Estela…
Lo que se vio el viernes durante la conferencia de prensa y presentación del nieto reaparecido de Estela de Carlotto, en la sede de Abuelas de Plaza de Mayo, pudo haber sido el hecho de reparación por las atrocidades de la dictadura simbólicamente más importante después de las condenas a las juntas de comandantes de Alfonsín. Los kirchneristas siempre dieron enorme importancia al gesto de Néstor Kirchner de hacer bajar el cuadro de los comandantes del Ejército. Pero el valor terapéutico que tiene para toda la sociedad el triunfo concreto de torcer la voluntad de los represores por cortar un linaje es muy superior, además de moralmente más puro. La reescritura que Ignacio Hurban haga de su propia historia, sabiendo ahora su nueva filiación, resignificará el impulso que promovió el kirchnerismo en la búsqueda por verdad y justicia, mérito no empañado por el uso que hizo de esa causa noble para acusar y defenestrar injustamente a adversarios políticos.
La agresividad innata de los Kirchner siempre fue más afín a Hebe de Bonafini y Madres de Plaza de Mayo, institución que cooptaron y corrompieron destruyendo gran parte de su capital moral. No es casual que lo mismo nunca haya sucedido con igual gradación en Abuelas de Plaza de Mayo. Y las grandes diferencias que existen entre Estela de Carlotto y Hebe de Bonafini se vuelven a expresar hoy, con el silencio de la presidenta de Madres de Plaza de Mayo frente a la aparición del nieto de Carlotto. Parece que todo el país está lleno de alegría menos Hebe de Bonafini, resaltando una vez más la diferente predisposición al mensaje de amor en una institución y al mensaje de odio en la otra.
En esta edición se reproduce el extenso reportaje a Estela de Carlotto hecho hace cinco años donde, marcando sus diferencias con Madres de Plaza Mayo, puntualizó: “Por ejemplo, ella dijo que ‘a los nietos no hay que buscarlos porque ya están contaminados, ya no se salvan’, cosa que es totalmente absurda”.
Ignacio Hurban, en la conferencia de prensa donde se lo presentó, lució tan ubicado, correcto, sensible, educado e íntegro, que no podría haber mejor ejemplo del error de Hebe de Bonafini.
Estela de Carlotto vino a salvar los pañuelos blancos (en ocasiones Abuelas también los ha usado) que personajes como Sergio Schoklender o la colaboración administrativa de Felisa Miceli contribuyeron a terminar de ensuciar.
Carlotto nunca incorporó la agresividad kirchnerista, y eso le permitió un reconocimiento transversal de toda la sociedad, aun de quienes odian al Gobierno. Por eso, la coronación con éxito de su larga lucha es socialmente más terapéutica. Porque reconcilia uniendo a todos detrás de un sentimiento de amor desbordante.
Incluso, que Ignacio Hurban defienda a su familia de crianza y que no haya detrás una historia doblemente triste, como ha venido siendo en la mayoría de los casos donde la familia de crianza fue la del propio apropiador, contribuye a potenciar la satisfacción general.
Probablemente el caso del nieto de Carlotto sea un ejemplo de una segunda fase de aparición de nietos recuperados porque, por cuestiones forenses, judiciales y psicológicas, sería lógico suponer que primero deberían aparecer en mayor proporción los casos en que el apropiador continuó viviendo con el nieto recuperado.
Y qué próximos nietos recuperados, como Ignacio Hurban, no quieran cambiar de nombre –en su caso, por Guido–, al revés de lo que sucedió en varios casos donde el apropiador y la familia de crianza coincidieron porque esos nietos recuperados no podían reconciliar su pasado con su nueva realidad. Ignacio Hurban, en su propia reconciliación, puede también contribuir a algún grado de reconciliación social.
En la conferencia de prensa mostró carácter y autonomía, sin dejarse arrastrar por los deseos de los demás. Esa misma autonomía es la que mostró Estela de Carlotto frente al kirchnerismo, con el que simpatizó sin medias tintas, pero eso no le impidió diferenciarse en varias cuestiones, y fundamentalmente en las formas. En el reportaje, en otra de las preguntas sobre sus diferencias con Bonafini, Estela responde: “La metodología es la ideología”.
Esta metodología diferente le permitió participar de varios eventos junto a Perfil, en contra de la voluntad oficial. El último fue hace menos de un año, cuando ella misma entregó el Premio Perfil a la Inteligencia en el rubro Ciencia al doctor Víctor Penchaszadeh, coordinador del traslado del Banco Nacional de Datos Genéticos y actor principal en los índices genéticos de abuelidad. Varios años antes, cuando me tocó junto con Carlotto ser oradores en la Legislatura durante un homenaje a Robert Cox, se acercó Juan Cabandié a reclamar por qué participaba en un evento así alguien como yo, que criticaba a Hebe de Bonafini. Carlotto no le hizo caso, el mejor ejemplo es el extenso reportaje que le concedió luego a Perfil.
Hace años escribí para una maestría en la Facultad de Filosofía un trabajo titulado “La importancia del nombre en la restitución de la identidad de los niños secuestrados durante la dictadura en Argentina”, donde analizaba la sugerencia de nombres como Victoria, por ejemplo. Ojalá que Estela deje la suya de concordia y sensatez que tanto precisa la Argentina.
© Escrito por Jorge Fontevecchia el
sábado 09/08/2014 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma e
Buenos Aires.
—Usted no despierta las controversias que genera Hebe de Bonafini en una parte de la sociedad. ¿Es porque la causa de las Abuelas es más transideológica? ¿O es el resultado de su diferente carácter y personalidad?
—Cuando ingresé a ese grupo de madres y abuelas de la ciudad de La Plata, que es donde vivo, fui muy bienvenida por ser una maestra, y me incorporé a este grupo al que pertenezco todavía, y entre ellos estaban los otros grupos. Había padres también, hermanos, esposas. Yo estaba con un grupo de señoras que buscaban dos generaciones: los hijos y los nietos. Ninguna de nosotras tenía una participación política partidaria o una militancia. Y por supuesto en el grupo de madres que convergían en la Plaza de Mayo, o se reunían en confiterías, en la Catedral o en alguna estación de ferrocarril había gente de La Plata, que dirige a toda la zona del sur, entre ellas la señora Hebe de Bonafini. Era vecina, o sea que yo iba a la casa, conocía a su esposo. Ahora han pasado 32 años y ya hay una historia institucional. Las Abuelas, ya en octubre del ’77, decidimos la separación porque dijimos: “Nosotras tenemos otro camino para hacer, tenemos que buscar en los juzgados de menores, en las casas cunas, ahí no están nuestros hijos. Ahí están los hijos de nuestros hijos”.
—¿Antes que supiera que su hija estaba muerta?
—Exactamente.
—Hubo más escisiones
—Madres tiene un conflicto interno en 1986, y un grupo decide separarse por no compartir la metodología, y con el correr de los años esa diferencia se fue profundizando. Como madre, yo la respeto, es una mujer que sufre y busca, pero su forma, su metodología, sus objetivos no son los de Abuelas de Plaza de Mayo. No compartimos nada porque no acordamos con las formas ni tampoco con algunos dichos contrarios a un objetivo. Por ejemplo, ella dijo que “a los nietos no hay que buscarlos porque ya están contaminados, ya no se salvan”, cosa que es totalmente absurda. Mi lenguaje no es agresivo, es conciliador, es de abrir puertas, no de cerrarlas. La abuela tiene su forma de buscar y de encontrar, y ella tiene otras formas, otras palabras que van profundizando esa brecha.
—¿La diferencia no está en que la causa de Abuelas permite obtener resultados en el presente, rescatando nietos, y en el caso de Madres, desgraciadamente, es testimonial?
