—Primero, permítanme decir que el libertarismo es aun peor en el siguiente sentido: no se da cuenta de que la libertad de una persona puede ser la falta de libertad de otra. Por ejemplo, mi derecho a portar un arma, que un libertario diría que es un derecho básico, significa que se le quita el derecho a la vida a otra persona, y que cuando esa arma explota y va a disparar, otras personas mueren. En una sociedad compleja, siempre estamos equilibrando varios derechos y unos deberían tener primacía sobre otros. El derecho a vivir es más importante que el derecho a portar un arma. Tenemos que restringir el comportamiento sin restricciones. Otro ejemplo, el derecho a contaminar, el resultado es un mundo que se enfrenta al cambio climático y que todos nos enfrentemos a un costo enorme. Es posible que las personas con asma no puedan vivir, ese es otro ejemplo. Ahora, el otro problema que tiene el libertarismo es que no aprecia lo suficiente lo que como sociedad podemos hacer juntos, y que ningún individuo podría hacer por sí solo. Hacerlo juntos puede requerir adaptación. Por ejemplo, hemos pasado por este terrible episodio de covid-19. Ahora estamos protegidos. En muchos lugares, como resultado de las muchas vacunas, han hecho una enorme diferencia. La investigación básica para las vacunas estadounidenses fue financiada por el gobierno de los EE.UU. y de otros países. Si el Gobierno no lo hubiera hecho, no hubiéramos actuado juntos a través del Gobierno, y pagado impuestos para respaldarlo. Las muertes hubieran sido mucho más altas que el altísimo nivel que ya han tenido. Los libertarios no parecen entender estos principios básicos. La ironía es que muchos de los libertarios en los Estados Unidos ganaron su dinero en el sector de alta tecnología, que se benefició de la investigación básica del gobierno de los EE.UU., financiada por los contribuyentes, para el desarrollo de internet, el desarrollo del primer navegador. Entonces, ellos quieren tomar los beneficios del gasto público, pero no quieren pagar su parte justa para apoyarlo.
"Lo que pude ver del Gobierno es que hace lo que está bajo su control: hacer las cosas correctas para tener un crecimiento sostenible."
—¿El problema entonces de esta perspectiva parte de creer que el mercado funciona en un vacío y no dentro de un sistema en el que hay relaciones de poder?
—Eso es parte del problema, sus fallas son más fundamentales. Incluso en ausencia de ese tipo de relación de poder, sus teorías no tienen sentido. Pero una vez que reconoce el contexto social más amplio en el que las decisiones se toman, incluyendo estas relaciones de poder, allí su análisis es aun más desfavorable.
—¿La desigualdad económica genera desigualdad política y a su vez la desigualdad política regenera más desigualdad económica?
—Mucho, y muy fuertemente en los Estados Unidos. Tenemos el nivel más alto de desigualdad entre los países desarrollados. Esa desigualdad ha resultado en un sistema político que permite que el dinero tenga una influencia desproporcionada en los resultados políticos. Ese dinero lo usan para la influencia política o para mantener su poder político y económico. La gran preocupación es lo que eso está causando a la democracia estadounidense. ¿Qué le está haciendo a la sociedad estadounidense? Incluso está socavando nuestra economía.
—¿Se podría entonces concluir diciendo que no es que la economía de mercado arroje resultados negativos o disfuncionales, sino que las diferencias de poder dentro de la economía de mercado hacen que se produzcan estas deficiencias?
—Son ambos. No se puede dirigir una sociedad compleja como la nuestra, donde hay pandemias, hay cambio climático, sin un rol del gobierno. Se necesitan regulaciones y gasto público en una economía moderna del siglo XXI basada en el conocimiento. Un problema al que nos enfrentamos en un país tras otro es que hay aglomeraciones de poder que distorsionan la economía y permiten que una parte desproporcionada de las ganancias de nuestra sociedad se destine a unas pocas personas. Eso es lo que crea desigualdad, pero en realidad conduce a un menor desempeño económico, a un menor crecimiento económico. Entender esta dinámica de poder es muy importante hoy. Los problemas con el neoliberalismo, con el libertarismo, son mucho más profundos que el problema del poder. La voluntad de los que tienen poder, de ignorar el uso de su poder para perpetuar no solo su poder político, sino también para no hacer nada sobre el cambio climático, debido al abuso del sistema de tantas otras maneras, muestra la disparidad de sus intereses con los intereses sociales más amplios.
"Los fracasos del neoliberalismo son evidentes no solo en un país como Argentina, sino en todas partes."
—¿Usted abogaría por enseñar economía en ciencias sociales?
—Sí, debería. La economía se trata de escasez, asignación de recursos, pero la forma en que se comporta la economía está determinada por reglas. Los mercados no existen en el vacío, las reglas, los reglamentos, se establecen en un proceso político. Uno de los defectos del nuevo liberalismo en la Escuela de Chicago fue que asumió que había fuerzas naturales que siempre asegurarían que no hubiera aglomeración de poder. No había que preocuparse por el poder, decían, porque las fuerzas de la competencia siempre prevalecerían. Ahora sabemos que eso es absolutamente incorrecto. Nunca hubo ninguna teoría detrás de eso. De hecho, en parte lo he mostrado en mi propia investigación, que incluso un poco de costos irrecuperables podría conducir a altos niveles de poder de mercado. No hay teoría detrás de su argumento de que había un estado natural del mundo sin poder. Pero cuando miramos al gigante de internet, cuando miramos a Google, Facebook, vemos lo que vimos en otras áreas, que hay grandes aglomeraciones de poder y esas aglomeraciones de poder pueden tener efectos políticos desastrosos porque, como dijiste, usan su poder para escribir las reglas del juego que refuerzan su poder, y distorsionan nuestra economía y nuestra sociedad.
