Periodismo Puro: Jorge Fontevecchia entrevista a Emilio
Monzó…
El diputado Emilio Monzó
en un reportaje único con Jorge Fontevecchia. Fotografía: Sergio
Piemonte.
El presidente de la Cámara baja durante el gobierno de
Cambiemos dialogó con el CEO de Perfil Network a días del cambio de Gobierno y
se refirió a su futuro político.
© Escrito por Jorge Fontevecchia el domingo 01/12/2019 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República Argentina.
Entrevistado
por Jorge Fontevecchia en su programa Periodismo Puro -que se verá el
domingo 1 de diciembre a las 23 por Net TV-, Emilio Monzó, presiente de la
Cámara de Diputados durante la gestión de Mauricio Macri, habló del cambio de
Gobierno que tendrá lugar el próximo 10 de diciembre y cómo ve al mandatario
electo Alberto Fernández. También se refirió a la búsqueda de consenso en
la sociedad y de su futuro en la política. Monzó también abordó durante el
reportaje cuál cree que debería ser el rol de Macri ya como oposición y opinó
sobre Marcos Peña y Máximo Kirchner.
Emilio Monzó: "Macri no tendría que haber sido
candidato a presidente"
"LA CULPA NO ES DE MARCOS PEÑA, sino del Presidente que elige a los
miembros de su gabinete". Fotografía: Sergio Piemonte.
Ovacionado por sus colegas de la Cámara de Diputados
cuando dejó la presidencia, Monzó marca su posición disidente dentro de su
propio partido, lejos del actual mandatario y de María Eugenia Vidal, de quien,
sin embargo, piensa que hubiera sido mejor candidata a la Nación que a la
Provincia.
© Escrito por Jorge Fontevecchia el domingo 01/12/2019 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República Argentina.
-El último reportaje largo que hicimos fue en 2017.
—Desde ahí y
hasta este momento no di más reportajes. Pero esta semana decidí hablar para
hacer un cierre de mi etapa como presidente de la Cámara de Diputados. Después
me tomaré un buen tiempo para descansar y meditar un poco.
— ¿Qué significa que la coalición PRO, UCR, Coalición
Cívica haya obtenido casi el 41% de los votos contra los 34 que tuvo en la
primera vuelta de 2015?
—Hay que mirar el
proceso. Y considerar que no es lo mismo la primera vuelta que el ballottage.
En el 2015 hubo PASO en la coalición con Ernesto Sanz como candidato también.
Ahí hubo un porcentaje bastante importante en favor de Mauricio, pero hubo
primarias. Ahora, en cambio, las PASO funcionaron como una primera vuelta,
mientras que las generales funcionaron realmente como un ballottage. Eso
explicaría la diferencia entre el 2015 y 2019.
—La comparación debería hacerse entre ambos ballotages:
el poco más de 40% de ahora y los 51,40% de 2015.
—Sí, pero también
es parcializar, porque en el ballottage de entonces no había terceros actores y
acá sí los hubo, como sucedió con Roberto Lavagna. Hay cuestiones que tienen
que ver con el sistema electoral y la percepción de la sociedad fue distinta.
De hecho, vivimos un proceso que invita a una reflexión a los próximos
legisladores sobre el sistema que tenemos nosotros de elección. Las PASO tienen
que ser motivo de discusión, especialmente la cuestión del tiempo entre las
primarias y las generales. Tengo posición tomada respecto a la obligatoriedad
de la elección. También eso incide en la sensación mayor aún de que ya se eligió
el próximo presidente antes de tiempo.
“CRISTINA Y MAURICIO son
el dogma; tendríamos que haber encontrado una alternativa de centro”. Fotografía:
Sergio Piemonte.
— ¿PASO no obligatorias?
—Sí. Donde no
haya competencia, no tiene por qué haber PASO. Es lo que sucedía con las
viejas primarias. Debería haber reglas, impuestas por ley, en las que existan
seguridades para quien desee competir. Pero realmente es un absurdo que
obliguemos a espacios políticos a intervenir en una contienda cuando no hay
competencia con el gasto que significa para el Estado. Lo que pasó en las
últimas PASO invita a una reflexión y a mejorar el sistema. Los argentinos
estamos en un momento de crisis, de incertidumbre, que va a durar casi medio
año, con un presidente virtual de la Nación durante varios meses. De hecho, el
sistema obligó a un cambio de criterio a lo largo de la campaña. Mauricio Macri
desde las PASO a la general actuó como un opositor siendo presidente de la
Nación y Alberto Fernández producto de la misma circunstancia tuvo que actuar
como si ya fuera Presidente, con la responsabilidad que eso implicaba. Todo
esto tergiversa el análisis sobre la opinión pública.
—¿Cuál es el valor de que la coalición tenga hoy 119
diputados, 56 del PRO, 47 de la Unión Cívica Radical, 14 de la Coalición
Cívica, una mejor posición que la de 2015?
—Significa un
número muy importante. Y como consecuencia de ello también una responsabilidad
muy importante para los dirigentes que conducen a esos 119 legisladores. No me
olvido del proceso que vivimos a la inversa. Es un fenómeno para observar
detenidamente en los próximos meses. Cuando asumimos en 2015, el justicialismo
o el Frente para la Victoria asumió tenía una cantidad de diputados parecida.
Es el mismo esquema de entonces. Después de la derrota, Cristina Kirchner buscó
fortalecer su identidad como kirchnerista, como Frente para la Victoria. Eso
produjo que el bloque se quiebre internamente y que los peronistas más
tradicionales busquen diferenciarse de esa oposición. A nosotros eso nos
permitió conseguir el quórum y trabajar muchas leyes. Hay que mirar de la misma
manera a Cambiemos, poner el detalle allí. Porque aquello se originó en un
partido tradicional donde tiene mucho arraigo territorial, mientras que lo
nuestro es una coalición.
—Más frágil.
—No hubo hasta
ahora una identidad superadora. Siguen siendo partes. Creo que vamos a vivir un
proceso en el que los radicales van a buscar identificarse rápidamente como
tales, el PRO ya lo vemos identificándose como el PRO. Eso es porque no hubo
una identidad superadora; fue una coalición electoral, ni siquiera de gobierno.
Lilita Carrió seguramente va a buscar un perfil distintivo y ahí mi disyuntiva.
Mauricio Macri tiene una gran responsabilidad. Porque si hay una identidad, esa
está en una persona. No es institucional. Mauricio fue el presidente de esa
coalición y sería un error que se convierta en un dirigente exclusivamente del
PRO. Tiene la pátina del todo. Si se queda solo en su partido, corre el riesgo
que le suceda lo de Cristina: que se partan los bloques por enfatizar las
identidades individuales. Puede suceder que algunos candidatos queden como
independientes y eso facilita el trabajo del otro sector para conseguir quórum.
“Miguel Ángel Pichetto llegó a la fórmula por desesperación, no por
convicción.”
— ¿Diez diputados estarían considerando establecer una bancada aparte dentro del interbloque
de Juntos por el Cambio?
—Hay cuatro que
son cinco, que tienen razón en hacer un bloque propio. De hecho, es un espejo
con el Senado de la Nación. En el Senado de la Nación el interbloque de
Cambiemos lo conformaban Juan Carlos Romero de Salta, Carlos Reutemann de Santa
Fe, Roberto Basualdo de San Juan, Claudio Poggi de San Luis,
Lucila Crexell de Neuquén. Tienen una pertenencia distinta al PRO. En el
origen de la discusión está eso. Hoy el PRO exige una fuerte homogeneidad. Y la
heterogeneidad hace bien. En el Senado se respetó. Y esos cinco diputados, no
me refiero a los cinco que están en mi equipo, sino a los otros cinco diputados
nacionales, vienen de partidos provinciales que formaron parte de la coalición
electoral y quieren seguir manteniendo su identidad territorial. No se les
puede pedir a esos dirigentes que se pinten de amarillo. Van a defender su
propia legitimidad territorial y van a decir no. Con esa exigencia, puede pasar
lo mismo que con el Frente para la Victoria hace unos años. Les puede suceder
que se sientan más cómodos con el trato desde el oficialismo y sean parte de
acuerdos políticos con el gobierno de Alberto Fernández.