—Sí. Encontrar a un nieto es encontrar a una persona desaparecida con vida. Pero en el resto de los organismos hay igual una tarea muy importante que realizan, que es reconstrucción de la verdad histórica; el camino jurídico, que es el de conseguir justicia a través de la verdad histórica, y el tercer gran camino, que es el de la memoria. En esto estamos y Madres tiene un trabajo muy bueno. Dentro de la verdad está el recupero de los restos, y en eso está trabajando muy bien el equipo argentino de antropología forense, que está exhumando permanentemente con la aprobación jurídica o estatal de encontrar y devolver, porque es la forma de cerrar el duelo también. A mí me tocó exhumar a Laura en su momento. Esto de encontrar los restos es también decir qué pasó con estas personas que estuvieron secuestradas. Qué torturas sufrieron. Todo aparece. Es como desnudar la historia.
—La tarea de recuperar a los nietos, es más perentoria y también terapéutica porque permite una sanación del dolor: cada vez que se recupera a uno las visita la felicidad.
—La institución Abuelas se caracteriza por no arrastrar resentimientos, odio, ni revancha, ni venganza. Estamos buscando reparación no sólo para nosotros y los chicos, sino también para la sociedad. Ninguna dice: “Yo voy a vengarme, voy a matar, si le hizo esto a mi hijo, yo le hago al hijo de él”. Esa cosa de ojo por ojo, diente por diente, no. Es el pensamiento institucional porque se dio así.
—¿Comprende a quienes quedaron detenidos en el resentimiento y el rencor?
—No soy quién para juzgar. A mí me dicen: “Cuando hablás, tenés paz”. Es mi condición humana. Nací así. Si tengo que decir algo no muy grato, lo voy a decir, pero respetuosamente.
—Su método es el didáctico.
—Desde chiquita quería ser docente, medio líder.
—Convencer, no vencer.
—También esto viene del hogar. Cuando iba a los cumpleaños, por ejemplo, mi mamá, que era de origen inglés, siempre me decía que no tenía que agarrar el pedazo más grande de torta; que si quedaba el último pedacito, tampoco lo debía agarrar. Que si tenía algo para comer, que lo compartiera, que no podía estar comiendo en un lugar donde otros me miraban. Dejar el paso, no hablar en voz alta. Una formación que acepté porque mi personalidad era ésa. Hay cosas que conservo de esa educación, donde era todo respetuoso, esas cosas que se están perdiendo de alguna manera.
—¿La verdad está en el medio y a los extremos hay que huirles?
—Sin ser conformista, por supuesto.
—Usted se jubiló dirigiendo un colegio primario. ¿Cuántos años dedicó a la docencia?
—Empecé a los 20 y terminé a los 47. Empecé como maestra suplente en una escuelita donde mis alumnos todavía me dicen señorita. Era muy pobre, muy humilde. Yo era la maestra que iba a la escuela a pintarla. Cuando fui directora allá, con mi marido y mis hijos íbamos a hacer cosas para levantar la escuelita. La historia la enseñé como me dijeron que había que enseñarla. No la protesté, no dije no; a ver, éste no es tan bueno, aquél…
— ¿En esta segunda etapa de su vida descubrió que en la primera fue ingenua?
—A uno lo contagia el medio ambiente. Tenía conceptos que me los metían más que yo analizarlos. Tenía conflictos políticos. Yo ya era adulta cuando se mató mucha gente en el ’55. Lo digo con un sentido de autocrítica, pero también de alerta a aquel que hoy todavía está en la antinomia. Eso es un veneno porque uno no razona, acepta lo que le dicen y no busca si es cierto o no.
—Al revés de la costilla de Adán, la palabra abuela fue creada originariamente en femenino, en latín “avia”, y luego, desde ella, aparece el masculino “abus”. ¿Por qué siempre son madres o abuelas las más luchadoras, no sólo en Argentina: hay madres de la plaza Tiananmen o de Estambul?
—Sí, porque también al ser docente se ejerce la maternidad, como si se fuera la segunda mamá. No hay cosa peor que ser docente y rechazar al niño. No digo que lo abrace el maestro todo el día. El afecto se siente con la mirada, con un gesto. Y no el castigo o el grito. Y nada de tocarlo, porque es sagrado.
— ¿Hubo falta de cuidado para al instalar la idea de que todo uniforme y toda fuerza de seguridad es negativa?
—... en los primeros tiempos nosotros veíamos un uniforme y se nos revolvía el estómago. Porque ese uniformado estaba representando el terrorismo de Estado. A mí me quisieron matar en 2006. Fue un escándalo nacional e internacional porque yo ya era conocida. No me tocó ninguna bala porque Dios no quiso. Podía haber muerto ahí. Lilita Carrió vino, el gobernador Solá también, embajadores… Una solidaridad generalizada. El gobernador me dice: “Usted tiene que tener custodia, no puede andar así, esto que pasó es serio”. Y yo me dije: “¿Policías? Yo ni loca me voy a dejar custodiar por quienes me quisieron matar”. Pero primó el sentido común y dije bueno, voy a consultar con mis hijos. Ellos me dijeron que si el gobernador me lo decía era porque está en el poder y sabe. Y lo aceptaron. No saben lo que fue para mí sentarme el primer día en el porche con la custodia. Nos relojeábamos, nos mirábamos unos a otros, yo era la bruja y ellos para mí eran los asesinos. Hoy los aprecio un montón porque es gente buena, gente sana… Ahí también hice docencia, decir no nos confundamos, no son todos... Y fue cambiando.
—Konrad Lorenz, en un libro sobre la agresividad, explica que el principio básico de la antinomia es que las personas que están enfrentadas no se conozcan. Que si se conocen descubren que el otro es un ser humano como él, con virtudes y defectos, como todos.
—En las embajadas se acercaban a saludarme los uniformados y los saludaba, primero, por educación. Y les decía ayúdennos, si ustedes saben, a encontrar datos. Porque nosotros no queremos meter a todos en la misma bolsa. Sabemos que de una composición uniformada de 200 mil personas, la nómina de los responsables es de 1.600, 1.700. El resto no fue. Gente que dio la vida porque no quiso participar. Es una historia que no hay que escribirla con rencor.
—Lo mismo vale para los civiles.
—Acá es como que la izquierda es el monstruo y la derecha es el monstruo, cuando son políticas o pensamientos que se pueden no compartir, pero si son decentes, si son sanos, son formas de pensar.
—Más allá de diferencias metodológicas, ¿hay alguna diferencia entre su ideología y la de Hebe de Bonafini?
—La metodología es parte de la ideología.
— ¿En su discurso durante el acto de la revista “Noticias” en el Congreso promovió la lucha “No por cualquier patria, sino por la que querían nuestros 30 mil desaparecidos”? ¿La patria que usted imagina que hay que construir es parecida a la que Bonafini y su hija querían?
—Es la misma. Sólo que vamos por caminos distintos. Cuando hablo de construir la patria que nuestros hijos querían estoy diciendo lo que mi hija Laura me decía, que querían justicia social. Justicia social no es tener mucho. Yo tuve una infancia utilísima, humilde. Mi papá era un empleado público y en mi casa no faltaba nada. Respeto, la comida, la mamá, la atención, la discusión en la mesa, la ropa limpia, la cama tendida… Todo eso que está faltando ahora.
—En la última charla con su hija, le dijo que tenía miedo de que le pasara algo y ella le contestó: “Nuestra muerte, mamá, no va a ser en vano”.
—Ella tenía una visión de las cosas muy distinta a la mía. Por eso nos costó mucho en los primeros tiempos aceptar su militancia. Como ni mi esposo ni yo habíamos hecho nunca una política activa, verla a ella militar, entregarse a una idea… Y después el riesgo de la dictadura, de la ira de ella… La queríamos salvar, convencerla con nuestros argumentos de que era otra cosa. El consejo tonto que daban, y todavía siguen dando: “No hagas política, estudiá”. Cuando todo acto en nuestra vida es política.
—¿Su familia era radical?