—Abusando de su calidad como docente y profesor adorado por sus alumnos, ¿podría explicar para legos cómo afectan las externalidades y la falta de una información perfecta las ideas de la economía del bienestar de Kenneth Arrow y sus teoremas fundamentales de la economía del bienestar?
—Había una serie de ideas que Kenneth Arrow ayudó a explicar. Una de ellas volvía a Adam Smith. La idea de que la búsqueda del interés propio interpretaría, como por una mano invisible, el bienestar de la sociedad. Demostró que las condiciones bajo las cuales Adam Smith estaba en lo correcto eran muy limitadas, que la Mano Invisible de Adam Smith en general era invisible porque no estaba allí, no funcionaba. Esa fue una contribución realmente muy importante. Luego, pasó a mostrar una multitud de formas en las que los mercados no funcionaban, en las que, por ejemplo en una economía de innovación, los mercados no eran eficientes. En los mercados del sector de la salud no funcionó muy bien. Mi investigación, el trabajo que me condujo al Premio Nobel, se basó en el trabajo de Kenneth Arrow, y mostró que cada vez que había imperfecciones de información, asimetrías de información e imperfecciones y marcadores de riesgo, esos marcadores siempre eran insuficientes en general. Estos fueron aportes fundamentales. También expliqué lo difícil que era tomar decisiones sociales con lo que técnicamente se llama la agregación de preferencias y la revelación de preferencias. Pero estas son contribuciones más técnicas. La contribución más importante fue mostrar que la Mano Invisible de Adam Smith realmente no se aplicaba al mundo tal como lo tenemos.
"El mundo necesita una institución como el FMI, si no tuviéramos el FMI, seamos realistas, lo reinventaríamos."
—¿Y podría ahora sintetizarnos lo que vino pasando en la economía del final de Bretton Woods, luego la globalización, ahora la crisis de la guerra de Ucrania y cómo fue cambiando el mundo económico a lo largo de estos setenta años?
—Primero, permítame decir que el mundo siempre está evolucionando, cambiando. Una de mis críticas al neoliberalismo y sus ideas fue que tenían una visión muy estática del mundo. Pensaron que se podía simplemente escribir un conjunto de reglas, descubrir cuáles eran las reglas óptimas y dejar que el sistema funcionara. Pero siempre nos enfrentamos a las cosas que no podríamos haber anticipado. Tuvimos el 11S luego de la crisis financiera de 2008, nadie podría haber anticipado que Estados Unidos tendría a Trump y la insurrección del 6 de enero, y el tipo de paganismo o globalización que trajo a la luz. Nadie podría haber anticipado el covid-19. Y ahora nadie anticipó la invasión de Rusia a Ucrania. Tenemos que empezar a tener un cierto grado de modestia y decir que el mundo siempre está cambiando. Tenemos que desarrollar instituciones que respondan a este mundo cambiante. En 1944, cuando se fundaron las instituciones de Bretton Woods, todavía el colonialismo estaba a la orden del día y ellos eran el Banco Mundial, fundado en parte para ayudar a la reconstrucción después de la Segunda Guerra Mundial. Luego tuvimos la descolonización, pero muchas de las relaciones siguen siendo el tipo de relaciones de poder de la era colonial, algunas personas lo llaman colonización económica. Con el tiempo, los mercados emergentes se volvieron cada vez más importantes hasta el punto que, hace solo unos años, cinco de los mercados emergentes tenían un PBI que era tan grande como la totalidad de los países desarrollados en 1944. Y sin embargo, no tenían la misma voz en las instituciones internacionales, como el Banco Mundial y el FMI. Claramente, las instituciones internacionales no se han mantenido al día con los tiempos cambiantes. Todavía sucede que el presidente del Banco Mundial es designado por los Estados Unidos. Jim Wolfensohn fue un gran nombramiento. Me parece inconcebible en el siglo XXI que un país avanzado deba nombrar al presidente del Banco Mundial. A veces la persona designada tiene relativamente poco conocimiento sobre desarrollo, que es la misión central del Banco Mundial. Solo como un ejemplo de la necesidad de reformar las instituciones de Bretton Woods. La buena noticia es que ha habido cambios importantes en el FMI. Cuando escribí mi libro La globalización y su descontento, tenía mucho descontento con el FMI, pensé que estaba aumentando la desigualdad, causando inestabilidad, deteniendo el crecimiento económico, y debo decir que en los años posteriores ha habido cambios importantes en el FMI. Se están enfocando mucho más en obras públicas globales, como el cambio climático. El nuevo acuerdo con Argentina representa potencialmente un cambio importante en el tipo de postura, es un programa sin austeridad que fue diseñado para promover el crecimiento económico, por lo que ese es un ejemplo de cambio que va lento, sí, pero al menos es un intercambio.
"Que dieran este dinero para que saliera del país sin restricciones muestra que esencialmente estaban financiando la fuga de capitales."
—Usted menciona el Fondo Monetario. ¿Cree que el Fondo Monetario realmente comprendió el punto del equipo económico argentino sobre la multicausalidad de la inflación?