—En ese caso, en lugar de 119 diputados, serían 109.
—Esto comenzó en
una reunión de bloque normal de rutina, convocada hace veinte días por el
presidente del bloque para discutir libremente el resultado electoral. Es un
dirigente político, joven y con mucho futuro y potencial que es de General
Pico, La Pampa, Martín Maquieira. Fue candidato a intendente. Es muy joven
y muy trabajador en el territorio. Y formuló una crítica al esquema de
conducción del PRO. Y es un chico del partido y del bloque PRO. Y esa crítica
se expandió de esa reunión y tiene bastante consenso federal, por decirlo de
otra manera.
—Excede a los bonaerenses.
—También del
interior. Después, hubo tres reuniones más de diferentes bloques, entre ellos
una reunión con diputados nacionales conocidos míos o con los que tengo alguna
afinidad. Así comenzó a expandirse la crítica. Se agrava con la decisión de
elegir a Cristian Ritondo como presidente del bloque. No es un tema con
Cristian Ritondo al que respetan por trayectoria, por el laburo que ha hecho en
la provincia de Buenos Aires, pero sí con el esquema de toma de decisiones.
— ¿La crítica llega hasta Mauricio Macri?
—Exactamente. Es
una crítica a ese sistema. Es un grupo mayor de cuatro o cinco diputados. No
solo son las personas que me responden. Hay una crítica federal frente a una
concepción unitaria del sistema político. Eso se refleja en los medios con
alguna separación. Creo que se va a poder saldar, pero si el esquema sigue
siendo el mismo, que luego se proyecta a errores de gestión, me parece que
vamos rumbo a ser un partido testimonial.
“María Eugenia Vidal-Juan Manuel Urtubey hubiera sido una gran fórmula.”
— ¿Se dividirán?
—En algún momento
creí que esto iba a pasar con el Frente para la Victoria, pero tengo que decir
que me equivoqué. Creía que iba rumbo a ser un testimonio político y no una
alternativa política en la Argentina.
—Ritondo dijo en un reportaje que “lo más importante
es mantener la unidad. No hay lugar para Borocotós, para estafar
el voto. No hay que hacer un bloque para que sea cabecera de playa de
nadie. Y es importante que el monzoísmo o como se llame sea parte de esta
etapa”. ¿Qué sería el monzoísmo?
—Para mí es una
exageración. Pero ya lo tomaron como una posición. Me parece mucho abarcarlo a
través de mi apellido, es un pensamiento mucho más amplio. Gente que quiere un
espacio más amplio, que quiere trabajar sobre los consensos, sobre el diálogo,
que desea una oposición constructiva frente al próximo gobierno. Ponerle la
identidad de mi apellido sería una equivocación y minimizarlo. Te di el ejemplo
de un dirigente netamente del PRO que opina cosas similares. Es una crítica más
profunda, que no se resuelve con una respuesta casi amenazante. La respuesta
debe ser política. Y debe contener una autocrítica después del resultado
electoral. Porque muchos festejan el 40%; pero fue una derrota. Y ante las
derrotas lo primero que debe hacerse es analizarlas. Pensar por qué uno no
llegó al objetivo. Hablar de monzoísmo es minimizar una crítica que existe
dentro del espacio.
—Hagamos una taxonomía de Juntos por el Cambio: vos sos
un significante de los críticos de Macri dentro del PRO. Pero en los radicales
lo es Alfredo Cornejo.
—Martín Lousteau
también lo hizo, como Alfredo Cornejo. Quizás la gente más cercana a mí tiene
un perfil PJ, que no hemos institucionalizado.
—Pero acabás de referirte a un diputado puro PRO diciendo
cosas parecidas.
—Creo que fue en
tu reportaje donde se dijo por primera vez todo esto. Por eso, funciona como un
mojón, el lugar de la historia donde comenzó a hablarse de esto. Por eso, estos
dirigentes políticos toman la referencia para hacer la crítica. Referenciar la
crítica en una persona es minimizar el asunto.
— ¿El monzoísmo sería ser crítico desde dentro del PRO?
—Pero es la misma
crítica. Creo que se está buscando exigir que no haya autocrítica, tal como
pasó en el Frente para la Victoria. Hay una amenaza clara en esa expresión y
creo que ahí es donde está la equivocación, una equivocación coherente con el
origen. Acá no ha cambiado nada, el sistema fue siempre el mismo. El sistema
nunca tendió a la amplitud, sino todo lo contrario, siempre se atendió, se
inclinó hacia la pureza, hacia lo homogéneo. Siempre fueron los mismos actores
los que conducen. No hay otros distintos. Los actores del interior no son parte
de la conducción, los actores de la coalición no son parte de la conducción. Es
algo que viene desde 2015, para hacer un análisis profundo y ponerle una fecha.
“Cambiemos no pudo generar una identidad superadora. Sigue siendo un
conjunto de partes.”
—Los grupos en el triunfo se pueden
poner magnánimos, pero en la derrota se cierran sobre sí mismos. No es
original Juntos por el Cambio.
—No, no lo es. Un
presidente estadista en el triunfo tiene que ser magnánimo, a partir de que es
electo es el presidente de todos. Lo mismo sucede con los gobernadores, con los
intendentes. Debe tener ese espíritu y olvidarse de las contiendas
anteriores y gobernar para el todo. Es la lógica del manual de la teoría política.
Vivimos un momento de gran tensión en la Argentina con esta grieta maldita que
es lejana en la historia, pero, para poner un lugar cercano, se tornó muy
palpable a partir del intento de poner en marcha la Resolución 125. No pudimos
cerrarla. En la grieta no hay espíritu magnánimo. Uno asume la representación
de una parte de la sociedad y actúa en consecuencia. Gobierna para un sector y
se enfrenta al otro. No existió un espíritu magnánimo. Creo que en el Néstor
Kirchner de 2013 hubo ese espíritu magnánimo. Algo que llega hasta Julio Cobos,
mirá lo amplio que fue. Esto choca con la idea de la 125: comienza un proceso
distinto que sigue hasta la fecha. Cambiemos surge de una coalición electoral
amplia que incorpora al radicalismo, a la Coalición Cívica, de la que el PRO es
una parte. Asume el Gobierno en 2015, pero no tiene una actitud magnánima.
Desde el momento que se asume el Gobierno, comienza un estilo homogeneizado y
centralizado, que puede sintetizarse en el concepto de “Marcos es mis ojos, mis
oídos”. Todo caía en un dirigente como Marcos Peña, honesto, intelectualmente
muy preparado. Pero tiene como perfil ser un funcionario cercano a quién lidera
el poder. Los dirigentes se dividen en dos grupos, grosso modo: los que se
legitiman en el territorio y quiénes cuidan al soberano. Marcos Peña es del
segundo tipo: cuida bien y le aportó mucho al soberano. Pero cuando un tipo de
dirigente así tiene un rol de tanta envergadura, se empieza a desarrollar un
gobierno que busca proteger al soberano tanto que llega a aislarse
completamente de la gente. Dominan la corte y el cortesano, pero con el
objetivo de mirar siempre el humor del soberano. La gente que no legitima su
poder es porque su perdurabilidad tiene que ver con el humor de ese soberano,
no con el de la gente. Este ejercicio casi patológico lleva a pensar y
transmitir a tres días de las elecciones que estábamos a dos puntos de ganar.
