incidir en la opinión pública. A nadie le gusta leer el diario del gobierno. Ahora se cerró el diario impreso y se mantiene on line. El gobierno lo justificó porque producía pérdidas. Tampoco es bueno que haya un diario del gobierno.
—¿Y del Estado?
—Es distinto. Si es del Estado, interpreta el bien público del país. Es como una televisión del Estado. En Chile hay una televisión que es del Estado, no del gobierno. Sus directores son nombrados por el presidente, pero aprobados por mayorías especiales en el Senado.
—En la Argentina, el canal del Estado es utilizado como del Gobierno. ¿Es partidario de que haya medios audiovisuales estatales con estos controles que usted marca?
—Todos los países tienen una suerte de BBC. Estados Unidos tiene la Public Broadcasting Service. Televisión Nacional en Chile tiene doce millones de telespectadores en el extranjero; es una forma de conectarse con la colonia chilena, y es un punto positivo.
—El diario ‘El Mercurio’ apoyó decididamente a Pinochet y se benefició con que la dictadura clausuró a otros diarios dejándolo casi sin competencia. ¿Hay un juicio crítico de la sociedad o de la clase política sobre esa actitud de ‘El Mercurio’ durante la dictadura?
—La gente lo sabe, pero no creo que haya un juicio crítico. Tampoco enfrentó lo que aparece en los informes de la CIA sobre los recursos que recibió para subsistir durante el período de Allende.
—¿Qué opina del enfrentamiento que existe en la Argentina entre el Gobierno y los medios de comunicación?
—Tiene que ver con la percepción que hay en el gobernante de que no ve reflejadas sus obras en los medios de comunicación.
—Eso les pasa a todos, ¿no?
—Lo ideal es que se entienda el rol de cada uno en sistemas democráticos, pero a ratos esos roles no son debidamente idolatrados. Las posiciones escalan a las situaciones de mayor conflictividad.
—¿Piensa que habría que tener leyes de medios que sean más exigentes en contra de la concentración que lo que son las generales de defensa a la competencia o la ley antimonopolios?
—Siempre son buenas la competencia y la pluralidad. Pero esas normas con números me parecen difíciles de explicar. ¿Por qué este número y no otro?
—¿Por qué dos canales y no tres?
—Ahora, afortunadamente, la tecnología va más rápido que el ser humano y visualizo que estamos entrando en un mundo absolutamente distinto desde el punto de vista político. Gutenberg inventó la imprenta, pero pasaron más de 250 años hasta que a alguien se le ocurrió sacar un diario, y los que lo leemos conocemos asuntos públicos tanto como el rey y sus consejeros. Por tanto, no sería imposible pensar en un sistema democrático. El diario se escribe. Ergo, sólo pueden ser ciudadanos los que saben leer y escribir porque los demás siguen siendo ignorantes de los asuntos públicos. Hasta que de repente sale la radio. No sé leer, pero puedo escuchar. Usted sale en un buen programa de televisión y todo el mundo lo conoce. ¿Qué pasa hoy día? Usted emite una brillante idea y tiene ochenta Twitter que le dicen que no sirve de nada y que escuche sus ideas que son mucho más importantes. Es decir, la redacción entre emisores y receptores se acabó. Entonces, en este nuevo mundo en el que estamos entrando habrá una democracia 2.0.
—¿Usted imagina una democracia más directa y participativa como en Atenas?
—Podemos volver a la plaza de Atenas porque es cuestión de decir “si usted está de acuerdo con mi idea, marque uno; si está en desacuerdo, marque dos, y si no quiere decir nada, marque tres”. Existen veinte millones de teléfonos celulares en Chile para 16 millones de habitantes. Vamos a tener una democracia mucho más directa, se salta la intermediación, y la intermediación por excelencia se llama partido político. Hay muchos ámbitos donde la participación ciudadana se hace al margen del partido político.
—¿La falta de representantes e intermediación no crearía también fascismo? Muchas veces asociamos evolución con progreso, y son dos conceptos distintos.
—Es cierto, pero lo que ocurre es que algunos tienen utopías regresivas que miran al año ’70 del siglo pasado y eso ya pasó. En Estados Unidos el 75% de los jóvenes se informaba por Internet solamente, no miraban ni radio ni televisión. Obama manda a todos sus seguidores la agenda del día.