—Sí, éramos radicales. Por herencia. Por simpatía: en la ciudad vivía Balbín. Era un romántico, y también Alfonsín. Mi marido, cuando fue secuestrado, tenía la idea fija de fugarse y refugiarse en la casa de Alfonsín. Eso que nos habían inculcado, no solamente familiar, sino también socialmente: ser antiperonista.
— ¿Su hija fue la primera peronista de la familia?
—Claro. Y cuando se nos hicieron todos los hijos peronistas para nosotros fue un golpe. Pero tanto que hablábamos la historia, nos fuimos formando. Ella nos fue formando, nos fue convenciendo. Tan es así que en esa conversación, quizás una de las últimas que tuve, queríamos sacarla del país para salvarla. El papá le dijo: “Mirá, yo tengo todo, tengo el dinero, el pasaje, a dónde vas a ir”. Le dijo: “Papá, no lo hagas. No voy a ir. Si me sacás, me sacás dormida, y cuando me despierte, vuelvo. No me saques porque yo quiero estar acá, éste es mi país, ésta es mi lucha”. En esa conversación, tomando un cafecito en la calle 8 de La Plata, le dije: “Laurita, te tenés que ir, te van a matar, están matando”. Ella lloraba todos los días a algún compañero. Y me dice: “Mamá, nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Y eso me quedó grabado. Porque tenía todo ella: era hermosa, tenía una vida linda, amor, todo. Y estaba entregada a dar la vida.
—¿Ella trabajaba en la parte de prensa de Montoneros?
—Sí.
—¿Nunca llevó arma ni mató a nadie?
—No, y si lo hubiera hecho, no lo sabría. Mi marido le abría la cartera a ver qué llevaba y ella decía: “Pa, no tengo nada”. Aunque se refugió en la Ciudad de Buenos Aires, la encontraron igual. Ella estaba convencida de que yo… Los sobrevivientes del campo de concentración me han contado la historia del cautiverio, y a uno de ellos le dijo una vez: “Mi vieja no les va a perdonar mientras viva lo que me están haciendo y los va a perseguir”. Me conocía más ella que yo misma, porque yo era una maestra de esas que no iba a la manifestación porque no me gustaba toda la gente amontonada. ¿Cómo yo iba a salir a hacer eso que ella decía que yo iba a hacer por ella? Es que esa bebita sabía cuando nació que el sueño de cuidarla lo iba a tener siempre.
—¿De cuántos meses era el embarazo al secuestro?
—Se dos meses y medio. Yo no sabía porque no nos habíamos visto. La última vez que la vi fue el 31 de julio del ’77. Estábamos en Buenos Aires, almorzando en familia con todos, y al día siguiente secuestran a mi marido. Ella se muda de una casa y van, allanan la vivienda, matan a un muchacho, secuestran a la pareja, pero ellos ya se habían ido. Y mi marido, que había pedido la camioneta para hacer esa mudanza, había quedado religiosamente a una hora, y cumplía siempre. No llegó ni llamó. Me fui a la fábrica y me enteré de que iba a la casa de mi hija. El 1º de agosto lo secuestraron. Laura ve que era por ella y pasa a la clandestinidad en Buenos Aires. No la volví a ver más.
—A su esposo lo secuestran y usted paga rescate.
—Sí, porque yo por primera vez salgo a hacer algo. A mí también me fueron a buscar, pero no me encontraron. En agosto, a las seis de la tarde, ya de noche, me iba hasta lo de un familiar a pasar hasta el día siguiente. Si me hubiesen encontrado, hoy estaría desaparecida, o hubiera tenido la suerte de mi marido. No sé. Ahí yo salí, empecé a golpear puertas. Fui a ver a monseñor Plaza. Fui a ver políticos. Me ayudaron algunas personas en las que tenía confianza, dos maestras.
—Su hermana era maestra.
—Sí, ella era sindicalista, yo era una maestra sin ningún tipo de… El Consejo Nacional de Educación me designa su representante en la Junta de Calificación en La Plata. Entonces, yo dejo la escuela, provisoriamente, pensé, y me instalé cerca de mi casa, porque yo viajaba todos los días esos kilómetros que eran interminables. Y ahí conocí a Marta Bignone (hermana del general Reynaldo Bignone, en ese entonces secretario general del Ejército), y fuimos muy amigas. Yo fui muchas veces a la casa de Marta y de su mamá, en Castelar, y ahí conocí a este señor, el hermano de Marta. Era militar, yo sabía, pero no tenía nada en contra de los militares. Por eso cuando mi marido no regresa yo la llamo y le pido que me agende un encuentro con su hermano para saber qué pasaba. Y me recibe en su casa de Castelar. Al mismo tiempo, consigo otros contactos, conozco a un profesor, que era de la derecha de la universidad, que tiene acceso a cierta información. Ese señor trae como respuesta que tengo que entregar 40 mil millones de pesos (pesos Ley 18.188). Era un martes, para mañana miércoles, antes de las tres de la tarde. Y mi esposo desapareció el lunes. Salí a juntar, a vender, a pedir prestado, junté el dinero para entregarlo religiosamente ese miércoles antes de las tres de la tarde porque el jueves tenían que entregar la guardia. Si llegó, si no llegó ese dinero… Yo lo mandé con medicamentos porque mi esposo era diabético. Después, mi esposo me cuenta que ese día vino alguien, que después reconoció por la voz que era el jefe de Policía de la provincia, que le tocó con un dedo la frente y le dijo: “Así que usted es Guido Carlotto”. Se ve que le dieron orden de sacarlo de la fila de los que iban a matar para ponerlo en un calabozo, y ahí estuvo 25 días. Fue liberado. Ahora, si fue por eso…
—Después usted volvió a ver a Bignone por su hija.
—Claro, repito la historia. Vuelvo a pedirle a Marta que me contacte. Esta vez me recibe el comandante del Ejército en diciembre del ’77. Y le digo que me ayude, porque ahora es Laura, mi hija, la que está. Estaba loquísimo, se volvió más loco todavía. “Señora, nosotros tratamos de reformarlos, de recuperarlos en lugares que existen para la recuperación. Y ellos se van al exterior y nos desprestigian”. Le digo: “Bueno, si para ustedes mi hija cometió un delito, júzguenla y condénenla, que nosotros la vamos a esperar”. Ahí se puso más loco todavía: “¡De ninguna manera! Yo vengo del Uruguay, de ver las cárceles de los tupamaros, cómo se fortalecen en sus convicciones y convencen hasta a los guardiacárceles. Y acá no queremos que esto pase. Acá hay que hacerlo.
—“Hacerlo” es matarlos...
—Hay que matarlos. Entonces, yo dije: “Mi hija está muerta”. Porque mi marido veía cómo los mataban. A los dos días, máximo, con una inyección. Y entonces les pedí si ya la mataron, que me entreguen el cuerpo porque no quiero enloquecerme y estar buscándola en las tumbas, en los cementerios. Bueno, me tomó algunos datos más.
— ¿Le entregaron el cuerpo por esa reunión?
—No tengo certeza. Pero que nos hayan llamado a los padres con un comunicado de la Policía del barrio...
— ¿Con los documentos en perfecto estado?
—Claro, todo. Con el cuerpo de Laura todo acribillado. La pompa fúnebre, con un auto ahí. Toda fantasía. Todo fraguado.
—Al ver a Bignone, sentado en el banquillo de los acusados, ¿qué pensó?
—Nada, digo que la justicia llega. Una vez alguien me preguntó qué haría si me encontrara frente a frente con quien asesinó a mi hija, y yo digo nada. Siento un profundo desprecio porque no es un ser humano, es una bestia. Y lo único que deseo es que la justicia llegue. Yo con Bignone quiero eso. La hermana está muy enojada conmigo. Son hermanos y piensa que es bueno. Debe ser doloroso.