—Creo que lo entendieron, que Argentina siguiera creciendo era el primer imperativo. Si Argentina no crece, la pobreza aumenta, la capacidad de pago a los acreedores se vería afectada, la confianza en las instituciones internacionales se vería afectada. Fue muy importante que se dieran cuenta de que necesitaban un programa que sostuviera el crecimiento, y con eso se mantuviera la sostenibilidad de la deuda. Ahora, la inflación es importante. Pero tenemos que entender que hay múltiples facetas de la inflación. La inflación está subiendo en los Estados Unidos, está subiendo en Europa. Es complejo. Parte de esto tiene que ver con los precios de la energía, del petróleo y de los alimentos. Pero algo de esto es muy curioso. Una de las fuentes de inflación más altas en Estados Unidos han sido los precios de los automóviles usados, y eso tiene que ver con la escasez de barcos que traían los chips para la producción de automóviles, luego con un incendio en una fábrica en Japón, las fallas en las respuestas de pedidos suficientes de chips durante el covid-19. El punto que quiero señalar es que la visión de la inflación que tenía Milton Friedman hace cuarenta años es absolutamente incorrecta. Su punto de vista fue siempre un fenómeno monetario. Lo que estamos viendo hoy son shocks del lado de la oferta. Uno tiene que tener un programa integral para tratar de abordar la inflación, y en el caso de Argentina, un programa equilibrado que pueda controlar la inflación mientras protege la economía y su crecimiento. Tengo entendido que esa es la esperanza con este programa. Cuando asumió este gobierno de (Alberto) Fernández, apenas comenzaba el COVID-19. Han pasado tantas cosas desde entonces. Tenemos que reconocer que dependerá de cómo resulten las cosas, en parte con el programa, pero también en eventos fuera de nuestro control. La invasión rusa a Ucrania es claramente un evento fuera de nuestro control, y lo que suceda con los precios de la energía es un evento fuera del control de Argentina.
"No se puede solo culpar al FMI. Fue el gobierno de Argentina el que dejó que ese dinero se fuera del país".
—¿Y usted cree que la pandemia ablandó o flexibilizó a organismos de crédito internacionales, como por ejemplo el Fondo Monetario Internacional, y que una negociación después de la pandemia pudo ser mejor para la Argentina que antes de la pandemia?
—Las instituciones financieras internacionales como el FMI tienen un mejor trato después de la pandemia que antes de la pandemia. La razón por la que Argentina ha conseguido un mejor trato, diría que es un trato razonable, se debe a un cambio en el FMI, en la dirección que he estado defendiendo durante un cuarto de siglo, y ha tardado en llegar. La razón por la que es mejor es que ahora tenemos una larga historia de programas de estilo antiguo que no funcionan. El programa con Argentina, hace unos años bajo el gobierno de Macri, no funcionó. La experiencia de Argentina es similar a la de muchos otros países donde se impuso la austeridad, no solo en los mercados emergentes, en desarrollo, sino también en Europa. Entonces, esta larga historia de programas fallidos es lo que ha llevado a la gente a pensar que tenemos que intentarlo de otra manera. Tenemos que probar otro conjunto de políticas.
"La visión de la inflación que tenía Milton Friedman hace cuarenta años es absolutamente incorrecta."
—Profesor, ¿Cuánto tuvo que ver en el inédito préstamo del Fondo Monetario Internacional al gobierno de Mauricio Macri la intervención de Donald Trump para asegurar que en la Argentina pudiera ganar un candidato afín a sus ideas?
—Sé que el FMI lo niega rotundamente. Me preguntaba cuál es mi sospecha, la respuesta es que fue un intento de mantener una marca de gobierno de derecha. No se puede entender completamente por qué se dio tanto dinero sin las condiciones que deberían haberse impuesto, y que probablemente harían productivo el préstamo. El hecho de que dieran este dinero para que saliera del país sin restricciones muestra que esencialmente estaban financiando la fuga de capitales, dejando a Argentina más endeudada sin nada que mostrar. Eso fue un defecto fundamental. Ahora entiendo el argumento que dieron algunos en el FMI, que decían que pusieron el objetivo en recuperar la confianza. Poner esa restricción habría socavado la confianza por parte del mercado. La experiencia en un país tras otro demuestra que es una rara excepción que los programas del FMI logren restaurar la confianza. Hay algunos ejemplos, pero es una rara excepción. El daño que se puede hacer por la fuga de capital, como hemos visto, es enorme. Entonces, a mi juicio, tienes que preguntarte: ¿por qué hicieron esto? ¿Por qué hicieron préstamos de esa magnitud sin condiciones apropiadas? Y ya se sabe, levanta sospechas.
—Finalmente, ¿ el acuerdo que hizo Argentina con el Fondo Monetario Internacional es novedoso y estaría fuera de los parámetros del organismo, y al mismo tiempo podría servir de ejemplo para futuros acuerdos de otros países?
—Espero que esté marcando un nuevo camino a seguir en muchas dimensiones. La vieja forma de hacer un análisis de sostenibilidad de la deuda, en el que no se refleja adecuadamente la indulgencia de las viejas tasas de crecimiento, con la naturaleza de la reestructuración de la deuda, es un defecto fundamental, y esto fue al menos un paso en la dirección correcta: el reconocimiento de que la austeridad no va a permitir que un país pague lo que debe. Espero que este sea el comienzo de una nueva era. Estas son organizaciones grandes con muchas partes interesadas. Habrá muchos empujones. Empezamos nuestra conversación hablando de política, y el FMI es una institución política. Lo que espero es que en el futuro los nuevos entendimientos que tengamos sean la base de los nuevos programas que tendrá.
"El FMI entendió que Argentina siguiera creciendo era el primer imperativo. Si Argentina no crece, la pobreza aumenta."
—¿Cree que si se eliminaran los sobrecargos a los intereses de la deuda sería más factible para la Argentina cumplir con el acuerdo?