En esto necesariamente tiene que haber una patología. Si estábamos por perder
por casi veinte puntos y transmitimos internamente que estábamos para ganar,
obviamente que la reacción del rey desnudo del día lunes iba a ser enojarse con
la sociedad. Eso sucedió por haber estado mirando cuatro años el espejo que fue
el mismo Patio de las Palmeras. Es algo parecido a lo que le pasó a Cristina
Kirchner al final, con los aplaudidores. Como vos decías: la sociología
demuestra que se es magnánimo cuando uno comienza y después deja de serlo a
medida que pasa el poder y va desgastando. Lo de ella es un proceso lógico y
termina en el Patio de las Palmeras. Nosotros empezamos y no salimos nunca del
Patio de las Palmeras, terminamos con una encuesta diciendo que ganamos.
Terminamos un día lunes con el presidente de la Nación disociado del resultado
y de la sociedad, al que le que costó unos quince días volver a aceptar la
situación. Es un mal de origen y debe hacerse una autocrítica respecto de este
esquema. En cambio, quien legitima es mucho más difícil de conducir. Son
difíciles de conducir Martín Lousteau, Alfredo Cornejo. También lo es Carlos
Melconian. La gente que aporta a un gobierno un activo, cuando ve que su
capital político se pone en riesgo, se da vuelta, precisamente porque tiene en
cuenta su propia legitimidad. Allí es cuando discute al soberano. Lo hace
porque está mirando a la gente. Este gobierno tuvo escasez de dirigentes con
legitimidad. Uno fue Rogelio Frigerio y paro de contar. Eso es lo que te
termina encerrando en este frasco con el que también conducen la política. Nos
manejamos con un mail cuyo título era: “¿Qué estamos diciendo?” para cada tema
y nadie se podía mover de ese argumento. Porque el sentido era conformar al
soberano y no a la gente. —Usás el término invertido: se usa la expresión
“soberano” para referirse al pueblo, el votante. Vos te referías a la monarquía
y su corte. —Es más eso. Acepto la corrección terminológica.
— ¿Culpás a Marcos Peña?
—No.
—Es fácil pegarle a Marcos Peña.
—Los actores del
entorno presidencial terminan siendo un fusible. Marcos como jefe de Gabinete,
que es una figura híbrida, que no termina de encajar en nuestro sistema porque
no termina ni siendo jefe de Ministros ni jefe de Gabinete, termina teniendo un
rol de fusible. Por eso se lleva la marca de las críticas. Pero ahí hay un
sesgo, un vicio en la gente. Tiene su lógica porque se cuida a la figura
presidencial. Pero el responsable es quien conduce, el presidente de la Nación:
es el responsable de su gabinete y de la delegación que acabo de describir.
“Todos los actores con legitimidad política de Cambiemos tuvieron problemas
con Mauricio Macri.”
— ¿Qué consejo les darías después de cuatro años de
presidir la Cámara de Diputados a Cristian Ritondo y Alfredo Cornejo?
—No soy quién
para darles consejo.
—Cornejo no tiene experiencia legislativa.
—Pero cuando
trabajaba con Julio Cobos fue parte de ese acuerdo político. Ahí aprendió mucho
a colegiar. Pero debo reconocer que sí es un defecto de los que vienen del
Ejecutivo. No sucede únicamente cuando ingresan a los órganos colegiados,
también pasa cuando salen de su propio municipio. Lo vemos en el Conurbano.
Muchos intendentes quieren salir, pero no saben colegiar su propia estrategia
electoral. Sos el único gobernador. Pero cuando entrás en el Congreso de la
Nación, tenés 256 pares. No 256 empleados. Para la cabeza de alguien que viene
de un ejercicio ejecutivo es difícil.
AUTOCRITICO: “Muchos
festejan el 40%. Pero fue una derrota”. Fotografía: Sergio Piemonte.
— ¿Le pasará lo mismo a Mauricio Macri acostumbrado a ser
el vértice de la pirámide?
—Sí, le va a
costar y mucho. Y Marcos Peña no estará en el país. Oí que puede irse a
estudiar afuera. Por tanto, la dificultad será mayor. Porque Marcos sí entendía
muy bien ese ejercicio. Mauricio tendrá que aprender esa práctica que está
basada principalmente en entender al otro.
— ¿Lo mismo le pasó a Cristina Kirchner en 2015?
—Sí. Pero tenía
experiencia parlamentaria. — ¿Macri seguirá con el mismo verticalismo de cuando
se es presidente? —Hay algo del verticalismo. Pero también el hecho de ir a
buscar la identidad de los partidos políticos. Cuando uno tiene una crisis
busca ir a su casa: busca en la familia, en lo conocido. Hay algo de la psiquis
de los dirigentes en su propio encierro. No es una cuestión de Macri o de
Cristina: es algo que sucede en la historia. En la incertidumbre, el ser humano
busca certeza. La certeza primera consiste en buscar tu propia identidad. Y
mucho más en un país con esta grieta, uno se vuelve mucho más ortodoxo.
— ¿Qué debería hacer Mauricio Macri para ayudar a Juntos
por el Cambio a ganar elecciones futuras?
—Tuve tres
conversaciones con él previamente a las elecciones. Macri no tendría que haber
sido candidato a presidente. Ese es el primer punto. Y pienso exactamente lo
mismo con respecto a los próximos cuatro años. Tuvo la oportunidad de ser el
hombre de la transición entre una generación política que se iba y una a la que
él podía hacer ingresar. Tenía a María Eugenia Vidal, a Horacio Rodríguez
Larreta, a Rogelio Frigerio, a Martín Lousteau. También, si uno quiere, tenía
un Alfredo Cornejo. Por el otro lado, tenías a un Juan Manuel Urtubey, un
Sergio Massa. Me refiero a los cierres de lista.
—En su momento hablaste de Omar Perotti.
—Eso fue en otras
circunstancias. Pero una figura como Omar Perotti no desentona en lo que estoy
diciendo. Mauricio tendría que haberse elevado en ese contexto y ser el
conductor de una gran PASO entre esta generación política y que esa generación
política coloque al presidente de la Nación en 2019. Si lo proyecto 2023,
pienso exactamente lo mismo. Mauricio Macri hoy tendría que ser esa identidad
superadora del espacio de Cambiemos. Tendría que llevar a esa generación
política que creó y generó en la Ciudad de Buenos Aires. Más actores vienen de
otros partidos, como los que mencioné, incluyendo al propio Urtubey. Me gustaría
que esa sea su función.
— ¿Cómo no debería haber sido candidato, ahora no debe
ser el jefe del PRO?
—Tiene que ser
una referencia del todo. Es el ex presidente de la Nación de una coalición. No
debe salir de ese lugar. Si se convierte en el jefe del PRO deja de ser la
referencia del conjunto.
— ¿No debe conducir la oposición?
—Deseo que
conduzca. Lo que no quiero es que se convierta en jefe del PRO. Hoy es el
único que tiene la identidad superadora de las partes. Tiene que ubicarse
en ese lugar. Hablando de magnanimidad, tiene que ser la persona magnánima en
esta conducción: los radicales lo consideran como su ex presidente. Lo mismo
sucede con los de la Coalición Cívica. Todos los que estamos acá lo queremos
como conductor. Por eso creo que es un error convertirse en amarillos.
— ¿Quién tendría que conducir el PRO?
—Horacio
Rodríguez Larreta es naturalmente la persona que se proyecta para conducir ese
espacio. Tiene aspiraciones lógicas dentro de este ciclo de cuatro años
presidenciales.
—Leo: “Usted ha sido un gran presidente, un hombre de
grandeza humana que reivindicó la política como nadie en una fuerza
política que no lo supo interpretar. También se inmoló. Gracias Emilio por lo
que hiciste, por lo que no hiciste y por lo que vas a hacer”. Eso dijo Graciela
Camaño cuando presidiste la última sesión de la Cámara de Diputados. En ese
momento todos, en un hecho inusual, se pararon y te aplaudieron. ¿A qué
atribuís ese reconocimiento?