—¿Alguna vez pensó, como la hermana de Bignone?
—No, porque eso no fue improvisado. Fue un plan de exterminio. Tengo una anécdota de una amiga de Bignone, que es una Abuela de Plaza de Mayo, que lo conoció de chico. Fue a pedirle por su hija, porque a su nieto lo estamos buscando también. Y le dijo: “Por favor, ayudame. Yo sé que vos no hiciste nada, que sos distinto”. Y le contestó: “Cómo me decís eso, con estas manos yo también maté gente”. Esto lo puede decir esta abuela con nombre y apellido.
—¿No cree que el estrecho vínculo con Kirchner afecte su imagen o la de Abuelas?
—No me preocupo, si bien es cierto que a veces me dicen: “Ay, Estela, ¿por qué estás tan pegada al Gobierno?”. No estoy pegada a ningún partido político, estoy en el tiempo y forma que debo estar. Voy a los actos que involucran a la Asociación de Abuelas. No estamos apoyando a un partido, apoyamos una gestión. Apoyamos a Alfonsín cuando eran los juicios. Después criticamos las leyes, criticamos, indultos. Pero acompañamos las cosas buenas.
—Viniendo de una persona muy comprometida con la defensa de los derechos humanos, como Horacio Verbitsky, ¿sus críticas le dolieron?
—Yo tuve un gran enfrentamiento con Verbitsky. Se enemistó con Felipe Solá, y a partir de ahí empezó el agravio familiar, porque Remo (uno de sus hijos), actualmente, es secretario de Derechos Humanos. También tuve un serio diálogo con Página/12, conozco a los directivos y les dije: “Miren, ustedes van a dejar de ser mis amigos si tienen este enemigo mío acá adentro”. Las respuestas fueron… Recibí un mensaje del propio Estado, que tomara un café, pero yo no lo hago con quien me dice… Salvo que se retracte, porque cuando alguien me ofende yo le pido que me dé la oportunidad de defenderme, o que se retracte si se equivocó. Pero me dijo que no. Yo no soy rencorosa. No lo disculpo. Pero ya lo puedo saludar.
—Lo llamó “despreciable”.
—Claro, porque una persona que ofende gratuitamente, o mintiendo, merece desprecio. Yo lo consideraba un caminante al lado nuestro, y de repente, diciéndome cosas... Cuando le tocan a un hijo, ahí la leona sale.
—Fernández Meijide provocó un revuelo al insistir en que no había 30 mil desaparecidos, sino menos de 10 mil. Independientemente de que 30 mil o 10 mil son cifras igualmente atroces, y que no cambia la existencia del genocidio, ¿cuál le parece más cercana a la realidad?
—La cifra de 30 mil está clara por muchas circunstancias. En una carta de Rodolfo Walsh hablan ya de 22 mil; hay una arenga militar donde se habla de 45 mil con los muertos. O sea que la cifra de 30 mil no es desacertada. Si hablamos de la ESMA, que pasaron 5 mil... Y hay 500 campos de concentración… El promedio de los que pasaron, y está documentado, da esa cifra. Lo que pasa es que no están registrados.
—¿Por qué hay 20 mil desaparecidos que no están registrados?
—Faltarían 15 mil, porque las Naciones Unidas tienen 15 mil registrados. Nosotros tenemos menos. Creo que hay familias que piensan todavía que su hijo está en Europa, porque son del campo o son de la montaña. No lo buscan, no lo dan como desaparecido. Otros se enojaron con ellos, dijeron: “El se la buscó, yo le dije que vaya a estudiar y se metió”. Cosa irregular, pero existe. Y hay gente que no tenía a nadie que lo busque.
—¿inicialmente, decidió no ver el cuerpo de su hija?
—Mi marido fue a reconocerla en un furgón de la funeraria para firmar unos papeles y que nos entregaran el cuerpo. El y mi hermano me dijeron: “No la veas porque está irreconocible. Quedate con la imagen de ella”. No la pude ver.
—La exhumación se hizo en 1985, y ahí sí usted estuvo.
—Vi los restos de ella. Ahí cerré el duelo de ver, lo que necesitamos todos: ver “si está muerto”.
—¿Se enojó con Dios?
—Sí, cuando mataron a Laura. Yo creía que había hecho tanto para que no le pase eso. Había hablado con gente, había hecho promesas, había caminado a Luján. Entonces me enojé. Después se me pasó porque pensé que no fue Dios, fueron los hombres.
—¿Qué otras cosas realiza con placer?
—Me gusta mucho estar en mi casa. Que es una casa sencillita. Vivo en un barrio súper humilde. Desde el ’80 vivo ahí. Me gustan las plantas, los gatos, pero no tengo porque no los puedo atender. Me gustaron siempre las tareas que me enseñaron a hacer, como el tejido, ordenarme la ropa. Me gustaba mucho leer, y no leo porque leer una página y quedarme dormida no me sirve. Me levanto muy temprano. Me gustaba mucho ir al cine, ir al teatro con mi marido. Tampoco lo puedo hacer, todo es muy tarde. Soy una mujer común, de gustos comunes, de querer estar arreglada y que me encuentren bien. Es lindo que me digan: “No se te nota que tenés tantos años”.
—¿Los modales y estar bien prolija se lo enseñó su mamá?
—Siempre fui coqueta. Llegué a Tolosa, mi barrio de bautismo en La Plata, con sombrero. Todos los chicos, después que fueron amigos en una barra que hicimos de jóvenes, de 14 o 15 años, decían: “Usted llegó con sombrero”. Nos tratábamos de usted con la gente que después de viejos nos empezamos a tutear. Mi mamá era diseñadora de modas, ligada a gente francesa, sus padres eran ingleses; su abuela, alemana. Entonces esos gustos me los transfirió. Me gusta que el espejo refleje una persona agradable.
—¿Esa pulcritud es la misma que utiliza con las palabras?
—Sí, aunque se puede ser muy bien hablado y bien desaliñado. Una parte mía banal. Por ahí el aspecto físico, lo visible, no es el más importante en la vida, sino lo que uno lleva adentro.
—Parece muy grotesco, casi ingenuo, que no pensaran que los hijos de los desaparecidos eran la prueba del delito. ¿Los apropiadores y los militares lo hicieron porque no existían por entonces las pruebas de ADN?
—El plan sistemático de robo de bebés no pensó en nada del ADN, ni tampoco los que se apropiaron de nuestros nietos. Pensaron en la impunidad total que iban a gozar toda la vida. Porque al principio éramos muy inocentes buscando las caritas en la Casa Cuna. ¿Qué carita me puede decir a mí que es mi nieto? Si yo no sé a quién se parece porque nunca lo vi.
—Sin el ADN.
—Eso lo buscamos nosotros, porque la historia de la ciencia viene cuando nos dimos cuenta de que no nos iban a devolver los nietos. Vemos un avisito de un diario de La Plata que decía que se había comprobado la paternidad de un hombre que la negaba comparando la sangre de ambos. Y dijimos: “La sangre de los padres no está. ¿Y la sangre de las abuelas servirá para establecer la relación?”. Y ahí empezamos a viajar. Fuimos a Francia, a Italia, fuimos hasta Upsala, en Suecia. Y se nos dijo: “No, no”. Fuimos a EE.UU. en el ’82. Y ahí conseguimos respuesta: “Vamos a estudiarlo”. En el ’83, respuesta categórica de científicos del mundo: “Sí. Se reconstruye el mapa genético con la sangre de abuelos, abuelas de ambas familias”. Y ya en el ’84, en democracia, vienen acá los expertos y se funda en el Hospital Durán este espacio que es el Banco Nacional de Datos Genéticos. En aquel momento ni nosotros ni la gente que se apropió pensaba en eso.
—Los nietos son la prueba del delito.
—En una película, el apropiador le dice a la chica que apropió: “Yo tenía razón, a ustedes habría que haberlos matado porque ahora son la voz acusadora, son la prueba”. Y eso es una certeza.