—Hay mucha discusión sobre estos recargos. He escrito un artículo argumentando que en realidad son malos porque una cuestión de política económica no puede justificarse, deberían derogarse. Hace apenas un par de semanas, testifiqué en el Congreso y me sorprendió gratamente el grado de apoyo entre los congresistas, para la eliminación de estos recargos entre los países que los pagan, como Ucrania. Ucrania no está en condiciones de pagar la deuda. Está librando una guerra por su propia supervivencia, y nuevamente ilustra lo que podríamos llamar las injusticias de los recargos. Los países que más están sufriendo son aquellos a los que se les pide que paguen más para ayudar a administrar el FMI, que en realidad son los ingresos que se recaudan. Son una parte importante de los gastos operativos del FMI, creo que simplemente no tiene ningún sentido.
—Volviendo al año 2018, cuando el Fondo Monetario le otorga ese enorme préstamo al gobierno anterior, ¿usted cree que si el Fondo Monetario hubiera impuesto como condición que se impidiera que ese dinero que prestaba se utilizara para que los acreedores privados sacaran los fondos del país, la situación de Argentina de hoy sería muy diferente?
—Mucho, ese era exactamente el punto. Nunca puedes estar seguro pero no habría habido una fuga de las reservas de Argentina, hubiera sido mucho más fácil para Argentina pagar el préstamo. De hecho, una parte muy grande de esos 44 mil millones de dólares del préstamo del FMI estarían todavía en las reservas de Argentina, y no estaría hoy enfrentando la crisis. Entonces hay, en ese sentido, una culpabilidad. Pero fue el gobierno de Macri el que también apoyó que no hubiera esas restricciones. Entonces, uno no puede simplemente culpar al FMI. Fue el gobierno electo de Argentina el que decidió dejar que ese dinero se fuera del país, agotando las reservas de divisas.
"El hecho de que USA sea el único país que tiene poder de veto sobre el FMI no tiene sentido a esta altura del siglo XXI."
—En la Argentina, lo que generó mucha discusión en el Congreso sobre el acuerdo con el Fondo Monetario fue la reducción de los subsidios, una de las exigencias del Fondo Monetario Internacional. ¿Cree usted que deberían eliminarse estos subsidios, especialmente a la energía, o son necesarios como parte del salario de los trabajadores de menos recursos?
—Soy muy desconfiado de los subsidios a la energía por dos razones. Una, el beneficio va desproporcionadamente a aquellos que están mejor. La realidad es que las personas más ricas consumen más energía, consumen más de todo, pero consumen más energía. Entonces, en efecto, cuando tienes un subsidio energético, estás subsidiando no solo a los pobres, sino también a los ricos. Es mucho mejor dirigir subsidios a las personas que realmente necesitan el dinero. Lo segundo es que llevo mucho tiempo muy preocupado por el cambio climático y el uso excesivo de energía, en particular la energía de combustibles fósiles, que es la principal fuente del cambio climático. Este es un tema existencial para el mundo entero. Una de las leyes básicas de la economía es que si el precio de la energía es menor, la gente usará más energía y enfrentaremos más cambios climáticos. Hay mejores formas de ayudar a las personas pobres a cumplir con su presupuesto. Ciertamente entiendo por qué tanta gente en Argentina vive en la pobreza, tienes que tener alguna forma de ayudarlos. Pero esta no es la mejor manera de hacerlo.
—El economista heterodoxo y especialista en economía china Michael Pettis en esta misma serie de reportajes sostuvo que tanto las potencias europeas como Estados Unidos deberían volcarse hacia una mayor condonación de la deuda argentina por parte del Fondo Monetario Internacional. ¿Usted está de acuerdo con esta idea de condonar parte de la deuda?
—Es un tema complicado. Gran parte de la deuda que existe actualmente tiene que ser reestructurada. Reestructuración significa cierto grado de condonación de la deuda. Argentina negoció con éxito una importante reestructuración de la deuda con los acreedores privados. Apoyé firmemente esa reestructuración de la deuda. El FMI en una situación particular es el prestamista de última instancia. Es una institución pública global que interviene cuando nadie más puede intervenir. Y tiene que hacerlo. Deberíamos preguntarnos qué impuesto perdona y qué impuesto no perdona, qué impuesto reestructura y cómo lo reestructura. Puede haber algunos casos en los que no haya alternativa, y hubo la típica reestructuración de la deuda a principios de este siglo. Parte del movimiento Jubileo. Pero el caso de Argentina es especial porque el préstamo fue tan grande, el más grande en la historia del FMI y tan defectuoso, que en cierto sentido es sui generis, debe pensarse de manera un poco diferente. Pero si a cada país sobre endeudado se le condona la deuda, nuestro marco internacional libre de deuda tendría que ser repensado. La respuesta a esa pregunta es que necesitamos repensar nuestra estructura de deuda internacional. He pedido un mejor marco para la reestructuración de la deuda soberana. En 2015 las Naciones Unidas adoptaron un conjunto de principios para obtener un marco de reestructuración de la deuda, pero algunos países acreedores, incluido Estados Unidos, lo bloquearon. Me gustaría ver un enfoque basado en principios para abordar esto de manera más comprensiva en todo el mundo.
"El Estado es una forma de acción colectiva. Se necesita regulación, inversión pública y políticas de bienestar."
—¿El Fondo Monetario Internacional no debería existir o es una institución útil que el mundo necesita?