—Hay una parte
subjetiva en la relación. Contestado sin falsa modestia, creo que hay que
tomarlo como un hecho político importante que se puede, es posible tener
objetivos comunes y lograr discursos parecidos en un lugar en donde todos están
en minoría. El reconocimiento que tuve en la Cámara de Diputados fue el último
eslabón de un proceso que percibo hace un tiempo: que el diálogo en la Cámara
mejoró y mucho. Pensando con perspectiva, te diría que es un proceso que
comenzó con la discusión sobre la interrupción voluntaria del embarazo. Algo que podría haber
partido a la sociedad.
“En Máximo vamos a tener la figura más preponderante dentro del Congreso.”
—Fue un punto de inflexión.
—Hubo
transversabilidad a la hora de debatir el tema. Hubo un diálogo que no se
daba previamente. Ahí comenzó otro ejercicio dentro del recinto. Creo que
también tuvo efecto positivo el trabajo vincular con los diputados de manera
particular. Me gusta mucho el cargo de presidente de la Cámara. Trabajé con
Francisco Durañona y Vedia durante casi diez años en el lugar. Me
quedaba en todas las sesiones, que en ese momento eran nocturnas, Comenzaban a
las diez de la noche y terminaban a la madrugada. Hace unos días me acercaron
unas fotos en las que se me ve parado hablando con él en el palco bandeja.
Disfrutaba mucho de las sesiones. Si querés, cuando terminemos el reportaje, te
doy alguna de ellas. En ese momento disfrutaba quedándome todas las sesiones.
Escuchaba y observaba la actuación de cada uno de los dirigentes. Entre ellos,
estaba ya Graciela en esa época. También se encontraba Leopoldo Moreau, que hoy
también es diputado nacional. Pasé del palco bandeja a la presidencia teniendo
aunque sea el ejercicio visual de lo que era una sesión. Un conocimiento que me
sirvió para estar en el recinto y apasionarme con el lugar. Puse muchas horas
en la banca. Me parece esencial la atención del presidente sobre el diputado
que ejerce su rol con un discurso. Es una manera de ejercer la empatía y de
ayudar al otro a la concentración y al discurso. Además, constituye un primer
paso para comenzar un diálogo. Me ocupé de ejercer esa mirada. Es el paso
previo a establecer una charla en mi despacho o el de él, haciendo un diálogo
más profundo.
—Para vos la política es vincular, pura relación humana
que trasciende lo ideológico.
—Totalmente. Me
ponía incómodo cuando un diputado me hablaba mirando la pared de atrás o el
reloj. Es un desafío de la presidencia encontrar esa mirada, generar una
empatía. Por más que ese diputado esté haciendo una crítica muy fuerte al
Gobierno o ejerza un reclamo más personal por el manejo del recinto, la mirada
siempre es el inicio de una relación vincular que va a servir para otras cosas.
Tengo que confesar que me costó mucho encontrar la mirada de Axel Kicillof, por
ejemplo. Creo que es uno de los más tímidos entre los actores importantes. Pero
un día nos encontramos. Y cuando eso sucede, invariablemente termina en una
conversación. Esa conversación alivia mucho las tensiones. Te da el margen para
que, en las sesiones complicadas, apartarte del teatro del recinto y hablar detrás
de las paredes para volver a recuperar el orden en el recinto. Desde el primer
día me di, asumí que mi rol era ser el presidente del todo, también eso puede
percibirse en el reconocimiento del otro día. Es algo que intenté, hasta con
los diputados más lejanos. Con algunos no lo conseguí, aunque no dejé de hacer
mi trabajo.
—Pienso en otros presidentes de la Cámara que te
precedieron. Uno de los primeros nombres que evoco es el de Alberto Pierri.
¿Qué aprendiste de su manera de ejercer el rol?
—Era quien
presidía cuando yo estaba en el palco. Lo hizo con otro estilo y en otro
contexto. Pierri contaba con mayoría. Tenía mucha autoridad sobre el recinto,
yo tuve menos. Lo define su autoridad; y también, el poseer mucho
aplomo. Cuando uno está en la bandeja mira más la dinámica del recinto que
el lugar de la presidencia. Miraba más ese proceso.
—Aprendías de cómo se manejan los diputados.
—Recuerdo mucho a
Raúl Baglini, además de, por supuesto, a Durañona y Vedia. También a César
Jaroslavsky y a José Luis Manzano, además de los que ya mencioné, como Leopoldo
Moreau y Graciela Camaño.
— ¿Hubo una crítica implícita a Mauricio Macri en ese
aplauso de la Cámara?
—Prefiero inferir
que existió un espíritu de unidad, que aparece en cuanto se lo trabaja. No
vi esa crítica en el caso de Graciela, ni en Agustín Rossi, ni en Mario Negri,
del bloque Cambiemos. Un mensaje que sí hubo en algunos discursos en otros
casos. Pero en éste no. El mensaje de la Cámara estuvo más bien en dejar en
claro que existe conciencia de la crisis que vive el país, que hay que caminar
hacia otro lugar, que no podemos seguir de esta manera.
—En parte del PRO se dice que Emilio Monzó trabajaba para
la oposición y esa sería la causa de los aplausos.
—Es el tipo de
disparates que debemos terminar de una vez por todas. Es obvio que dialogamos
con la oposición. ¿Cómo no tenerlo? También criticaron por lo mismo a Rogelio.
Y hay que pensar que si Frigerio no hubiera conversado habitualmente con los
gobernadores, no sería el ministro del Interior de la Nación, sino del PRO. Y
Alberto Fernández ahora va a ser el presidente de los argentinos y nosotros
tenemos que tener una actitud y una aptitud constructiva con el gobierno que
viene. Forzar la grieta como si fuéramos rivales futbolísticos es lo que tiene
mal a la Argentina.
—Sos uno de los pocos políticos que se pelearon tanto con
Néstor Kirchner como con Mauricio Macri.
—Es un tema de
convicciones. Con Néstor Kirchner, la diferencia fue con la Resolución 125.
Critiqué más las formas; el fondo era discutible. Sobre las formas no había
discusión posible. Conozco la provincia de Buenos Aires. En ese momento había
un gran sector con sequía. Había productores agropecuarios viviendo una
situación muy crítica. Los discursos aludían a un sector que no existía en la
realidad. Me pareció absurdo partir a la sociedad entre los piqueteros de la
abundancia y los que no son piqueteros. Muchos habían votado y estaban
ilusionados con Cristina Kirchner. Viví ese proceso como una torpeza y, aunque
fue difícil, me planté frente a eso por propia convicción. Con Mauricio Macri
fue exactamente lo mismo desde el inicio. No tuve una pelea personal y en la
Cámara de Diputados nunca me moví de los objetivos planteados por el Ejecutivo.
Se obtuvieron todas las leyes y nunca hubo dudas sobre mi ejercicio y función.
No reelegí como diputado por las diferencias, pero no cedí nunca en mi función
como presidente, que cumplí con responsabilidad. Pero tuve diferencias desde el
primer momento. Nos inclinamos hacia lo homogéneo y lo parecido desde el
momento de la asunción, en 2015. No entendimos el resultado electoral de 2015,
de 2017 y de 2019. La política tiene ese rasgo que es apasionante.
“Le decía a Macri que se corriera porque pensaba que también lo haría
Cristina.”
—Los otros también juegan.
—Y el resultado
electoral te trasciende. Incluso a ese manejo tan intenso de las redes que
comenzó con Barack Obama. Es todo más llano. Hay que analizar la sociedad y sus
movimientos.
—En las elecciones anteriores los otros jugaron mal.