—¿Usted estima 500 casos, entre embarazos y chicos muy chicos?
—En Abuelas, por denuncias formales con firma del familiar que busca, tenemos 240. Y la Conadi, que es el Estado, tiene otras ciento y pico. La sumatoria da alrededor de 500.
—¿Qué le pasa cuando se encuentra con un nieto recuperado? ¿Esas experiencias fueron cambiando con los años?
—Con el primero de todos teníamos miedo. Nos preguntábamos: “¿Qué estamos haciendo, será bueno, no le estaremos haciendo daño?”. Nos dimos cuenta de que no, porque el chico se recuperaba y se integraba, y vivía su vida en libertad y bien.
—¿Cuál de todos los casos la conmovió más?
—Tengo un especial recuerdo por las dos primeras nietas que recuperamos en el año ’80. La abuela era una señora muy tímida que necesitó mi compañía casi permanente hasta que encontramos a las nietas. Otro caso fue el de una abuela que no tenía salud y vivía en una casa muy humilde. Me enseñó un roble que había plantado con su hijo y me dice: “Estela, este roble es como si fuera mi hijo, cuídelo”. Y me pidió que cuando volviera le mostrara que su ropa estaba en el ropero, y que le consiguiera trabajo. Era como darme la maternidad, me la traspasó. Y se murió. El hijo no volvió, por supuesto, y encontramos las nietas que le alegraron la vida antes de su muerte.
—En 2008 se creyó que Juan, un joven al que sus padres adoptaron en 1978, podría ser el nieto que buscó desde el fallecimiento de su hija Laura. ¿Qué sintió hasta que el ADN confirmó que no era su nieto?
—Muchos chicos fueron analizados pensando que podrían ser mi nieto. Felizmente, como mi tarea es tan grande y los otros nietos ocupan un lugar tan grande, yo no me engancho en eso de que es lo mío y lo sigo, sino que dejo a ver qué pasa.
—Como si fuera un escepticismo autodefensivo.
—Además, pienso que el día que sea mi nieto, algo va a ser diferente adentro mío.
—¿Usted cree que va a encontrar a su nieto?
—Sí, tengo la convicción y trabajo con esa convicción. Y creo que Dios me va a premiar porque no me puedo morir sin verlo. Y si así pasara, les estoy dejando toda la historia a mis hijos y a mis otros nietos. Tengo 14 nietos más.
“Bonafini
dijo que a los nietos no hay que buscarlos porque ya están contaminados”
“Éramos radicales por
herencia y simpatía: aquí vivía Balbín. Mi marido, cuando lo secuestraron,
quería refugiarse en lo de Alfonsín. Después nos hicimos peronistas”. Foto:
Juan Obregón, año 2009
La presidenta de Abuela de Plaza
de Mayo al ingresar dijo “no sé si aguantaré las tres horas de esta
entrevista”, un documento histórico compilado que hoy tiene aún más valor que
en 2009.
—Usted no despierta las controversias que genera Hebe de Bonafini en una parte de la sociedad. ¿Es porque la causa de las Abuelas es más transideológica? ¿O es el resultado de su diferente carácter y personalidad?
—Cuando ingresé a ese grupo de madres y abuelas de la ciudad de La Plata, que es donde vivo, fui muy bienvenida por ser una maestra, y me incorporé a este grupo al que pertenezco todavía, y entre ellos estaban los otros grupos. Había padres también, hermanos, esposas. Yo estaba con un grupo de señoras que buscaban dos generaciones: los hijos y los nietos. Ninguna de nosotras tenía una participación política partidaria o una militancia. Y por supuesto en el grupo de madres que convergían en la Plaza de Mayo, o se reunían en confiterías, en la Catedral o en alguna estación de ferrocarril había gente de La Plata, que dirige a toda la zona del sur, entre ellas la señora Hebe de Bonafini. Era vecina, o sea que yo iba a la casa, conocía a su esposo. Ahora han pasado 32 años y ya hay una historia institucional. Las Abuelas, ya en octubre del ’77, decidimos la separación porque dijimos: “Nosotras tenemos otro camino para hacer, tenemos que buscar en los juzgados de menores, en las casas cunas, ahí no están nuestros hijos. Ahí están los hijos de nuestros hijos”.
—¿Antes que supiera que su hija estaba muerta?
—Exactamente.
—Hubo más escisiones
—Madres tiene un conflicto interno en 1986, y un grupo decide separarse por no compartir la metodología, y con el correr de los años esa diferencia se fue profundizando. Como madre, yo la respeto, es una mujer que sufre y busca, pero su forma, su metodología, sus objetivos no son los de Abuelas de Plaza de Mayo. No compartimos nada porque no acordamos con las formas ni tampoco con algunos dichos contrarios a un objetivo. Por ejemplo, ella dijo que “a los nietos no hay que buscarlos porque ya están contaminados, ya no se salvan”, cosa que es totalmente absurda. Mi lenguaje no es agresivo, es conciliador, es de abrir puertas, no de cerrarlas. La abuela tiene su forma de buscar y de encontrar, y ella tiene otras formas, otras palabras que van profundizando esa brecha.
—¿La diferencia no está en que la causa de Abuelas permite obtener resultados en el presente, rescatando nietos, y en el caso de Madres, desgraciadamente, es testimonial?
—Sí. Encontrar a un nieto es encontrar a una persona desaparecida con vida. Pero en el resto de los organismos hay igual una tarea muy importante que realizan, que es reconstrucción de la verdad histórica; el camino jurídico, que es el de conseguir justicia a través de la verdad histórica, y el tercer gran camino, que es el de la memoria. En esto estamos y Madres tiene un trabajo muy bueno. Dentro de la verdad está el recupero de los restos, y en eso está trabajando muy bien el equipo argentino de antropología forense, que está exhumando permanentemente con la aprobación jurídica o estatal de encontrar y devolver, porque es la forma de cerrar el duelo también. A mí me tocó exhumar a Laura en su momento. Esto de encontrar los restos es también decir qué pasó con estas personas que estuvieron secuestradas. Qué torturas sufrieron. Todo aparece. Es como desnudar la historia.
—La tarea de recuperar a los nietos, es más perentoria y también terapéutica porque permite una sanación del dolor: cada vez que se recupera a uno las visita la felicidad.
—La institución Abuelas se caracteriza por no arrastrar resentimientos, odio, ni revancha, ni venganza. Estamos buscando reparación no sólo para nosotros y los chicos, sino también para la sociedad. Ninguna dice: “Yo voy a vengarme, voy a matar, si le hizo esto a mi hijo, yo le hago al hijo de él”. Esa cosa de ojo por ojo, diente por diente, no. Es el pensamiento institucional porque se dio así.
—¿Comprende a quienes quedaron detenidos en el resentimiento y el rencor?
—No soy quién para juzgar. A mí me dicen: “Cuando hablás, tenés paz”. Es mi condición humana. Nací así. Si tengo que decir algo no muy grato, lo voy a decir, pero respetuosamente.
—Su método es el didáctico.
—Desde chiquita quería ser docente, medio líder.
—Convencer, no vencer.
—También esto viene del hogar. Cuando iba a los cumpleaños, por ejemplo, mi mamá, que era de origen inglés, siempre me decía que no tenía que agarrar el pedazo más grande de torta; que si quedaba el último pedacito, tampoco lo debía agarrar. Que si tenía algo para comer, que lo compartiera, que no podía estar comiendo en un lugar donde otros me miraban. Dejar el paso, no hablar en voz alta. Una formación que acepté porque mi personalidad era ésa. Hay cosas que conservo de esa educación, donde era todo respetuoso, esas cosas que se están perdiendo de alguna manera.
—¿La verdad está en el medio y a los extremos hay que huirles?
—Sin ser conformista, por supuesto.