—Usted decía que la natural insatisfacción de todo gobernante al no ver reflejada en total proporción su obra en los medios provoca un conflicto que a veces escala. Ese escalamiento se ha dado en la Argentina, en Ecuador, en Venezuela. ¿A qué atribuye que se dé en sistemas de gobiernos donde sus primeros mandatarios tienen una tendencia al populismo o democracia radical, como la denomina Ernesto Laclau?
—Hay una situación de decir “quiero llegar a la opinión pública y voy a usar los medios que tengo a mi alcance”. Utiliza el aparato del Estado y le manda un cuerpo de inspectores impositivos; teóricamente, lo puede hacer, no está en mi ánimo hacer eso, lo cual no quiere decir que muchas veces me preguntara: “¿Cómo este señor mantiene el tren de vida que tiene si no es cargando los gastos a la empresa?”.
—Al revés de Argentina, Venezuela y Ecuador, en Brasil Rousseff ya relevó dos ministros por acusaciones de corrupción de la prensa. En la Argentina, ante casos similares, el Gobierno acusa a la prensa de ser opositora. Usted también tuvo en su gobierno a funcionarios con denuncias de corrupción y algunos fueron condenados recientemente. ¿Cuál fue su actitud cuando veía que en la prensa se anunciaban actos de corrupción de sus funcionarios?
—Cuando tenía convicción, eran destituidos; cuando no la tenía, los mantenía.
—La primera reacción es querer matar al mensajero y no creer que sea cierto. ¿No es natural en quien conduce sobreestimar la confianza en aquellas personas sobre las que la deposita?
—Es muy simple, están tratando de hacer un asesinato de imagen. Hablemos de Strauss-Kahn. Fue linchado por todos los medios del mundo por la notoriedad, lo increíble que era todo aquello, y ahora está en lo que está. En ese contexto, ¿cómo forma usted una opinión de lo que hay detrás? Los delitos son delitos, no importa si es robar diez pesos o miles de millones.
—El triunfo de Humala en Perú y su necesidad de mostrar diferencias con Chávez como mayor acercamiento a Lula, ¿indicaría que el ciclo de los populismos está cambiando en Sudamérica?
—Son casos muy distintos. Chávez ha tenido la suerte de gobernar un país con recursos naturales muy importantes. No todos tienen su chequera, y hay que tener presupuestos equilibrados, y eso no es de derecha ni de izquierda, es sentido común. Chávez es producto de un sistema político que fue perdiendo legitimidad en el tiempo, algo parecido a lo que ocurre en Ecuador.
Veo lo que está pasando en Chile, con los muchachos en las calles, y me pregunto en qué medida tener un sistema político imperfecto hace también que empecemos a perder legitimidad respecto de nuestras instituciones representativas. El grito que se escuchó aquí…
—Que se vayan todos.
—Es una pérdida de legitimidad enorme. Ni la coalición de la alianza que respalda al presidente Piñera, ni la oposición que hoy día encarna la Concertación son capaces de conducir aquello. Cuando se acostumbraba hacer una suerte de “estos son los gobiernos con estas características y estos son los otros”, me parecía que era un poco simplista, porque todo esto tiene un antes, no que justifica; explica, que es distinto.
—¿Los populismos son la respuesta de las masas a procesos anteriores de pérdida de legitimidad del sistema político?
—También hubo gobiernos que en algún momento fueron capaces de encarnar un sentido de cambio. En Brasil hay más democracia hoy porque después de Fernando Henrique Cardoso se elige a un dirigente obrero. Y cómo se ha fortalecido en Chile la democracia cuando elegimos a una mujer. O un uruguayo podría decir: “Y cómo se ha fortalecido porque el Frente Amplio, después de cien años de blancos y colorados, rompió la dicotomía”. O si usted elige a un dirigente de raíz étnica, como es Evo Morales. Hubo más democracia en México cuando después de setenta años se pasa a Fox. Es indispensable entender esto, y la caricatura es como que va un poquito en otro sentido. Brasil tiene una extraordinaria importancia, no solamente por el espacio que ocupa sino por sus políticas. Y que alguien como Humala diga “prefiero seguir más a Lula que a Chávez” en circunstancias en las que él también tiene un veranito de San Juan… Este veranito va a tener una larga duración. ¿Qué tal si hoy día a Estados Unidos le ponemos el nombre de China? ¿Qué tal si decimos que la India es la reina Victoria del siglo XIX? ¿Y qué tal si decimos que la unificación alemana es los países emergentes de Asia? Cuando llegó la crisis, interrumpió seis años dorados donde la América creció.