—Jugó mal el
actor político más importante o el espacio político más importante en la
Argentina en los últimos diez años. Esto debo decirlo con énfasis: el Frente
para la Victoria y Cristina Fernández de Kirchner son ese actor. Por ahora,
todos los demás nos movemos de acuerdo con esa figura política. Y tenemos
nuestros resultados, positivos o negativos, de acuerdo a esa figura política.
Todavía no hemos conseguido superarla. Es la realidad y hay que tomarlo con la
mayor humildad. Si no entendemos esto y no actuamos en consecuencia, nos
equivocamos. Desde 2015 pensamos que somos mejores. De ahí viene el aislamiento
posterior.
— ¿Qué hubiera podido hacer Cambiemos entonces? ¿Tendría
que haberse ampliado con los peronistas disgustados con el kirchnerismo?
—Sí. El resultado
hubiera sido completamente distinto. El kirchnerismo iba por el camino de
convertirse en testimonial. Quizás en unos diez años hubiera encontrado a
alguien que se tornara alternativa política. Pero nosotros lo convertimos en
alternativa. Y a mí se me escapó esto. Veía que en el Congreso no podíamos
dialogar, porque solo querían dar testimonio de su posición. Pero después de
2017, ellos mismos se empezaron a pellizcar porque no podían creer que nosotros
les devolvíamos lo que habían perdido. Se lo devolvimos. Hubo una gran
posibilidad a comienzos de 2016. La actuación de los gobernadores en ese
momento es un hecho objetivo, no contrafáctico ni una hipótesis ilusoria.
También la de muchos dirigentes políticos, intendentes en la provincia de
Buenos Aires. Todo indicaba que había mucho lugar para que esto se pueda
ampliar o para comenzar a trabajar sobre esa alternativa, la de algo
completamente distinto del kirchnerismo. No se hizo ni una cosa ni la otra. En
algún momento hablamos de esa tercera alternativa en el país, que podía ser la
que termine con la grieta de una vez por todas y que al Gobierno le convenía
una alternativa más moderada. Pero el que se moderó fue el kirchnerismo.
Primero moderaron el discurso en el Congreso. Se anticipó Kicillof en su
vuelta. Creo que él mismo nunca imaginó en el 2015 que iba a estar tan vigente
en el 2019 como para ser gobernador.
—El kirchnerismo descubrió que volvía a ser alternativa
en el contexto de la crisis y los errores económicos del Gobierno.
—Haber puesto la
vara muy alta con respecto a la solución de todos los problemas económicos jugó
en contra del Gobierno. Es algo que pasa en la Argentina y en todo el mundo.
—Si se hubiese ampliado la base de apoyo y hubieran
conseguido las leyes y las reformas que fueran necesarias, ¿no se habría
producido esa crisis económica?
—En ese caso,
tendrías otra espalda política para enfrentar la crisis. Sin ninguna duda. De
hecho, la llegada de Miguel Ángel Pichetto fue un manotazo de ahogado sobre el
final que le dio oxígeno para llegar a las PASO. Su llegada no fue producto de
la convicción, sino de la desesperación, que es distinto.
— ¿Haber ampliado la base hubiera contribuido a tener una
crisis económica menor o no tenerla? —El respaldo
hubiera sido distinto. Tener el respaldo de los gobernadores hubiera hecho que
no te vean en soledad. A la gente la trillamos con el Pacto de la Moncloa, pero
cuando vos tenés un pacto y te falla, la economía pasa a ser el conjunto.
— ¿Y qué se tendría que haber hecho en 2018 y 2019?
—María Eugenia
Vidal-Juan Manuel Urtubey hubiera sido una muy buena fórmula. Incluso la
inversa: Juan Manuel Urtubey encabezando y María Eugenia como vice, de acuerdo
con cómo se hubiera dado el diálogo. Lo dije internamente, aunque todos saben
que mi relación con ella no es buena. Me parece una cuestión objetiva. Macri y
Cristina significan el dogma, ellos le daban una pátina más de centro. Además,
se comenzaba a solucionar la cuestión del diálogo político y generar una
tercera vía. También era importante que Sergio Massa fuera parte de este
espacio. Martín Lousteau, además, hubiera dado mayor amplitud. Hay que recordar
que en ese momento había una tercera posición en la que se ubicaban Pichetto,
Urtubey y Massa. Tendríamos que haber hecho el esfuerzo. Martín era una persona
para incorporar a una fórmula, lo mismo que Alfredo Cornejo.
“La soberbia llevó a negar algo tan contundente como el resultado
electoral.”
—Lo que hizo Rodríguez Larreta en la Ciudad.
—Lo que hizo
Rodríguez Larreta, pero también lo que hizo Cornejo, lo que hizo Gerardo
Morales, lo que hace el gobernador Gustavo Valdés. Fue contradictorio lo que
hicimos a nivel nacional.
— ¿Lo atribuís a cierta dificultad para compartir el
poder en Mauricio Macri?
—Sí, pero viene
de antes, cuando hacíamos los acuerdos políticos. Siempre fue muy difícil
intentar ampliar nuestro espacio. Pero no es Mauricio, es el sistema que
funciona reactivamente.
—Desde la vulgata del psicoanálisis, cuando Maradona lo
bautizó “cartonero Báez”, ¿habría avaricia, que puede ser de dinero, de tiempo,
de poder, de retener, un sesgo obsesivo?
—Un poco de eso y también un poco de comodidad
en la conducción. Incorporar a los actores que mencionamos, incorporar gente
que viene con legitimidad propia es abrirse a discutir, a que te discutan.
Todos los sectores con legitimidad del espacio tuvieron problemas con el
Presidente. Es más una concepción gerencial que política.
—Si fuera así, no se trataría de un buen gerente.
—Sí, pero es un
error mucho más grave desde el punto de vista político.
INTERNA PARTIDARIA:
“Hablar de monzoísmo es una exageración”. Fotografía: Sergio Piemonte.
—El 4 de julio del año pasado murió tu madre. Ese día se
realizaba una larguísima sesión. Fuiste al entierro y volviste al Congreso para
continuar conduciendo la votación durante la madrugada. Hablabas de la
comodidad de Macri, ¿tus diferencias con él antes que ideológicas son en
relación con el esfuerzo, vos más estoico y él más hedonista?
—No me animo a
hacer un perfil de Mauricio Macri, pero puedo hablar de mi formación cristiana,
del sacrificio. Mi madre era eso: su legado tiene que ver con la entrega. Esa
concepción religiosa es un sello importante de la vida y una marca. La política
argentina exige mucho más de esa entrega. Es una concepción de vida.
—Una cosmovisión distinta.
—Mauricio tiene
una concepción distinta. No es que una sea mejor que la otra. Es cierto que
establece una diferencia en materia de esfuerzos. Argentina no es Noruega, y a
lo mejor su concepción no juega a favor del resultado.
—Alguna vez narraste el primer encuentro con Mauricio y
el carácter de la entrevista, que parecía más bien una suerte de selección de
personal que, incluso, terminó con Macri diciéndote: “Podés retirarte”.
—No recuerdo si
fue exactamente él, a quien creo que conocía antes. Pero sí me llamó la
atención ese criterio. Hubo coherencia en ello. El incoherente fui yo, al
suponer que mi vivencia de lo que era la política se proyectaría sobre el
espacio.
—Su ser en sí fue coherente. Vos creías que iba a
cambiar.
—Ni siquiera me
planteé un cambio. Comenzaba a trabajar con el objetivo de generar un espacio
distinto. Me encontré y reaccioné frente a eso cuando llegamos en 2015, pero no
le presté particular atención. Pero es coherente y así es el esquema. Es raro
que en política alguien te invite a un almuerzo y a la hora del café te diga
que te podés ir. Cuando salí del encuentro, hablé con mi mujer y le dije que
tenía la sensación de haber entrado a una empresa. También a partir de ahí sí
tuve todo el apoyo para trabajar de la General Paz para afuera con libertad.