—El mundo necesita una institución como el FMI. Si no tuviéramos el FMI, seamos realistas, lo reinventaríamos. La pregunta es si puede reformar la institución. Permítanme compartir mi optimismo de que puede deberse, en parte, a que ese optimismo se basa en el hecho de que ha cambiado drásticamente en la última década. Obviamente, hay mucho más espacio, muchos más cambios que me gustaría ver. Me preocupa si se conservarán los cambios que ya he visto. Hay lo que podrían llamarse fuerzas reincidentes a las que les gustaría que el FMI volviera al viejo FMI para restablecer la austeridad. Esto es parte del debate político global, tengo esperanzas. Lo que veo en este momento en todo el mundo es el fin del neoliberalismo, eso creo. Comprender que la mentalidad cambia y reconocer que el neoliberalismo es un conjunto fallido de ideas significa que es más probable que el FMI en el futuro no adopte el neoliberalismo.
—¿La actual estructura de capital del Fondo Monetario Internacional es apropiada para las necesidades globales? ¿Y cuán factible es que la revisión de las cuotas que deberían terminarse a fines de 2023 termine en un acuerdo?
—Tengo la esperanza de que habrá un acuerdo, que se está moviendo en la dirección correcta. Una de las razones por las que tengo esperanzas es que el mundo tiene demasiado drama. Tenemos guerra, invasión rusa en Ucrania. Tenemos los problemas de inflación incipiente causada por cuellos de botella en la cadena de suministro. Tenemos las secuelas del covid-19. De ninguna manera es algo del año pasado. No creo que el mundo necesite otra crisis. No llegar a un acuerdo precipitaría el socavamiento de la solidaridad global, esa es parte de la razón por la que soy muy optimista. Estamos, como dije antes, en una nueva era donde muchas de las doctrinas económicas que prevalecieron durante treinta, cuarenta años, ahora están siendo desacreditadas. Somos una mezcla de crisis de desigualdad en muchos países, crisis climática, ahora pasamos a una economía del conocimiento, crisis de salud pública, todo eso ha reforzado la visión que recalqué, ahora reconocemos que el Estado es absolutamente central y tenemos que repensar las políticas económicas adecuadas.
"Si no hubiera habido una fuga de las reservas, habría sido mucho más fácil para Argentina pagar el préstamo".
—¿Cuál es la relevancia relativa del Fondo Monetario Internacional y su poder si la liquidez global empieza a mermar frente a la crisis de legitimidad respecto a la distribución actual de las cuotas? ¿Y cómo debería ser para que la posición económica relativa en la economía mundial sea grande?
—Ese es un ejemplo de lo que dije antes, de otras reformas que deben continuar. El hecho de que Estados Unidos sea el único país que tiene poder de veto sobre el FMI no tiene mucho sentido a estas alturas del siglo XXI. La cita es que los derechos de voto no tienen sentido en términos de dónde estamos en el siglo XXI. Empezamos nuestra conversación hablando del poder político, y hablamos de cómo el poder económico se vincula con el poder político. La historia importa y el hecho de que EE.UU. tuviera mucho más poder económico y político al final de la Segunda Guerra Mundial le ha permitido perpetuar su papel desproporcionado. Ha bajado un poco, pero sigue siendo así. Todavía es desproporcionado en relación con dónde debería estar. Los mercados emergentes han subido, pero no hasta donde deberían estar. Entonces, el problema de la inestabilidad global, la inestabilidad financiera, todavía está con nosotros. Muchos economistas que conozco están muy convencidos de que realmente no hemos aprendido las lecciones de 2008. No hemos regulado adecuadamente nuestro sistema financiero, nuestro sistema bancario, por lo que podríamos tener una recurrencia de lo que sucedió en 2008. Y eso nuevamente destacaría la importancia de tener una institución financiera global, pero de forma más inminente. Hay muchos países en el mundo en desarrollo que terminaron con grandes cantidades de deuda como resultado del covid-19, y es posible que enfrentemos otra crisis de deuda. El FMI va a ser muy importante y será muy importante que los temas de los programas apunten a reflejar una comprensión del tipo de cuotas de propiedad de acciones más amplias en el FMI.
"No se puede robar el futuro en beneficio del hoy. Hay que construir el equilibrio entre esta generación y las generaciones futuras".
—Su artículo en “Project Syndicate” causó mucho revuelo en nuestro país al referirse al milagro económico argentino teniendo en cuenta el crecimiento de la Argentina pospandemia. Sin embargo, analizando los números, vemos que ese crecimiento es de medio o un punto respecto de la recuperación de los países de la región y de Europa, respectivamente. Lo que no parecería una diferencia tan significativa o un milagro. ¿Sigue creyendo que el crecimiento de la Argentina en 2021 fue milagroso?
—Que sea un milagro siempre genera mucha controversia, emoción. Escribí con uno de los coautores de un trabajo realizado en el Banco Mundial, sobre el milagro de Asia oriental, y varias personas dijeron que no era un milagro, que lo que hizo el este de Asia fue de sentido común. Ahorró mucho e invirtió en infraestructura. Aplicó buenas políticas macroeconómicas. Prestó atención a la desigualdad y la pobreza. Y si se hacen todas las cosas bien, entonces se crece. Pero el punto que estaba tratando de focalizar en ese libro sobre el milagro de Asia oriental es que nunca había habido una parte del mundo que hubiera crecido tan rápido por tanto tiempo. Veamos Argentina, es lo mismo, no se ven tasas de crecimiento del 10% muy a menudo. Cuando Estados Unidos se estaba recuperando de la recesión de Reagan a principios de los 80, no teníamos tasas de crecimiento como esa. Tuvimos un aumento, pero no fue una tasa de crecimiento del 10%. Se puede decir que no es un milagro. Todo lo que hizo el gobierno fue tener las políticas correctas, es difícil aun teniendo las políticas correctas obtener los resultados del 10%. Sigo pensando que es algo para comentar. Y eso era concretamente lo que estaba tratando de elogiar de Argentina.