—También Africa y todos los países emergentes.
—Y en 2010 ya estábamos de nuevo en el rumbo adecuado. Si esto va a durar 20 o 25 años, la gran pregunta es ¿cómo hace América latina para aprovechar este veranito de San Juan? Cuando llegué a La Moneda estábamos en la crisis asiática y el cobre estaba 0,70 centavos la libra, y decidí introducir la regla de balance estructural: vamos a tener un superávit en el presupuesto fiscal, no de acuerdo al precio del cobre en ese momento, sino a largo plazo. Cuando el cobre me bajaba y me bajaba, yo seguía gastando como si tuviera ingresos de 0,69 centavos. Al mismo tiempo…
—Cuando subía.
—Mi producto potencial era mayor que el real, y yo suponía que los ingresos fiscales estaban de acuerdo al potencial y no al real. Tuve una política anticíclica, único país de América latina. Los presidentes tenemos elección todos los días, nos votan en Nueva York unos señores que no conocemos y hablan del riesgo país. Bueno, el riesgo país de Chile siguió bajando, los señores allá me creyeron, el momento de la verdad vino cuando el precio del cobre empezó a subir, a subir. La presidenta Bachelet redujo el 1% de superávit estructural a 0,5%, pero igual tuvo que seguir ahorrando. Epílogo: cuando el 2008 llegó y se acabó el veranito, teníamos acumulada una cantidad de reservas tan grande que usamos el 4% del producto para inyectarlo a la economía y reactivarla y, prácticamente, no se sintió la caída. No nos endeudamos nada y sigue ahí el colchón. Esa enseñanza la están tomando Brasil, Colombia. América latina emerge de esta crisis de una manera mucho más potente y, por tanto, qué va a pasar con el presidente Humala. Al presidente Toledo le dije: “Tú tienes un récord de Guinness, tu nivel de crecimiento económico, 7, 8% anual, supera tu nivel de aprobación ciudadana”.
—¿A qué lo atribuye?
—El crecimiento tiene que ver con la tremenda expansión de la minería. Por cada puesto en la gran minería usted invierte un millón, dos millones y hasta tres millones de dólares. Es una actividad que no genera gran empleo. Entonces, hasta que sus políticas sociales empiezan a hacer efecto, va a tener este problema. Y lo que estamos viendo es un Perú que empieza a exportar espárragos, cítricos, y tenemos un país en muy rápido crecimiento, algo parecido a Colombia. Cuando hubo un problema serio, yo establecí algunos subsidios, de manera que puedo hacer una autocrítica. Me preocupa cuando empezamos a vivir de demasiados subsidios.
—¿Los subsidios tendrían que ser coyunturales y no crónicos?
—Y focalizados.
—¿Cuál es su mirada de la forma de hacer política en la Argentina? ¿Hay tradiciones políticas geográficas, por ejemplo, una andina y otra atlántica?
—Tenemos una historia distinta en el sentido que hay un partido peronista que emerge con fuerza en el ’45 y que ha marcado la historia política argentina. También creo que tiene que ver con que la Argentina es un país infinitamente mejor dotado de recursos naturales de lo que ha sido Chile, que era un país pobre.
—¿El peronismo es una consecuencia política de nuestra exuberancia?
—Exuberancia es cuando usted ve en el mapa de la Ciudad de Buenos Aires de 1914 las líneas de metro que llegaban a todos los confines de la Ciudad. Alguien dirá: “Pero después no han aumentado mucho los kilómetros de metro”. Si a comienzos del siglo XX hubiera habido un Grupo de los 6, habría estado en ese grupo.