Pero reapareció en cada acuerdo político que busqué. Por ejemplo, tuve una gran
pelea cuando fui a buscar a Alfredo de Angelis en Entre Ríos. Alfredo medía 25
puntos, mientras que el PRO defendió a una persona que medía 1,5%. Llegué
incluso a presentar la renuncia, porque ante la diferencia de números no hay
mucho que hacer. Pero, obviamente, la persona que medía tan poco tenía muy
militada a la calle Bolívar pero no a la gente. Es una crítica que nos lleva a
lo del comienzo de Martín Maquieira en General Pico. El territorio implica un
esfuerzo superior al del palacio. Hay una cierta comodidad en todo eso.
“Horacio Rodríguez Larreta es quien debe conducir el PRO estos cuatro años.”
—Se habla mucho de la soberbia. ¿Hay algo de eso?
—Hay mucho de
eso. Hubo y hay muchos ejemplos en ese sentido. Tengo una anécdota que es más
sociológica. Todo el mundo mira este país desde la centralidad. Quien vive en
el centro es muy difícil que mire a la periferia. Se mira todo de acuerdo con
ese esquema, a tal concepción. Siempre cuento esta anécdota, folklórica. En mi
pueblo, cuando venía alguien de Buenos Aires al boliche bailable, entraba y
miraba dónde estaba la chica más linda, atravesaba el boliche y la iba a
buscar. Alguien de Buenos Aires pensaba que tenía que estar con la chica más
linda. La consecuencia era que en el 99% de los casos, ese chico terminaba a
las trompadas con alguno de nosotros. El que venía de Buenos Aires entraba al boliche
para que lo miraran, no para mirar. Esta es la concepción del propio Cambiemos.
Un funcionario importante me dijo, cuando ganó Alfredo Cornejo, “pongámosle los
ministros”. Analicemos ese pensamiento: hay soberbia o una concepción del
interior como inferior, a lo que se suma una cuestión, si querés, de clase, que
después lleva a cometer los otros errores. Era a la inversa. Había que
consultar a Cornejo qué ministros poner en el Ejecutivo nacional. Lo que
describo es un estilo de pensamiento en el que la palabra soberbia encaja
perfectamente.
—Considerar el 40% un triunfo, o que “dejamos el país
listo para crecer”, frases que parecen disociadas de la realidad, ¿es
consecuencia de pensarse de una manera y que el espejo de lo real devuelva otra
cosa? ¿Lleva la soberbia a crear, crearse, una realidad virtual, una suerte de
realidad paralela?
—Sí. Es
exactamente lo mismo que pudo verse al extremo en esos veinte días terribles de
la Argentina donde se visualiza claramente en esa reacción del presidente de la
Nación luego de las PASO. Consistió en negar una realidad tan contundente como
el resultado electoral. Me cuesta pensar que en algún momento será diferente.
En eso percibo una coherencia. Una coherencia en la incoherencia. Cuando
hablábamos de brotes verdes, siempre había algo de surfear la realidad. Creo
que por eso se le da tanta importancia a lo virtual. Por eso se recurre al
sistema de redes en el que se puede aparentar. Pero para entrar en la
profundidad de lo real necesitás otro tipo de actores. Algo a lo que no se
recurrió en estos años. Pero hay algo que termina y algo que comienza. Muchos
que piensan en aquello de seguir adelante como estamos.
—Sintetizado en aquello de “hacer lo mismo más rápido”.
—Imprimirle más
velocidad. Pero más velocidad implica más evasión. Lo que se necesita, en
cambio, es una pausa, no solo del Gobierno, sino de todos. El próximo gobierno
tiene que hacer una pausa. Tenemos que parar y sentarnos en alguna mesa. La
virtud de Alberto consistirá en sentar a todos los actores en esa mesa y ver
cuáles son los problemas reales de Argentina.
— ¿Elisa Carrió también vive en una realidad paralela? Se
lo pregunto a la persona que la trajo al PRO; luego terminó acusándote junto
con Rogelio Frigerio de confabular contra el Presidente.
—Carrió es una
opositora permanente. Y cuando estás en ese rol, no necesitás los atributos que
uno espera de un estadista. Siguió tocando la música de siempre.
— ¿Siempre buscaría a alguien con quien confrontar?
—La transgresión
es lo que le da popularidad y legitimidad frente a la sociedad. Pero es
imposible verla en el lugar de presidente de la Nación que buscamos. No le
puedo pedir esos activos ni la referencié nunca con tales características.
— ¿Vos creés que es consciente, que no se trata de una
realidad paralela?
—Sí, creo que
ella es consciente.
— ¿Cómo imaginás el futuro de Miguel Pichetto?
—Dicen que va a
ir a la AGN (la Auditoría General de la Nación). Lo imagino como auditor. Pero
es una figura política de las mejores sin ser de los últimos gobiernos. Fue un
operador permanente de consensos. A este gobierno, Miguel lo ayudó y mucho. Lo
hizo desde el rol opositor pero siempre consciente en la intención de ayudar.
El gobierno anterior tuvo también en él un trabajador incansable para sus
objetivos.
— ¿Ocupará el lugar de Marcos Peña?
—Nadie puede
ocupar el rol de Marcos para la figura de Mauricio. Mauricio va a necesitar a
Marcos: fue una persona muy importante para él y difícil de reemplazar por su
lealtad, lo que le aporta a Mauricio, a pesar de que se lo estigmatiza.
—Es un chivo expiatorio. ¿La gente es injusta con él?
—Conceptualmente
no coincido con él, pero lo respeto intelectualmente. No lo considero el
responsable. No me asociaría a un club que ponga a Marcos Peña como el responsable
de todo.
— ¿Cuál será el futuro de Rogelio Frigerio?
—Tiene todo.
Depende de él. Tiene formación, tiene carisma, es leal. Tiene un futuro muy
bueno. Esperemos compartir ese camino, por la relación personal y por el
respeto que le tengo, intelectual y político, pero también creo que nos debemos
una pausa. Hay que saber salirse del vértigo y hacer pausas en la política.
—Vos podrías ser defensor del pueblo.
—No. Es verdad
que estuvo esa posibilidad, que había algún consenso, pero no. Como necesita
dos tercios para aprobarse, es un cargo muy complicado en la Constitución. Hoy
hay que esperar que asuma el nuevo gobierno y ver si el presidente de la Nación
quiere que haya una persona que consiga. La dificultad es que hay mucha gente
idónea para ese lugar, pero es complejo conformar esos dos tercios de acuerdos
en diputados y senadores. Creo que con el próximo cuerpo vamos a tener un
defensor del pueblo. Yo creo que podría tener esos dos tercios. Pero la
vocación no es tanta.
“No percibí una crítica especial a Mauricio Macri cuando me aplaudió toda
la Cámara de pie.”
— ¿Le hubieras aconsejado a Sergio Massa hacer un acuerdo
con el kirchnerismo?
—A juzgar por los
resultados, hizo bien. El éxito siempre tiene valor. Si el resultado hubiera
sido una derrota, la valoración hubiera sido otra. A partir de ahora tiene una
gran oportunidad siendo el próximo presidente de la Cámara de Diputados. Si
cuida su rol institucional, con su capacidad e inteligencia, si se modera en
base a su rol, puede ser una figura esencial dentro de cuatro u ocho años. Me
refiero como opción electoral. Su gran capacidad lo lleva a jugar sobrado y a
sobrar. Esa es su dificultad, tiene que controlar su propio conocimiento.
— ¿Confiarse demasiado es otra forma de la soberbia?
—Si controla eso
y trabaja tranquilo y despacio desde el lugar en que lo pondrá la sociedad a
partir del 10 de diciembre, se va a convertir en figura. Capacidad y
conocimiento son lo que le sobra y son lo que le juega en contra.