—Usted se jubiló dirigiendo un colegio primario. ¿Cuántos años dedicó a la docencia?
—Empecé a los 20 y terminé a los 47. Empecé como maestra suplente en una escuelita donde mis alumnos todavía me dicen señorita. Era muy pobre, muy humilde. Yo era la maestra que iba a la escuela a pintarla. Cuando fui directora allá, con mi marido y mis hijos íbamos a hacer cosas para levantar la escuelita. La historia la enseñé como me dijeron que había que enseñarla. No la protesté, no dije no; a ver, éste no es tan bueno, aquél…
— ¿En esta segunda etapa de su vida descubrió que en la primera fue ingenua?
—A uno lo contagia el medio ambiente. Tenía conceptos que me los metían más que yo analizarlos. Tenía conflictos políticos. Yo ya era adulta cuando se mató mucha gente en el ’55. Lo digo con un sentido de autocrítica, pero también de alerta a aquel que hoy todavía está en la antinomia. Eso es un veneno porque uno no razona, acepta lo que le dicen y no busca si es cierto o no.
—Al revés de la costilla de Adán, la palabra abuela fue creada originariamente en femenino, en latín “avia”, y luego, desde ella, aparece el masculino “abus”. ¿Por qué siempre son madres o abuelas las más luchadoras, no sólo en Argentina: hay madres de la plaza Tiananmen o de Estambul?
—Sí, porque también al ser docente se ejerce la maternidad, como si se fuera la segunda mamá. No hay cosa peor que ser docente y rechazar al niño. No digo que lo abrace el maestro todo el día. El afecto se siente con la mirada, con un gesto. Y no el castigo o el grito. Y nada de tocarlo, porque es sagrado.
— ¿Hubo falta de cuidado para al instalar la idea de que todo uniforme y toda fuerza de seguridad es negativa?
—... en los primeros tiempos nosotros veíamos un uniforme y se nos revolvía el estómago. Porque ese uniformado estaba representando el terrorismo de Estado. A mí me quisieron matar en 2006. Fue un escándalo nacional e internacional porque yo ya era conocida. No me tocó ninguna bala porque Dios no quiso. Podía haber muerto ahí. Lilita Carrió vino, el gobernador Solá también, embajadores… Una solidaridad generalizada. El gobernador me dice: “Usted tiene que tener custodia, no puede andar así, esto que pasó es serio”. Y yo me dije: “¿Policías? Yo ni loca me voy a dejar custodiar por quienes me quisieron matar”. Pero primó el sentido común y dije bueno, voy a consultar con mis hijos. Ellos me dijeron que si el gobernador me lo decía era porque está en el poder y sabe. Y lo aceptaron. No saben lo que fue para mí sentarme el primer día en el porche con la custodia. Nos relojeábamos, nos mirábamos unos a otros, yo era la bruja y ellos para mí eran los asesinos. Hoy los aprecio un montón porque es gente buena, gente sana… Ahí también hice docencia, decir no nos confundamos, no son todos... Y fue cambiando.
—Konrad Lorenz, en un libro sobre la agresividad, explica que el principio básico de la antinomia es que las personas que están enfrentadas no se conozcan. Que si se conocen descubren que el otro es un ser humano como él, con virtudes y defectos, como todos.
—En las embajadas se acercaban a saludarme los uniformados y los saludaba, primero, por educación. Y les decía ayúdennos, si ustedes saben, a encontrar datos. Porque nosotros no queremos meter a todos en la misma bolsa. Sabemos que de una composición uniformada de 200 mil personas, la nómina de los responsables es de 1.600, 1.700. El resto no fue. Gente que dio la vida porque no quiso participar. Es una historia que no hay que escribirla con rencor.
—Lo mismo vale para los civiles.
—Acá es como que la izquierda es el monstruo y la derecha es el monstruo, cuando son políticas o pensamientos que se pueden no compartir, pero si son decentes, si son sanos, son formas de pensar.
—Más allá de diferencias metodológicas, ¿hay alguna diferencia entre su ideología y la de Hebe de Bonafini?
—La metodología es parte de la ideología.
— ¿En su discurso durante el acto de la revista “Noticias” en el Congreso promovió la lucha “No por cualquier patria, sino por la que querían nuestros 30 mil desaparecidos”? ¿La patria que usted imagina que hay que construir es parecida a la que Bonafini y su hija querían?
—Es la misma. Sólo que vamos por caminos distintos. Cuando hablo de construir la patria que nuestros hijos querían estoy diciendo lo que mi hija Laura me decía, que querían justicia social. Justicia social no es tener mucho. Yo tuve una infancia utilísima, humilde. Mi papá era un empleado público y en mi casa no faltaba nada. Respeto, la comida, la mamá, la atención, la discusión en la mesa, la ropa limpia, la cama tendida… Todo eso que está faltando ahora.
—En la última charla con su hija, le dijo que tenía miedo de que le pasara algo y ella le contestó: “Nuestra muerte, mamá, no va a ser en vano”.
—Ella tenía una visión de las cosas muy distinta a la mía. Por eso nos costó mucho en los primeros tiempos aceptar su militancia. Como ni mi esposo ni yo habíamos hecho nunca una política activa, verla a ella militar, entregarse a una idea… Y después el riesgo de la dictadura, de la ira de ella… La queríamos salvar, convencerla con nuestros argumentos de que era otra cosa. El consejo tonto que daban, y todavía siguen dando: “No hagas política, estudiá”. Cuando todo acto en nuestra vida es política.
—¿Su familia era radical?
—Sí, éramos radicales. Por herencia. Por simpatía: en la ciudad vivía Balbín. Era un romántico, y también Alfonsín. Mi marido, cuando fue secuestrado, tenía la idea fija de fugarse y refugiarse en la casa de Alfonsín. Eso que nos habían inculcado, no solamente familiar, sino también socialmente: ser antiperonista.
— ¿Su hija fue la primera peronista de la familia?
—Claro. Y cuando se nos hicieron todos los hijos peronistas para nosotros fue un golpe. Pero tanto que hablábamos la historia, nos fuimos formando. Ella nos fue formando, nos fue convenciendo. Tan es así que en esa conversación, quizás una de las últimas que tuve, queríamos sacarla del país para salvarla. El papá le dijo: “Mirá, yo tengo todo, tengo el dinero, el pasaje, a dónde vas a ir”. Le dijo: “Papá, no lo hagas. No voy a ir. Si me sacás, me sacás dormida, y cuando me despierte, vuelvo. No me saques porque yo quiero estar acá, éste es mi país, ésta es mi lucha”. En esa conversación, tomando un cafecito en la calle 8 de La Plata, le dije: “Laurita, te tenés que ir, te van a matar, están matando”. Ella lloraba todos los días a algún compañero. Y me dice: “Mamá, nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Y eso me quedó grabado. Porque tenía todo ella: era hermosa, tenía una vida linda, amor, todo. Y estaba entregada a dar la vida.
—¿Ella trabajaba en la parte de prensa de Montoneros?
—Sí.
—¿Nunca llevó arma ni mató a nadie?
—No, y si lo hubiera hecho, no lo sabría. Mi marido le abría la cartera a ver qué llevaba y ella decía: “Pa, no tengo nada”. Aunque se refugió en la Ciudad de Buenos Aires, la encontraron igual. Ella estaba convencida de que yo… Los sobrevivientes del campo de concentración me han contado la historia del cautiverio, y a uno de ellos le dijo una vez: “Mi vieja no les va a perdonar mientras viva lo que me están haciendo y los va a perseguir”. Me conocía más ella que yo misma, porque yo era una maestra de esas que no iba a la manifestación porque no me gustaba toda la gente amontonada. ¿Cómo yo iba a salir a hacer eso que ella decía que yo iba a hacer por ella? Es que esa bebita sabía cuando nació que el sueño de cuidarla lo iba a tener siempre.