—¿Se puede entender el peronismo desde Chile? Su canciller, Ignacio Walker, dijo que el peronismo “tenía rasgos autoritarios corporativos y fascistoides (…) desde que Perón se instaló en el poder, el peronismo y el militarismo se han encargado de destruir sistemáticamente a la Argentina”.
—Ese artículo me trajo muchas canas. Ignacio estaba haciendo ahí un análisis de tipo más bien sociológico que de otra manera, y de entender que una alternancia entre gobiernos militares y el peronismo en la Argentina era casi una contratación fáctica.
—En la Argentina, a la derecha no le gusta llamarse derecha, tiene vergüenza y utiliza el termino centro. ¿Piñera, en Chile, también decía que era de centro?
—Sí. Hay una tendencia en toda elección a correrse hacia el centro, sobre la base de que ahí está el grueso que decide.
—Probablemente, una persona como Piñera no podría llegar a presidente en la Argentina. ¿La sociedad chilena está un poco más a la derecha que la sociedad argentina?
—No lo sé. Tenemos fama de tener una política económica neoliberal, sí, pero el consenso de Washington nunca dijo que había que tener políticas públicas porque venía el chorreo, que era automático, y lo que nosotros hicimos fue decir: “El chorreo no es automático y por tanto vamos a tener políticas públicas”. Cuando teníamos 225 mil familias viviendo bajo la línea de indigencia hubo un debate sobre qué hacíamos con ellas. Los de derecha dijeron: “Si usted sabe quiénes son, mándeles un cheque”. Y los otros nos dijeron: “¿Por qué mejor no les enseñamos cómo ponerse de pie?”. Y surgió el programa Puente. Había 54 cosas que usted debía cumplir: si no había terminado la enseñanza media, termínela; si no había terminado la enseñanza básica, termínela; si no tenía cédula de identidad, sáquela. Tenían que hacer un conjunto de cosas para tener un subsidio que duraba sólo un año, susceptible de prórroga hasta que se pusiera de pie. Este fue el programita por el que me enojé, porque me pareció que no se puso de manifiesto esto que es lo más importante.
—¿Tienen un sistema –en la Argentina se llaman punteros– con líderes sociales, que tienen capacidad de movilización, de llevar a la gente a votar, y que son los que reparten los planes sociales?
—Sí. Pero la forma de llegar a la gente era a través del municipio, y hay municipios del partido A, del partido B y del partido C. Hice el programa Vivienda Social Dinámica sin Deuda, porque el 20% tiene ingresos informales. Decidimos hacer una casa de 35 metros cuadrados. Nada. Pero con cocina, baño y un par de piezas, y se entrega con los planos aprobados para aumentarla de 35 a 70 u 80 metros. Exigencia: ahorro previo equivalente a 300 dólares. Muchos amigos me dijeron: “Eso va a ser conocido como las casas Lagos. Va a ser tu perdición. ¿Dónde se ha visto una casa de 35 metros?”. “Es que para más no puedo.” Era sacar la gente del campamento, de la villa miseria, como le dicen ustedes. Se asignaba por puntaje. Terminó siendo un tremendo éxito.
—¿Cuántas personas tuvieron acceso a esas casas?
—Más de 100 mil. Continuó con la presidenta Bachelet, con el presidente Piñera. Y, de no haber sido por el terremoto, en Chile no habría campamentos.
—¿Cuánto costaba esa casa de 35 metros?
—Chile tiene en obras públicas precios más bajos que la Argentina. El precio del metro cuadrado debe estar alrededor de los 280 mil pesos.
—Unos 500 dólares.
—Un poco menos.
—Piñera estuvo más de veinte años en la política para llegar a la presidencia. En la Argentina se lo compara siempre con Mauricio Macri. ¿Existe el prejuicio ante un empresario o un heredero que se dedique a la política?
—Algunos dicen que si es rico no va a necesitar cometer actos de corruptela para tener más dinero. Otros dirán: “Si él se hizo rico, a lo mejor hace rico al país”. Otros: “Va a remar a favor de los empresarios, y los empresarios están preocupados de ganar plata”. Sumando y restando, creo que no hace mucha diferencia.