"Ahora reconocemos que el Estado es absolutamente central y tenemos que repensar las políticas económicas adecuadas".
—El presidente del Banco Central Argentino, Miguel Pesce, dijo en esta misma serie de reportajes que el crecimiento de la Argentina siempre resulta sorprendente. Tuvimos diez por ciento, no solo ahora, sino lo tuvimos en los primeros años de Néstor Kirchner, lo tuvimos en los primeros años de la convertibilidad. ¿Es Argentina una especie de bulímico anoréxico en cuanto a su crecimiento, que de repente crece mucho después de cierto tiempo de no crecer?
—(Se ríe.) Es de esperar que la agenda política que ha presentado el gobierno actual estabilice la tasa de crecimiento. Depende de cuál sea la base del crecimiento económico. Parte del alto crecimiento anterior se basó en la burbuja inmobiliaria, como la burbuja crediticia del consumo. Esos no son sostenibles. No eran sostenibles en los Estados Unidos. Tenemos una burbuja de crédito. ¿Qué va a pasar? Siempre se va a romper. Pero si el crecimiento se basa en inversiones en infraestructura, en educación, en un conjunto de políticas destinadas a reducir la pobreza, eso puede ser la base de un crecimiento económico más sostenido. El tema central es el conjunto de políticas que promueven el crecimiento, que son sostenibles. Se puede decir muy claramente que lo que está pasando no es una burbuja. Ojalá se pueda sostener. Eso requiere, por supuesto, que muchas otras cosas funcionen bien para la economía. Están el covid-19, la energía y las crisis, hay muchas variables en la mezcla. Solo puedes hacer lo que está bajo tu control. Y lo que pude ver del Gobierno es que hace lo que está bajo su control, hacer las cosas correctas para tener un crecimiento sostenible.
"Veo en todo el mundo el fin del neoliberalismo. Es probable que el FMI en el futuro no adopte el neoliberalismo".
—A un colega suyo, Premio Nobel de Economía en 1971, Simon Kuznets, se le atribuye haber dicho que había cuatro tipos de economía en el mundo: la economía de mercado, la economía comunista, Japón y Argentina. Y en el caso de Japón, que no tenía nada y el país crecía, en el caso Argentina, que tenía todo y no crecía. ¿Cuál es su propia reflexión sobre esta cita que le estoy haciendo?
—El mundo es mucho más complejo. Primero, permítame decir que incluso la división en comunismo, en economía de mercado, es demasiado simplista. Hay muchos tipos diferentes de economías de mercado en los Estados Unidos. Uno de nuestros sectores más exitosos es nuestro sector de educación superior. De hecho, esa es la fuente de nuestra investigación e innovación, la fuente de gran parte de nuestra grandeza. El sector universitario entero, ya sea el gobierno estatal o sin fines de lucro. La única parte con fines de lucro de nuestro sector universitario son las universidades explotadoras de la Universidad Trump que solo sobresalen en la explotación de los pobres (N.d.R.: en un pacto extrajudicial Donald Trump tuvo que compensar con 25 millones a miles de alumnos que pagaron matrículas de decenas de miles de dólares para conocer sus técnicas). Entonces, si dice que la fortaleza de Estados Unidos son nuestras universidades y nuestras universidades no son instituciones capitalistas, no son instituciones con fines de lucro. Uno entiende que las cosas son mucho más complejas que ese tipo de división que usted describió. Argentina tiene muchos recursos. Pero también, algunas de las tensiones que han tenido algunos de los productos de exportación, sufriendo términos de intercambio adversos. Y una vez que uno toma eso en cuenta, cuando reconoce que Argentina, si bien tiene una buena agricultura, estaba enfrentando términos de intercambio adversos, fue realmente difícil. Preguntémonos qué causó una crisis global, Rusia en 1990-98. Fue la caída en el precio de la energía. Los países que dependen de los recursos naturales insuficientemente diversificados van a tener un alto nivel de volatilidad, porque su fortuna va a depender inevitablemente de lo que suceda con los precios globales de esos productos básicos de exportación. Entonces, la lección que creo sacar de eso es que Argentina necesita diversificar su economía mucho más que en el pasado.
"La invasión rusa de Ucrania claramente tendrá efectos geoeconómicos y geopolíticos que serán muy profundos".
—También en esta serie de entrevistas, hace poco, el presidente del Banco Central, durante el gobierno de Mauricio Macri, el economista Federico Sturzenegger, contó que al día siguiente de implementar la medida del levantamiento del cepo cambiario, usted y el ahora ministro de Economía, Martín Guzmán, lo visitaron en su despacho y, según el contó, festejaron su decisión. ¿Es correcto lo que nos cuenta Sturzenegger y, al mismo tiempo, cuál era su visión sobre la economía de Macri en aquel momento recién comenzado el año 2016?
—No recuerdo ese aspecto de la conversación, lo que se quedó en mi mente. No puedo creer que haya pensado eso. Pero la parte de la conversación que sí recuerdo es que dijimos que el gobierno de (Mauricio) Macri había heredado muchos problemas. Pero una de las cosas buenas que heredaron fue un nivel de deuda muy bajo debido a la reestructuración de la deuda, y eso les dio una pizarra más limpia, más oportunidades. Para mí lo que quedó reflejado de la conversación y veo lo que pasó en unos pocos años, es que Argentina terminó muy endeudada con el préstamo de cuarenta y cuatro mil millones de dólares del FMI, y los enormes préstamos del sector privado. Recuerdo cuando Argentina tomó esos préstamos, lo que pensé fue que eran tasas de interés muy altas. Pensé que era muy tonto, que Argentina tenía un alto riesgo de encaminarse a un accidente. Y desafortunadamente, ese resultó ser el caso.