—¿De cuántos meses era el embarazo al secuestro?
—Se dos meses y medio. Yo no sabía porque no nos habíamos visto. La última vez que la vi fue el 31 de julio del ’77. Estábamos en Buenos Aires, almorzando en familia con todos, y al día siguiente secuestran a mi marido. Ella se muda de una casa y van, allanan la vivienda, matan a un muchacho, secuestran a la pareja, pero ellos ya se habían ido. Y mi marido, que había pedido la camioneta para hacer esa mudanza, había quedado religiosamente a una hora, y cumplía siempre. No llegó ni llamó. Me fui a la fábrica y me enteré de que iba a la casa de mi hija. El 1º de agosto lo secuestraron. Laura ve que era por ella y pasa a la clandestinidad en Buenos Aires. No la volví a ver más.
—A su esposo lo secuestran y usted paga rescate.
—Sí, porque yo por primera vez salgo a hacer algo. A mí también me fueron a buscar, pero no me encontraron. En agosto, a las seis de la tarde, ya de noche, me iba hasta lo de un familiar a pasar hasta el día siguiente. Si me hubiesen encontrado, hoy estaría desaparecida, o hubiera tenido la suerte de mi marido. No sé. Ahí yo salí, empecé a golpear puertas. Fui a ver a monseñor Plaza. Fui a ver políticos. Me ayudaron algunas personas en las que tenía confianza, dos maestras.
—Su hermana era maestra.
—Sí, ella era sindicalista, yo era una maestra sin ningún tipo de… El Consejo Nacional de Educación me designa su representante en la Junta de Calificación en La Plata. Entonces, yo dejo la escuela, provisoriamente, pensé, y me instalé cerca de mi casa, porque yo viajaba todos los días esos kilómetros que eran interminables. Y ahí conocí a Marta Bignone (hermana del general Reynaldo Bignone, en ese entonces secretario general del Ejército), y fuimos muy amigas. Yo fui muchas veces a la casa de Marta y de su mamá, en Castelar, y ahí conocí a este señor, el hermano de Marta. Era militar, yo sabía, pero no tenía nada en contra de los militares. Por eso cuando mi marido no regresa yo la llamo y le pido que me agende un encuentro con su hermano para saber qué pasaba. Y me recibe en su casa de Castelar. Al mismo tiempo, consigo otros contactos, conozco a un profesor, que era de la derecha de la universidad, que tiene acceso a cierta información. Ese señor trae como respuesta que tengo que entregar 40 mil millones de pesos (pesos Ley 18.188). Era un martes, para mañana miércoles, antes de las tres de la tarde. Y mi esposo desapareció el lunes. Salí a juntar, a vender, a pedir prestado, junté el dinero para entregarlo religiosamente ese miércoles antes de las tres de la tarde porque el jueves tenían que entregar la guardia. Si llegó, si no llegó ese dinero… Yo lo mandé con medicamentos porque mi esposo era diabético. Después, mi esposo me cuenta que ese día vino alguien, que después reconoció por la voz que era el jefe de Policía de la provincia, que le tocó con un dedo la frente y le dijo: “Así que usted es Guido Carlotto”. Se ve que le dieron orden de sacarlo de la fila de los que iban a matar para ponerlo en un calabozo, y ahí estuvo 25 días. Fue liberado. Ahora, si fue por eso…
—Después usted volvió a ver a Bignone por su hija.
—Claro, repito la historia. Vuelvo a pedirle a Marta que me contacte. Esta vez me recibe el comandante del Ejército en diciembre del ’77. Y le digo que me ayude, porque ahora es Laura, mi hija, la que está. Estaba loquísimo, se volvió más loco todavía. “Señora, nosotros tratamos de reformarlos, de recuperarlos en lugares que existen para la recuperación. Y ellos se van al exterior y nos desprestigian”. Le digo: “Bueno, si para ustedes mi hija cometió un delito, júzguenla y condénenla, que nosotros la vamos a esperar”. Ahí se puso más loco todavía: “¡De ninguna manera! Yo vengo del Uruguay, de ver las cárceles de los tupamaros, cómo se fortalecen en sus convicciones y convencen hasta a los guardiacárceles. Y acá no queremos que esto pase. Acá hay que hacerlo.
—“Hacerlo” es matarlos...
—Hay que matarlos. Entonces, yo dije: “Mi hija está muerta”. Porque mi marido veía cómo los mataban. A los dos días, máximo, con una inyección. Y entonces les pedí si ya la mataron, que me entreguen el cuerpo porque no quiero enloquecerme y estar buscándola en las tumbas, en los cementerios. Bueno, me tomó algunos datos más.
— ¿Le entregaron el cuerpo por esa reunión?
—No tengo certeza. Pero que nos hayan llamado a los padres con un comunicado de la Policía del barrio...
— ¿Con los documentos en perfecto estado?
—Claro, todo. Con el cuerpo de Laura todo acribillado. La pompa fúnebre, con un auto ahí. Toda fantasía. Todo fraguado.
—Al ver a Bignone, sentado en el banquillo de los acusados, ¿qué pensó?
—Nada, digo que la justicia llega. Una vez alguien me preguntó qué haría si me encontrara frente a frente con quien asesinó a mi hija, y yo digo nada. Siento un profundo desprecio porque no es un ser humano, es una bestia. Y lo único que deseo es que la justicia llegue. Yo con Bignone quiero eso. La hermana está muy enojada conmigo. Son hermanos y piensa que es bueno. Debe ser doloroso.
—¿Alguna vez pensó, como la hermana de Bignone?
—No, porque eso no fue improvisado. Fue un plan de exterminio. Tengo una anécdota de una amiga de Bignone, que es una Abuela de Plaza de Mayo, que lo conoció de chico. Fue a pedirle por su hija, porque a su nieto lo estamos buscando también. Y le dijo: “Por favor, ayudame. Yo sé que vos no hiciste nada, que sos distinto”. Y le contestó: “Cómo me decís eso, con estas manos yo también maté gente”. Esto lo puede decir esta abuela con nombre y apellido.
—¿No cree que el estrecho vínculo con Kirchner afecte su imagen o la de Abuelas?
—No me preocupo, si bien es cierto que a veces me dicen: “Ay, Estela, ¿por qué estás tan pegada al Gobierno?”. No estoy pegada a ningún partido político, estoy en el tiempo y forma que debo estar. Voy a los actos que involucran a la Asociación de Abuelas. No estamos apoyando a un partido, apoyamos una gestión. Apoyamos a Alfonsín cuando eran los juicios. Después criticamos las leyes, criticamos, indultos. Pero acompañamos las cosas buenas.
—Viniendo de una persona muy comprometida con la defensa de los derechos humanos, como Horacio Verbitsky, ¿sus críticas le dolieron?
—Yo tuve un gran enfrentamiento con Verbitsky. Se enemistó con Felipe Solá, y a partir de ahí empezó el agravio familiar, porque Remo (uno de sus hijos), actualmente, es secretario de Derechos Humanos. También tuve un serio diálogo con Página/12, conozco a los directivos y les dije: “Miren, ustedes van a dejar de ser mis amigos si tienen este enemigo mío acá adentro”. Las respuestas fueron… Recibí un mensaje del propio Estado, que tomara un café, pero yo no lo hago con quien me dice… Salvo que se retracte, porque cuando alguien me ofende yo le pido que me dé la oportunidad de defenderme, o que se retracte si se equivocó. Pero me dijo que no. Yo no soy rencorosa. No lo disculpo. Pero ya lo puedo saludar.
—Lo llamó “despreciable”.
—Claro, porque una persona que ofende gratuitamente, o mintiendo, merece desprecio. Yo lo consideraba un caminante al lado nuestro, y de repente, diciéndome cosas... Cuando le tocan a un hijo, ahí la leona sale.