—Si usted hubiera competido contra Piñera en lugar de Frei, ¿la Concertación continuaría hoy en el poder?
—Son situaciones distintas, porque si hubiera habido un candidato como yo, probablemente habría habido un descajamiento de la democracia cristiana. Es muy difícil hacer ese tipo de cálculo. No fui candidato porque lo había anunciado. Cuando me dijeron que lo reconsiderara, fui un poquito fuerte en mi planteamiento, porque dije: “Lo reconsidero si tengo la última palabra para designar candidato al parlamento”. No pareció muy adecuada mi sugerencia.
—Hace un año, el ex presidente Frei dijo que los medio de Chile, mientras gobernaba la Concertación, se quejaban de la inseguridad. Pero cuando asumió Piñera dejaron de quejarse. ¿Es así?
—Sí.
—¿Ahora apoyan a Piñera?
—Por cierto.
—¿Eso no afecta la credibilidad de los diarios?
—Ellos dirán que son críticos. En fin.
—Cuando fue el caso de los mineros, Piñera decía que había un “chilenian way”. ¿Cómo se traduce ese “chilenian way”?
—El “chilenian way” es otro. Un manejo sólido de la economía para crecer, pero un manejo claro de las políticas sociales para asegurar que el crecimiento llega a todos y no a unos pocos. Y el problema que tenemos es que la ciudadanía percibe que no le está llegando. Hoy, el 25 o 28% está comenzando a percibir ingresos medios. Existen otras demandas y no pueden pagar aranceles para la universidad de su hijo, que son los más caros del mundo, dado el ingreso per cápita que tenemos. El reclamo en la calle de “no más lucro” pasa a ser social.
—¿El lucro es el arancelamiento de las universidades y piden que sean gratuitas?
—Claro. No obstante que la ley dice que las universidades son sin fines de lucro, se hace una sociedad privada y una sociedad espejo.
—¿Una fundación?
—Ojalá fuera una fundación. Una inmobiliaria, para ganar plata. Y lo que hace la universidad...
—¿Le alquila a la inmobiliaria las sedes?
—La universidad le dice cómo lo quiere. Luego la inmobiliaria le dice: “Adelánteme cinco años de arriendo”. Mire qué fácil.
—¿Las públicas son sin arancel?
—No. Las públicas deben cobrar arancel para financiarse. Fui ministro de Educación y establecí una beca para darle arancel gratis al que lo merecía y tenía problemas económicos. Al año y medio quedé desfinanciado porque no funciona un sistema en el que yo pongo la plata y usted el año próximo me subió el arancel 20%, y a mí el ministro de Hacienda me subió el ítem de acuerdo al costo de vida. Desde 1997 hasta 2009 los aranceles han subido hasta el 60% sobre la inflación; los de medicina, el 120%, y en odontología, el 160%. Los sectores medios que tienen que pagar 250 mil de matrícula y ganan 600 no tienen acceso.
—¿Qué visión tiene o cuál fue su experiencia en la universidad pública gratuita de la Argentina?
—Ustedes tienen una muy buena universidad, con un sistema en que la selección la hacen entre el primero, el segundo y el tercer año. En el sistema chileno, pasar de cobertura a calidad es un salto muy difícil. Ahí hay una relación muy directa con el nivel ocupacional de los padres, que tiene que ver con el nivel profesional. Es muy distinto ser hijo de un hogar cuyos padres no terminaron la escuela básica a ser hijo de padres en que él y ella son profesionales universitarios. Aquí la movilidad social tiene mucho que ver con distribución de ingresos, por lo que el tema pasa a ser muy duro porque cuando los padres tienen ingresos buenos, mandan al hijo al colegio privado, que saca un gran puntaje. Y porque sacan un gran puntaje, van a la universidad pública. Entonces, estudió en la básica y la media pagando y llega la pública sin pago. Los rectores de la pública también empezaron a cobrar arancel para estar mejor y toda la universidad en Chile es paga.
—Vuelvo con la pregunta. ¿Qué le parece el sistema argentino? Y, por favor, no sea diplomático.