"En nuestro Congreso se han presentado proyectos de ley para un impuesto sobre las ganancias extraordinarias".
—¿Y cómo evalúa usted la gestión de nuestro ministro de Economía, Martín Guzmán?
—Creo que ha hecho un muy buen trabajo en circunstancias extraordinariamente difíciles. Para cualquiera que heredara ese nivel de deuda y ese nivel de inflación habría sido muy difícil. Cualquiera que se enfrente al covid-19, cualquier país del mundo lo encontraría muy difícil. Tener a los tres, en un país con un nivel de pobreza tan alto, no es un trabajo que hubiera querido. Fue un desafío realmente muy difícil. Ha habido la reestructuración de la deuda del sector privado, muchas cosas pintan muy bien para el programa del FMI, que no estrangulará a la Argentina y le permitirá seguir creciendo. La inflación no ha bajado pero no se ha disparado mucho. Y normalmente, si se mantuviera un crecimiento del 10%, sería con un alto riesgo de una inflación mucho más alta. Que Argentina haya logrado hacer todo esto, evitar que la inflación crezca mucho, recuperar la economía, emprender la reestructuración de la deuda en medio de la crisis del covid-19, es un verdadero logro.
"El libertarismo es aun peor en el siguiente sentido: no se da cuenta de que la libertad de una persona puede ser la falta de libertad de otra".
—Es conocido que usted es el mentor de Martín Guzmán e imagino que le debe haber dado consejos varias veces, pero si tuviera que darle un nuevo consejo, ¿Cuál sería?
—Esa es una pregunta realmente difícil, el aspecto más difícil de cualquier política es evaluar las diversas compensaciones. Podrías ignorar una cosa y obtener mucho de la otra. Tienes que tener un programa equilibrado. El único consejo es poner el crecimiento y la reducción de la pobreza en el centro de la agenda, conteniendo la inflación. Pero la prioridad debe ser lo que realmente marca la diferencia para las personas. ¿Cómo y cuál es su nivel de vida? Eso es lo realmente importante y hacerlo de una manera que sea sostenible, no solo un año, ni dos, sino sostenible con un tipo de programa económico dirigido al crecimiento sostenible real, a largo plazo. Ese es el consejo que le daría, y esa es la estrategia que ha estado siguiendo el gobierno actual.
—¿Cómo va a afectar finalmente la guerra en Ucrania a la economía mundial?
—Va a tener una serie de efectos profundos a corto plazo. Obviamente, va a tener un efecto en los precios de la energía y los alimentos y, dependiendo de si se es exportador o importador de alimentos, o exportador o importador de energía, puede hacerlo muy bien o muy mal. Los problemas de inflación serán mucho más difíciles de manejar. Pero sobre el mediano, largo plazo, afecta lo que podríamos llamar la era de la hiper globalización, ya nos estábamos retirando de eso. Después de la crisis de 2008, vimos que la excesiva interdependencia financiera significaba que la crisis en un país podría extenderse rápidamente a otro. Con el covid-19 vimos que nuestras economías no eran lo suficientemente resistentes. Estaba claro que iba a haber, hasta cierto punto, una retirada de la globalización. La invasión rusa de Ucrania claramente tendrá efectos geoeconómicos y geopolíticos que serán muy profundos.
"Acuerdo FMI: el reconocimiento de que la austeridad no permitirá que un país pague lo que debe. Espero que este sea el comienzo de una nueva era".
—¿Qué efecto concreto tendrá la expulsión de siete entidades rusas del sistema Swift?
—Será más difícil para ellos participar en transacciones. Es solo una parte de las sanciones, pero el punto general es tener exhaustivas sanciones universales que harán que sea más difícil para Rusia sostener la guerra, rearmarse a medida que sus armas se agotan y luchar. Entonces, la esperanza es que incline la balanza y desaliente a Rusia de continuar con la invasión. No hay una varita mágica aquí, ningún acto único. Lo que es más esperanzador es el hecho de que está siendo completo y rápido, lo que hará que sea más difícil para Rusia continuar librando esta guerra atroz.
—Al comienzo hablábamos de la importancia que tiene el poder en la economía. ¿Cómo afecta el actual desbalance que produce la invasión de Rusia a Ucrania en el equilibrio mundial entre Estados Unidos y China?
—Es un poco sorprendente cuando se mira a los países, los malos que apoyaron a Rusia en las Naciones Unidas, ya sea absteniéndose o votando, se trata de democracia. Es el autoritarismo alineándose con Rusia, una fila de países autoritarios. Esto no se trata de Estados Unidos contra Rusia, ni de Rusia en sí. Se trata de la democracia, un país que intenta socavar la democracia de otro. Eso es lo que creo, que ha traído este tema a la luz. En épocas anteriores, hablábamos de batallas de ideología. Mencionó antes comunismo versus capitalismo. No hay ningún tipo de ideología en Rusia. No es luchar por un sistema diferente. Se trata de autoritarismo. Si se mira a las personas que apoyaron a Putin en los Estados Unidos, Trump dijo que fue muy inteligente, son personas con tendencias autoritarias, Modi en India. Esto ha aportado una especie de claridad moral a algunos de estos temas. No tenemos una democracia perfecta en ningún país, pero al menos la practicamos. Nos esforzamos por crear una democracia más perfecta. Tenemos un largo camino por recorrer, lo ha puesto este conflicto en un agudo relieve.