—Massa va a ocupar tu cargo. Pero el jefe del bloque del
Frente de Todos será Máximo Kirchner. ¿Cómo imaginás la relación de un
presidente de diputados con un presidente de bloque que es hijo de Cristina
Kirchner?
—El desafío
principal lo tiene Máximo. Lo aprendí a conocer en estos cuatro años. Con todo
lo que vivió, destaco que no es una persona con resentimiento, con rencores.
Raya lo magnánimo, si observamos lo que ocurrió en su biografía. Los
presidentes de bloque tienen un riesgo, que es participar en todas sus jugadas.
Va a tener que cuidarse. Pero es el rol que asume, porque el presidente de la
Cámara elige el juego, tal como sucede con los otros actores. Pero el
presidente del bloque tiene la obligación de asumir todas las partidas. No sé
si es tan necesario ocupar ese rol, pero bueno, me estoy metiendo en su
estrategia. Pero está preparado. Preparado también desde lo humano. No me
refiero al conocimiento, que también lo tiene. Para ocupar esos lugares tenés
que tener cierto equilibrio también en lo emocional. Y hay que ver la carga que
porta de estos últimos años, con sus buenas y malas.
—Está subvalorado Máximo Kirchner.
—Totalmente.
Empecé con un conflicto cuando tomé su despacho en 2015. Le puse una faja a su
despacho. El único objetivo que tuve entonces fue comenzar el diálogo. Un
diálogo que no comienza con la mirada, tampoco con una trompada: este caso
comenzó con un conflicto. Aprendí a conocerlo durante estos cuatro años. Y no
digo que haya una amistad, pero sí una buena relación. Lo que más me sorprende
es su resiliencia. Eso lo beneficiará en lo que viene.
— ¿Cristina Kirchner va a ser finalmente quien controle
el Congreso?
—Parece que sí.
Así como decía que Mauricio Macri tenía que correrse, también creía que
Cristina lo haría. Se lo decía a Macri porque pensaba que Cristina lo iba a
hacer. Hizo ese movimiento, pero a medias.
—Durante la campaña.
—Pero lo hizo.
Cuando se lo dije a Macri pensé en una especie de ajedrez. Jugaron las blancas,
también le tocarían las negras. Si las negras hicieran la jugada, esto sería
game over. Cristina se corrió a medias, pero se corrió, y el resultado está a
la vista. No creo que sea tan así ahora, va a ser una figura preponderante.
— ¿Vos creés que va a seguir haciéndolo una vez que ya
ganó la elección?
—Con ella tengo
una suerte de misterio porque no la conozco personalmente, me cuesta perfilar.
Es de los pocos políticos con los que me pasa. Vimos una Cristina que delega.
Estamos frente a una Cristina que tiene un hijo con un proyecto político, no sé
si presidencial.
“NESTOR KIRCHNER tuvo en 2003 un espíritu magnánimo que en Cambiemos no
existió”. Fotografía: Sergio Piemonte.
— ¿Un proyecto de largo plazo?
—Hoy ir despacio
daría lugar a que ese proyecto comience a afianzarse. En Máximo vamos a tener a
la figura más preponderante dentro del Congreso. Por el ejercicio mismo y por
la edad. La edad también tiene que ver con la pasión con que se encara la
tarea.
“Tenemos que tener una actitud y aptitud positiva hacia la presidencia de
Alberto Fernández.”
— ¿Cuántos de los votos de la provincia de Buenos Aires
son de Cristina Kirchner, cuántos de Sergio Massa y cuántos agregó Alberto
Fernández?
—Es difícil
decirlo. Cristina es la que más aporta, sin duda, tiene un voto muy sólido.
Como Macri en el otro extremo. Sergio hizo su aporte significativo en el
resultado final, que generó que no haya segunda vuelta, y Alberto menos, porque
fue una figura que irrumpió recién en los últimos dos meses. Se lo respetó,
pero no puedo hablar que venía con votos. Siempre fue más bien un operador, no
fue nunca un candidato.
—Un hacedor de reyes.
—Exacto, pero no
puedo hablar de él. Nunca tuvo esa figura. Uno sí ve que aportó la pátina de la
moderación. Es un capital que debería cuidar. Tiene la gran responsabilidad en
los próximos meses de ir girando hacia el centro. Me parece que esa es su
obligación.
— ¿Podrá hacerlo?
—Sí. Creo que va
a intentarlo y que va a tener aliados dentro del mismo kirchnerismo. Hoy
tratamos de verlo todo en ese blanco y negro. Todavía hay gente en la calle que
me para y me pide que no vuelvan. Eso es un disparate.
—Según vos, no solamente Alberto Fernández tomaría
posiciones menos radicales, sino todo el kirchnerismo.
—No todo el
kirchnerismo, pero una gran parte va a ir a buscar ese centro. Si no,
seguiremos siendo el país en el que nos estamos matando todo el tiempo, en que
no cesamos de criticarnos y no buscamos el consenso. Y voy a volver a esa posición.
Hoy soy el más colaborador del Gobierno. Quiero que al gobierno de Alberto
Fernández le vaya bien, porque nos va a ir bien a los argentinos. Esta semana
voy a participar de algún acto y ya dicen que me lanzo como candidato. Otro
disparate. Hoy, el único candidato y el único que se lanza es un presidente de
la Nación el 10 de diciembre. La dirigencia argentina tiene que estar ocupada y
preocupada en cómo ayuda a este nuevo presidente de la Nación a sacar la
Argentina.
—En una suma cero, si Cristina aumenta el perfil, lo baja
Alberto. ¿Esa desvalorización de Alberto Fernández tendría que ver con la
reducción de su diferencia sobre Macri entre las PASO y la elección?
—Tiene lógica que
no esté valorado porque aún no empezó su proceso. En el momento en que reciba
la banda el 10 de diciembre empezará a ser valorado como tal, todo dependerá
mucho más de él. Me gusta iniciar los gobiernos con optimismo, que va a ir
hacia ese lugar de centro.
— ¿Axel Kicillof tiene el conocimiento y las habilidades
adecuadas para poder hacer una buena gobernación?
—Tiene voluntad,
decencia y me gustaría que esté rodeado de gente de la provincia de Buenos
Aires, que tiene mucha alrededor, gente con conocimiento de ese territorio que
es complicado. Tiene que conseguir el baqueano, el que conozca la huella. En la
Provincia está la señalética, pero los carteles están todos cambiados. Tenés
que conseguir dos o tres personas que conozcan cómo moverte. Quizás las buenas
intenciones pueden tornarse frustraciones. No puedo dejar de pensar que es otro
actor que importamos de la Ciudad de Buenos Aires. Quiero confiar en los otros
activos que acabo de describir, pero sigo pensando que un gran problema de los
bonaerenses es que importamos los gobernadores. Espero que no sea un gobernador
que cuente los días que le faltan para volver a la ciudad de Buenos Aires.
Desde Felipe Solá no tenemos un gobernador que le guste estar en la provincia
de Buenos Aires. Y espero que Axel se convierta en ese gobernador bonaerense al
que había que ir a ver a La Plata. Eso implica también una perspectiva sobre la
burocracia. Si no vas a la Ciudad de La Plata, es una comodidad para que todo
siga igual. A mí me gustaría un gobernador que se instale en la Provincia.
—Una crítica que le cabe a María Eugenia Vidal.
—A todos.
—A Daniel Scioli también.
—Sí.
— ¿Cómo imaginás la relación de Kicillof con Alberto
Fernández?
—Apostemos a que
sea buena: gobernar este país sin una buena relación entre el presidente de la
Nación y el gobernador, especialmente por las dificultades que hay en el
Conurbano, puede llegar a generar una crisis social. Para evitarla, son los dos
actores más importantes del país y con mayor responsabilidad. Creo que ambos
van a estar a la altura de las circunstancias. Lo digo por su experiencia
política, porque los dos son conocedores del Estado de hace mucho tiempo,
estuvieron en funciones importantes y saben lo que significa la distancia entre
el gobernador y el presidente de la Nación, y sus consecuencias.