—De su sistema uno podría decir que es ineficiente porque entran todos. Habría que ver, de los que siguen, cuál es el nivel de cobertura por quintiles. En Chile, en 1990, el 40% del quintil más rico de jóvenes estaba en la universidad, y del quintil más pobre, el 4%. Ahora, del más rico, 60-65%, y del más pobre, 14-15%. El nivel de crecimiento del quintil más pobre, o del que le sigue, ¿qué está planteando? Si Chile está más rico, démosle beca, no crédito. Se ha intentado varias veces. Es difícil porque, además, la expansión de la matrícula ha sido muy grande. No sólo por nivel de enseñanza universitaria, sino también de enseñanza superior no universitaria. Centros de formación técnica e institutos profesionales. Epílogo: de diez jóvenes en la universidad de enseñanza superior, siete son primera generación en su familia. Y la matrícula aumentó de 250 a un millón en veinte años. Entonces, claro, hay una explosión
—En la Argentina, las universidades privadas no son tan rentables.
—¿Sabe en cuánto se transa en un mercado informal en Chile una universidad privada? Lo que se vende es la matrícula: 5 mil, 6 mil dólares por alumno. Si yo tengo una universidad de 10 mil alumnos, la puedo vender en 50 millones y me quedo con los edificios. No está mal. Una universidad se vendió en 50 millones de dólares a un consorcio internacional.
—Apelo a que usted fue rector de una universidad en la Argentina, cuando se exilió aquí, para pedirle que arriesgue una opinión sobre si el sistema universitario argentino es mejor.
—Me gustaría conocer cómo está distribuido por cortes de ingreso ese 10% que queda de 500 mil en el tercer año. Lo importante es la movilidad que genera. Cuando la profesión del padre determina las posibilidades del hijo, prácticamente no hay movilidad educacional. Mis padres fueron analfabetos y yo llegué a la universidad.
—¿No le parece positivo el solo hecho de que una significativa parte de la población tenga un año más de educación, aunque luego abandone la universidad?
—En Chile hay un nivel de deserción que llega al 40%, con el agravante de que si usted tiene créditos, quedó endeudado con el sistema.
—En la Argentina existe una tendencia creciente de los alumnos a ocupar los colegios y las universidades para manifestar sus protestas. ¿Cómo ve usted ese fenómeno?
—Mi señora, cuando era estudiante, tomó un colegio. Entonces, ¿qué quiere que le diga? Yo no tomé colegios, pero me tocó participar en cosas similares. Hoy en día están muchos colegios tomados en Santiago. La crisis del ’68 en París produjo la crisis en las universidades chilenas, todas tuvieron conmociones. Participé activamente en el ’68, ya en esa época era profesor. Cuando se produjo la revolución de los pingüinos, con la presidenta Bachelet, yo dije: “Podemos estar un poquito orgullosos, porque todos ellos son hijos de la democracia”. El pingüino, en el año ’96 tenía, 16, 15 años.
—¿Por qué les decían pingüinos?
—Porque el uniforme se parecía a un pingüino. Las niñas tenían un jumper con camisa blanca.
—También le tocó enfrentar una toma de tierras de pueblos originarios, y hubo un proceso complejo en la represión, y algunos fueron condenados por usurpación.
—Quiero distinguir la demanda de tierras del pueblo mapuche. En el censo del ’92, 400 mil se declararon mapuches; en el del 2002, 900 mil se declararon mapuches. De esos 900 mil, migraron más de 300 mil al campo, y reclaman tierras precolombinas. Cuando era ministro de Obras Públicas, había que hacer un bypass en la ciudad de Temuco y se produce la primera gran discusión porque el bypass pasaba por sitios sagrados. No solamente había que hacer expropiaciones de tierras, sino que estaban los sitios sagrados, cementerios. El costo era 400 millones de dólares, y toda la carretera y el bypass, que estaba asignada a un privado, por peaje, costaba 35 millones de dólares. Hubo 18 distintos trazados de bypass y el número 18 funcionó: los costos subieron de 35 a 50 millones de dólares. Segundo tema: iniciamos un programa de devolución de tierras. El problema es que de 2 mil comunidades indígenas, unas 50 son más difíciles que las otras 1950. Entonces, hago un orden por el cual se van a entregar las tierras, y uno me dice: “Falta mucho para llegar a mí, mejor me tomo la tierra”. Y si a ese que la toma lo hago saltarse el orden en la línea, se da cuenta el problema que se me crea con las otras 1950 comunidades.