"Una ley básica de la economía es que si el precio de la energía es menor, la gente usará más energía y enfrentaremos más cambios".
—¿Qué sucederá con la inflación norteamericana, que ya venía alta antes de la invasión de Rusia a Ucrania, ahora con el aumento del precio de la materia prima producido por esta guerra?
—Parte de la respuesta depende de eso, no sabemos cuánto va a durar esta guerra. No sabemos hasta qué punto Arabia Saudita u otros países compensarán el déficit de energía de Rusia. Tienen la capacidad de ampliar la producción. En el período anterior a la invasión rusa, estaba bastante seguro de que la inflación fue causada principalmente por cuellos de botella en el suministro, que eventualmente se aliviarían y la inflación bajaría, no necesariamente al dos por ciento, sino al tres o cuatro o cinco por ciento de los niveles de inflación que podamos manejar. Obviamente, en este momento, todas estas incertidumbres significan que es probable que tengamos precios altos de alimentos y energía, durante algún tiempo en el futuro. Lo importante es que ayudemos a aquellos que no tienen los recursos para manejar esta inflación con un fondo y un medio. Una de las cosas que he estado defendiendo es que varias personas en nuestro Congreso han presentado proyectos de ley para que tengamos un impuesto sobre las ganancias extraordinarias, recaudado de esas empresas que obtienen enormes ganancias debido a la guerra, debido al covid-19, y usar las ganancias de ese impuesto sobre beneficios para ayudar a quienes tienen muchas dificultades para salir adelante en la situación actual.
"Cuando Argentina tomó esos préstamos (2016) pensé que eran tasas de interés muy altas, que era muy tonto y Argentina tenía un alto riesgo de encaminarse a un accidente. Y por desgracia, ese resultó ser el caso".
—Usted fue un crítico de la hiper globalización ya antes de la pandemia, y ahora con el conflicto de Rusia y Ucrania quedó de manifiesto el resquebrajamiento en la cadena de suministros. ¿Cómo se imagina que deberían reformularse esas cadenas de suministros que estas situaciones pusieron en jaque? ¿Puede venir una nueva era de sustitución de importaciones?
—Sí, nos hemos dado cuenta de que nuestra economía no es tan resistente como pensábamos. No es una sorpresa en cierto modo. Los mercados son muy miopes. Construimos autos sin llantas de refacción. Ahorramos un poco de dinero a corto plazo, pero asumimos un riesgo enorme. El hecho de que Alemania se volviera dependiente del gas ruso fue una tontería. Escribí eso allá por 2006 en el libro Cómo hacer que la globalización funcione. Dije: esto es extraordinario, políticamente arriesgado. Habrá una diversificación de la externalización de las cadenas de suministro, más atención a la resiliencia y eso será parte de la reestructuración de la globalización en el futuro.
Préstamo a Macri: "Fue intentar mantener un gobierno de derecha. No se puede entender por qué se dio tanto dinero sin las condiciones que debían imponerse, y tal vez harían productivo el préstamo".
—Usted escribió: “El verdadero debate gira en torno a encontrar el balance correcto entre el mercado y el gobierno. Ambos son necesarios. Cada uno puede complementar al otro”. ¿Cuál es su visión del futuro de los Estados?
—El Estado juega un papel mucho más importante que las políticas de bienestar social, la protección social, ayudar a los más pobres. Esos son necesarios. Pero hablé un poco antes sobre otras funciones del gobierno en la inversión, la inversión en las personas, la inversión en infraestructura y tecnología, en la promoción del crecimiento económico. Hablé sobre el papel del gobierno en la regulación que previene la contaminación, presionando por una salud pública adecuada en medio del covid-19. Hay todo un conjunto de regulaciones que necesitamos, para que nuestros amigos y nuestra sociedad funcionen. Si no tuviéramos semáforos en la ciudad de Nueva York, estaríamos en un embotellamiento interno, detenido por una simple forma de regulación. Se necesita regulación, inversión pública y políticas de bienestar. Si vamos a vivir juntos como sociedad, tenemos que tener esta y otras formas de trabajar juntos colectivamente. El Estado es una forma de acción colectiva. Hay otras formas de acción colectiva, y necesitamos apoyar toda una variedad de formas de este tipo de acción colectiva.
"Hay que tener un programa integral para tratar de abordar la inflación, y en el caso de Argentina, un programa equilibrado que pueda controlar la inflación mientras protege la economía y su crecimiento".
—Llegamos al final del reportaje y le pido un consejo tanto para el presidente actual como para los futuros presidente de la Argentina.
—Creo que conforma todo lo que ya he dicho. Es una cuestión de equilibrio entre los mercados, los gobiernos, las ONG, la sociedad civil, en el que tiene que haber un crecimiento real, sostenido, de todas las partes de la sociedad. La prosperidad compartida no se puede tener, como sucede en los Estados Unidos, si son pocas personas en la cima que les va muy bien, y el resto de la sociedad viendo estancados sus ingresos. Hay que desarrollar la cohesión social dentro de la sociedad. Reflexionaría sobre lo que usted dijo antes: una economía de sociedad que funcione bien tiene que tener un equilibrio de poder. Compartir el poder. Si se tiene demasiado poder en unas pocas personas en la cima, no se tendrá una sociedad que funcione bien. Un amplio sentido del equilibrio es lo que instaría a que tenga cualquier presidente. Eso requiere una visión a largo plazo donde las políticas que se emprenden hoy tienen que ser sostenibles. No se puede robar el futuro en beneficio del hoy. Hay que construir el equilibrio entre esta generación y las generaciones futuras.
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