“El oficialismo no entendió el resultado electoral de 2015, de 2017 y de
2019.”
—Si uno mira la relación de Scioli con Néstor y Cristina
en comparación con la de María Eugenia Vidal con Macri, ¿se percibe lo que
definías como cuidar el territorio o cuidar al soberano?
—No sé si es tan así.
El Presidente defendió a María Eugenia. Fue un buen presidente para el
gobernador de la provincia de Buenos Aires, en este caso María Eugenia. La
defendió con recursos, la defendió políticamente. Creo que fue a la inversa. A
pesar de que tuvo un resultado electoral contrario, hubo afectación de
recursos, protección política, atención sobre la provincia de Buenos Aires.
Creo que cometieron un error electoral: se escondió el Presidente. En la
provincia de Buenos Aires se hizo una campaña sobre María Eugenia Vidal, sin el
presidente de la Nación. Pero el bonaerense vota a presidente de la Nación y a
intendente, no vota al gobernador. Se equivocaron en poner la figura de la
gobernadora sobre la del presidente de la Nación.
— ¿El antecedente de que María Eugenia Vidal cuidó más a
Mauricio Macri que a los bonaerenses debe ser tomado en cuenta por Kicillof en
su relación con Fernández?
—Macri cuidó
mucho a Vidal y a la provincia de Buenos Aires. Debe haber sido de los
presidentes de la Nación que más recursos transfirieron a esa misma provincia a
pesar del resultado electoral contrario que obtuvo. El gobernador de la
provincia de Buenos Aires generalmente es una figura con buena imagen, porque
nosotros los bonaerenses no lo hacemos responsable de los problemas,
directamente responsabilizamos al intendente y al presidente de la Nación.
Salteamos al gobernador. Es una idiosincrasia de nuestra sociedad. Quizás esto
se remonte al momento en que la provincia de Buenos Aires se inserta a nuestro
país. Si lo escondés en el esquema de la campaña, estás cometiendo un error.
Algo que es difícil, porque se vota con una boleta sábana donde te queda el
gobernador en el medio de cinco cuerpos. Si se corta boleta, es en las puntas;
se corta al presidente o al intendente.
—Lo que decís va a contracorriente de la percepción
generalizada. ¿Para vos Vidal estaría sobrevalorada electoralmente?
—Electoralmente
está sobrevalorada. Tiene imagen y buena en la sociedad. Lo que se sobrevaloró
es su rol en la estrategia electoral. Tampoco sé si la palabra precisa es
sobrevalorada. Pero se equivocaron quienes creyeron que esa imagen podía
superar a la del presidente de la Nación. Daniel Scioli siempre tuvo buena
imagen, a pesar de la 125. Pero le pasó lo mismo a María Eugenia.
— ¿No habría que confundirse: buena imagen en la
Provincia no garantizaría resultados electorales nacionales?
—Claro, porque no
son locomotoras electorales. La locomotora electoral es el presidente de la
Nación o el intendente municipal. —Si hubiera sido ella la candidata a
presidenta, ¿habría habido diferencias? —Ahí sí se hubiera convertido en
locomotora. Si no, es un vagón del medio. Un vagón del medio con una imagen
bárbara: todos decían que era espectacular, de primera, pero no traccionó.
— ¿Horacio Rodríguez
Larreta es culturalmente peronista como vos?
—Se acerca. De
acuerdo con cómo forma el gobierno y su forma y la manera de pensar la
política, sí.
— ¿Existe la posibilidad de que dentro de Juntos por el
Cambio se cree una masa crítica integrada por dirigentes como él, Cornejo,
Lousteau, y vos, entre otros? ¿Que comience un camino de posmacrismo?
—Sería lo sano.
— ¿Vos vas a trabajar para eso?
—Sí. Horacio
Rodríguez Larreta está preparado para eso. Como Martín Lousteau y Alfredo
Cornejo también. También María Eugenia debería estar en esa mesa. Me saco de
ese lugar porque no tiene que ver la ponderación conmigo mismo. Pero con los
actores que acabás de nombrar, estamos frente a una mesa con mucha
potencialidad. Es el tema de poder lograr juntarlos, tener un objetivo en
común. También sería bueno, insisto con esto, que el ex presidente que va a ser
a partir del 10 de diciembre sea quien promueva esa mesa.
“HAY DOS TIPOS DE DIRIGENTES: quienes se
legitiman en el territorio y quienes cuidan al soberano”. Fotografía:
Sergio Piemonte.
— ¿Habría que independizarse del padre-líder y romper esa
suerte de Edipo, por decirlo freudianamente, y transformar a algunas de esas
personas en verdaderos referentes y conductores de Juntos por el Cambio que
compitan y superen a Mauricio Macri?
—Tenés que
superar ese Edipo. Me pasó con mi padre. Mi padre era una persona muy bien
vista en la sociedad y como producto de eso devino en dirigente político. Fue
un médico querido. Pero tuve que correrlo. Es doloroso, porque es tu padre,
pero si no lo corría, tenía que competir con él.
—De una forma o de la otra: correrlo, competir con él.
—Es muy duro y
tuve que hablarlo en mi casa y algún amigo mío se acuerda de esa conversación
con mi padre, que tenía 60 años por entonces.
—Una persona razonablemente joven aún.
—Era una persona
joven. Y tuve que decirle que ese lugar tenía que ocuparlo yo. Por eso hoy
hablábamos también de Máximo y Cristina, en algún momento tiene que venir eso.
Acá no hay una relación familiar, pensando freudianamente, acá no hay una
relación de parentesco, pero sí existe un vínculo comparable. Es eso: o se
compite o se habla o el mismo padre dice que ese es el momento del hijo: es lo
más sano, aunque es difícil que ocurra en este caso. Esa mesa no tiene un liderazgo
que sobresalga a priori, es más bien horizontal entre los actores que acabamos
de decir. Generará una masa crítica que en esta circunstancia reemplazará a la
figura del líder. La tracción no será la de un líder, sino la tracción de la
sociedad. De ahí va a surgir la competencia por el liderazgo.
“La crisis en el bloque de Cambiemos se complejiza con la decisión de
nombrar a Cristian Ritondo.”
— ¿Existe la posibilidad de que en lugar de ser parte de
ese proceso de evolución de Juntos por el Cambio te ofrezcan y te integres con
algún rol al Frente de Todos?
—En este momento,
no. En este momento, el Frente de Todos tiene actores de sobra para encarar
esta instancia del gobierno, pero estoy para colaborar, si no, no sería
coherente conmigo mismo. Pero no quiero hablar de algo que no va a ocurrir. (N.
de R.: Alberto Fernández le ofreció a Monzó una embajada en el país de Europa
que desee y la rechazó).
— ¿Qué faltaría agregar al balance de estos cuatro años?
—Primero,
ponderar cosas: el Gobierno va a dejar libertad, transparencia, hay más luz en
el campo de juego. Eso es bueno y vino para quedarse: son cosas positivas.
Estoy convencido de que el gobierno de Alberto va a seguir con eso. Y si bien
en el momento del reportaje aún no están confirmados todos, pongo las manos en
el fuego por la honestidad y hombría de bien de muchos de los actores que se
mencionan como parte de su gabinete. Todos los gobiernos dejan algo. Si bien
nuestra democracia es bastante lerda para terminar de solucionar sus problemas,
esperemos que Alberto Fernández nos acerque un poco más, busque consensos y
producto de eso se establezcan las reformas estructurales que necesita el país.
Con consenso también vamos a terminar con la pobreza. En base al consenso se
puede hacer políticas de Estado y no políticas electorales con este flagelo,
especialmente en un país tan rico como Argentina.