—¿Cómo lo resolvió?
—Ahí tuve que hacer desalojar, y eso no es fácil. El actual gobierno piensa que el programa de devolución de tierras es inadecuado. En una parte tienen razón: si no hay una capacitación. Hubo un famoso fondo que se le entregó a un conjunto muy grande de mapuches y lo que ocurrió fue que talaron el bosque. El drama que se produce cuando usted tala un bosque…
—En muchos países asiáticos con formación comunista se le asigna una cantidad de tierra a todo ciudadano. ¿El Estado debe conceder tierra?
—No. Pero hay una injusticia originaria, que usted debe tratar de reparar.
—¿Y con respecto a la vivienda?
—Es distinto, porque tiene que ver con cómo usted organiza una sociedad. No digo que vamos a llegar al nivel de los escandinavos, que apenas usted cumple los 18 años, se va a la municipalidad y le tienen que dar una vivienda porque no quiere seguir viviendo con sus padres.
—¿Podremos alcanzar eso en el futuro?
—No, porque para ser escandinavos hay pagar impuestos como los escandinavos, y en nuestros países quisiéramos vivir como los escandinavos, pero pagar impuestos como los africanos. Y eso no cierra.
—Allende estatizó el cobre, que creo que representa el 15% de todo el producto bruto de Chile. Si usted tuviera la riqueza energética argentina, ¿recomendaría estatizar el petróleo y el gas?
—El tema es si las empresas del Estado son parcelas pagadoras de favores políticos o son empresas que se manejan con eficiencia. ¿Y cómo hace para enfrentar la internacionalización de las grandes empresas? Codelco es una gran empresa y lo hace muy bien. Pero no tiene nada fuera de Chile. Y no tiene joint venture con otras empresas. Y esto es un problema.
—La Argentina crece a tasas chinas, este año más del 8%, y la inversión que tenemos es un poco más del 20% del producto. ¿Se puede crecer al 8% a tasas asiáticas con inversiones latinoamericanas?
—Lo normal de un país para crecer a esas tasas es tener una inversión del orden del 30%. Ahora, usted lo puede hacer un tiempo, porque tiene capacidad ociosa, pero a la larga es inescapable: si quiere seguir creciendo, tiene que invertir.
—Cuándo a la Concertación le tocó suceder a Pinochet, la inflación anual en Chile era muy similar a la de la Argentina actual, superior al 20% anual. Y en pocos años la bajaron a menos de un dígito. ¿Se pudo bajar la inflación progresivamente sin producir enfriamiento en la economía?
—Fue una doble operación. Restringimos gastos para enfriar la economía y bajar la inflación, pero, simultáneamente, pedimos un mayor sacrificio impositivo para, con esos impuestos, avanzar en políticas sociales. Reconozco que eso se puede hacer después de algo épico, como fue el fin de la dictadura.
—¿La presión tributaria en Chile es más alta que la de la época de la dictadura?
—No. La recibimos con 18 y seguimos en 18. Una vez me dijeron: “Debe ser un socialista como Felipe González. Ese es el socialismo que nos gusta”. Tanto me dijeron que un día no me aguanté y les dije: “Voy a hacer lo de Felipe González. Recibió al país con el 23% de presión tributaria y lo entregó con 36”. Nunca más me pidieron que me igualara a Felipe González.
—¿Es mejor que tengamos 25% de inflación y crecer al 8%, o crecer al 5% y tener 8% de inflación, como los brasileños?
—Hay que explicarle a la ciudadanía que la inflación es un impuesto y quiénes son los que más sufren. Si tiene un mecanismo negociador fuerte, puede no sentirla como un impuesto. Yo preferiría un crecimiento un poco menor con una inflación baja. Chile no es un buen ejemplo. A medida que usted llega a ser un país de ingreso medio, de los 15 mil dólares por habitante, empieza a ver la tierra prometida. Y cuando llegó a los 20 mil dólares, esta relación entre crecimiento de ingreso per cápita y mejoramiento de los indicadores sociales empieza a hacerse más difusa. Usted tiene una esperanza de vida en Estados Unidos mucho menor que en Japón, y Japón un ingreso per cápita muy inferior a Estados Unidos.