—Fernández Meijide provocó un revuelo al insistir en que no había 30 mil desaparecidos, sino menos de 10 mil. Independientemente de que 30 mil o 10 mil son cifras igualmente atroces, y que no cambia la existencia del genocidio, ¿cuál le parece más cercana a la realidad?
—La cifra de 30 mil está clara por muchas circunstancias. En una carta de Rodolfo Walsh hablan ya de 22 mil; hay una arenga militar donde se habla de 45 mil con los muertos. O sea que la cifra de 30 mil no es desacertada. Si hablamos de la ESMA, que pasaron 5 mil... Y hay 500 campos de concentración… El promedio de los que pasaron, y está documentado, da esa cifra. Lo que pasa es que no están registrados.
—¿Por qué hay 20 mil desaparecidos que no están registrados?
—Faltarían 15 mil, porque las Naciones Unidas tienen 15 mil registrados. Nosotros tenemos menos. Creo que hay familias que piensan todavía que su hijo está en Europa, porque son del campo o son de la montaña. No lo buscan, no lo dan como desaparecido. Otros se enojaron con ellos, dijeron: “El se la buscó, yo le dije que vaya a estudiar y se metió”. Cosa irregular, pero existe. Y hay gente que no tenía a nadie que lo busque.
—¿inicialmente, decidió no ver el cuerpo de su hija?
—Mi marido fue a reconocerla en un furgón de la funeraria para firmar unos papeles y que nos entregaran el cuerpo. El y mi hermano me dijeron: “No la veas porque está irreconocible. Quedate con la imagen de ella”. No la pude ver.
—La exhumación se hizo en 1985, y ahí sí usted estuvo.
—Vi los restos de ella. Ahí cerré el duelo de ver, lo que necesitamos todos: ver “si está muerto”.
—¿Se enojó con Dios?
—Sí, cuando mataron a Laura. Yo creía que había hecho tanto para que no le pase eso. Había hablado con gente, había hecho promesas, había caminado a Luján. Entonces me enojé. Después se me pasó porque pensé que no fue Dios, fueron los hombres.
—¿Qué otras cosas realiza con placer?
—Me gusta mucho estar en mi casa. Que es una casa sencillita. Vivo en un barrio súper humilde. Desde el ’80 vivo ahí. Me gustan las plantas, los gatos, pero no tengo porque no los puedo atender. Me gustaron siempre las tareas que me enseñaron a hacer, como el tejido, ordenarme la ropa. Me gustaba mucho leer, y no leo porque leer una página y quedarme dormida no me sirve. Me levanto muy temprano. Me gustaba mucho ir al cine, ir al teatro con mi marido. Tampoco lo puedo hacer, todo es muy tarde. Soy una mujer común, de gustos comunes, de querer estar arreglada y que me encuentren bien. Es lindo que me digan: “No se te nota que tenés tantos años”.
—¿Los modales y estar bien prolija se lo enseñó su mamá?
—Siempre fui coqueta. Llegué a Tolosa, mi barrio de bautismo en La Plata, con sombrero. Todos los chicos, después que fueron amigos en una barra que hicimos de jóvenes, de 14 o 15 años, decían: “Usted llegó con sombrero”. Nos tratábamos de usted con la gente que después de viejos nos empezamos a tutear. Mi mamá era diseñadora de modas, ligada a gente francesa, sus padres eran ingleses; su abuela, alemana. Entonces esos gustos me los transfirió. Me gusta que el espejo refleje una persona agradable.
—¿Esa pulcritud es la misma que utiliza con las palabras?
—Sí, aunque se puede ser muy bien hablado y bien desaliñado. Una parte mía banal. Por ahí el aspecto físico, lo visible, no es el más importante en la vida, sino lo que uno lleva adentro.
—Parece muy grotesco, casi ingenuo, que no pensaran que los hijos de los desaparecidos eran la prueba del delito. ¿Los apropiadores y los militares lo hicieron porque no existían por entonces las pruebas de ADN?
—El plan sistemático de robo de bebés no pensó en nada del ADN, ni tampoco los que se apropiaron de nuestros nietos. Pensaron en la impunidad total que iban a gozar toda la vida. Porque al principio éramos muy inocentes buscando las caritas en la Casa Cuna. ¿Qué carita me puede decir a mí que es mi nieto? Si yo no sé a quién se parece porque nunca lo vi.
—Sin el ADN.
—Eso lo buscamos nosotros, porque la historia de la ciencia viene cuando nos dimos cuenta de que no nos iban a devolver los nietos. Vemos un avisito de un diario de La Plata que decía que se había comprobado la paternidad de un hombre que la negaba comparando la sangre de ambos. Y dijimos: “La sangre de los padres no está. ¿Y la sangre de las abuelas servirá para establecer la relación?”. Y ahí empezamos a viajar. Fuimos a Francia, a Italia, fuimos hasta Upsala, en Suecia. Y se nos dijo: “No, no”. Fuimos a EE.UU. en el ’82. Y ahí conseguimos respuesta: “Vamos a estudiarlo”. En el ’83, respuesta categórica de científicos del mundo: “Sí. Se reconstruye el mapa genético con la sangre de abuelos, abuelas de ambas familias”. Y ya en el ’84, en democracia, vienen acá los expertos y se funda en el Hospital Durán este espacio que es el Banco Nacional de Datos Genéticos. En aquel momento ni nosotros ni la gente que se apropió pensaba en eso.
—Los nietos son la prueba del delito.
—En una película, el apropiador le dice a la chica que apropió: “Yo tenía razón, a ustedes habría que haberlos matado porque ahora son la voz acusadora, son la prueba”. Y eso es una certeza.
—¿Usted estima 500 casos, entre embarazos y chicos muy chicos?
—En Abuelas, por denuncias formales con firma del familiar que busca, tenemos 240. Y la Conadi, que es el Estado, tiene otras ciento y pico. La sumatoria da alrededor de 500.
—¿Qué le pasa cuando se encuentra con un nieto recuperado? ¿Esas experiencias fueron cambiando con los años?
—Con el primero de todos teníamos miedo. Nos preguntábamos: “¿Qué estamos haciendo, será bueno, no le estaremos haciendo daño?”. Nos dimos cuenta de que no, porque el chico se recuperaba y se integraba, y vivía su vida en libertad y bien.
—¿Cuál de todos los casos la conmovió más?
—Tengo un especial recuerdo por las dos primeras nietas que recuperamos en el año ’80. La abuela era una señora muy tímida que necesitó mi compañía casi permanente hasta que encontramos a las nietas. Otro caso fue el de una abuela que no tenía salud y vivía en una casa muy humilde. Me enseñó un roble que había plantado con su hijo y me dice: “Estela, este roble es como si fuera mi hijo, cuídelo”. Y me pidió que cuando volviera le mostrara que su ropa estaba en el ropero, y que le consiguiera trabajo. Era como darme la maternidad, me la traspasó. Y se murió. El hijo no volvió, por supuesto, y encontramos las nietas que le alegraron la vida antes de su muerte.
—En 2008 se creyó que Juan, un joven al que sus padres adoptaron en 1978, podría ser el nieto que buscó desde el fallecimiento de su hija Laura. ¿Qué sintió hasta que el ADN confirmó que no era su nieto?
—Muchos chicos fueron analizados pensando que podrían ser mi nieto. Felizmente, como mi tarea es tan grande y los otros nietos ocupan un lugar tan grande, yo no me engancho en eso de que es lo mío y lo sigo, sino que dejo a ver qué pasa.
—Como si fuera un escepticismo autodefensivo.
—Además, pienso que el día que sea mi nieto, algo va a ser diferente adentro mío.
—¿Usted cree que va a encontrar a su nieto?
—Sí, tengo la convicción y trabajo con esa convicción. Y creo que Dios me va a premiar porque no me puedo morir sin verlo. Y si así pasara, les estoy dejando toda la historia a mis hijos y a mis otros nietos. Tengo 14 nietos más.