—¿Es la distribución?
—Es mucho más distribución de ingreso. La pregunta que me haría a futuro es ¿dónde queremos estar?; ¿más cerca de Japón o más cerca de Estados Unidos? Cuando la distribución de ingresos es más igualitaria, hay más espacio para un emprendimiento, una movilidad social. Es una sociedad más segura de sí misma.
—¿Hay motivos que justifiquen una inflación alta?
—Es una sana política disminuir la inflación.
—Usted fue el principal artífice del regreso de la democracia en Chile y uno de los mayores luchadores contra la dictadura de Pinochet, ¿qué opina del lugar que ocupa la discusión sobre la dictadura en la política argentina?
—Ese pasado tiene que ser enfrentado para nunca más vivirlo, nunca más negarlo. ¿Justicia? Muchos ya están muertos. Los países, una vez hecho aquello, miran al futuro, porque las nuevas generaciones y las anteriores votan por programas de futuro, no por pleitos del pasado. Porque cambiamos el país, no nos dimos cuenta de que había que cambiar un poquito el discurso, que si había el 40% de pobres, la pobreza era el punto uno de la agenda, pero ahora el punto uno es asegurarnos que los que dejaron atrás la pobreza no vuelvan a su problema. Y, por lo tanto, tiene que dirigirse a otra audiencia.
—La dictadura, en la Argentina, empobreció enormemente a la gente y, por lo tanto, hay una deuda con un pasado económico. ¿Esa podría ser la diferencia con Chile, donde la dictadura no empobreció al país?
—No sé qué es empobrecer. ¿Por qué? Porque con Pinochet se creció, en los 17 años, 2,6 o 2,7%. En veinte años, con nosotros, se creció más del 5%.
—Pero si lo pone en contexto…
—Lo coloco en las épocas, ¿y qué ocurre? Que hubo una crisis en el ’82, en Chile, muy grande. Ellos dirán: “Sí, pero mire cómo lo dejó Allende”. A lo cual, alguien de acá le podría decir: “Pero es que ahora yo tenía que crecer una mayor cantidad porque el punto de partida era mayor”. Pero entiendo lo que usted dice. En el imaginario colectivo está que Pinochet hizo muchos cambios y que la Concertación se benefició de los cambios. Y yo digo: “Sí, el cambio que comenzó Pinochet fue la apertura de Chile al exterior”. Nosotros lo llevamos a un nivel de desarrollo mucho mayor, porque los acuerdos de libre comercio los firmamos con media humanidad. Y firmamos un acuerdo con Estados Unidos al mismo tiempo que le dijimos “no” a la guerra de Irak, y estábamos en el Consejo de Seguridad. Le dije en la conversación final al presidente Bush: “Dentro del Consejo de Seguridad, todo; fuera del Consejo de Seguridad, nada”. Y me dijo: “Pero necesito tu voto en el Consejo de Seguridad”. Nueve meses después, el Consejo de Seguridad pidió tropas para ir a Haití por unanimidad. En 72 horas pusimos tropas en Haití.
—¿Usted comprende que la diferencia es que la Argentina es el único país no africano que entre 1975 y 1989 bajó el producto bruto per cápita? La deuda no son solamente los desaparecidos. La gran diferencia con Chile es que, además, acá hay una deuda económica.
—Ahora entiendo. Cuando dijo “una deuda económica” pensé que se refería a cómo indemnizan económicamente a los que sufrieron, que se les da una pensión modesta.
—¿Algo que no le haya preguntado que usted quiera decirle al lector argentino?
—Este es un gran país, ustedes están llamados a ejercer el liderazgo que les corresponde. Y ahora, que por primera vez somos el 15% en el grupo de los 20 (N.d.R: tres sobre veinte con México, Brasil y Argentina), serían dos mujeres y un varón los que tendrían que hablar con una sola voz en ese sentido.
© Escrito por Jorge Fontevecchia y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el domingo 24 de Julio de 2011.
