“La corrupción fue tan grande en Sudamérica
que se desacreditaron a sí mismos y desperdiciaron grandes oportunidades”
Década
ganada y perdida. “El modelo de Chávez ha sido destructivo. En Brasil el PT
tuvo éxito en varios aspectos, pero sucumbió a la corrupción y a una burbuja
económica dudosa”. Fotografía: MIT
El mayor referente intelectual de la izquierda de Estados
Unidos hace un balance de la política de nuestro continente y su relación con
China.
—En en pasado elogió lo que vino sucediendo en la
política de Sudamérica: mayor integración regional y mayor emancipación de los
Estados Unidos.
¿Cuál es su balance actual sobre Chávez, Kirchner y Lula?
—Es una historia mixta. Lo que ha ocurrido en América Latina en,
aproximadamente, los últimos quince años es de una importancia histórica real.
Es la primera vez en 500 años, desde los conquistadores, que América Latina se
ha liberado en gran parte de la dominación imperial, que en los últimos cien
años, más o menos, eso significa Estados Unidos. La sociedad tradicional
latinoamericana estaba gobernada por una elite pequeña, en su mayoría blanca,
orientada hacia el poder imperial, o lo que fuera que Estados Unidos
representara recientemente, con muy poco sentido de responsabilidad hacia el
país en sí: sociedades potencialmente muy ricas con pobreza y desigualdad
extraordinarias. Y los países mismos estaban separados el uno del otro. Eso es
lo que cambió. En este momento, la influencia de Estados Unidos ha disminuido
significativamente. Los países son mucho más independientes, se están moviendo
hacia algún grado de integración, como la formación de Unasur (Unión de
Naciones Suramericanas), que, de hecho, excluye a los Estados Unidos y Canadá.
Estas no son organizaciones débiles, necesariamente. Pueden funcionar, y a
veces lo hacen, y muchos de los países, incluidos los que usted ha mencionado,
por lo menos han comenzado a enfrentarse a los terribles problemas internos de
la concentración radical de la riqueza y la pobreza extraordinaria que conviven
en países con recursos considerables. En muchos aspectos, parecía que América
Latina era más prometedora que Asia Oriental en desarrollo social y económico,
pero ha sido todo lo contrario. Y parte de la razón de que sea así es,
simplemente, el comportamiento de las elites gobernantes. Así es que las
importaciones en América Latina son, tradicionalmente, bienes de lujo para los
ricos, mientras que en Asia Oriental han sido de bienes de capital, en gran
parte controlados por el gobierno importador, y utilizados para la
transferencia y el desarrollo de tecnología. Las sociedades de Asia Oriental no
son agradables, ésa es otra historia, pero en términos de desarrollo económico
eso es lo que ha sucedido: ha comenzado a cambiar. Volviendo a su pregunta,
creo que un montón de grandes oportunidades, en gran medida, se han
desperdiciado en formas muy desagradables. En Brasil, el país más importante de
América Latina, cuando el PT llegó al poder tenía verdaderas oportunidades de
conseguir logros –un gran apoyo popular, buenos programas, un liderazgo
impresionante–, y algunas de las políticas fueron exitosas, pero la magnitud de
la corrupción era tan grande que el partido se desacreditó a sí mismo y ha,
esencialmente, sacrificado esas oportunidades. Espero que puedan resucitar algo
de él, pero no está muy claro qué. Y algo similar sucedió en Venezuela, donde
hubo propuestas significativas, esfuerzos, iniciativas, pero en un sistema que
estaba un poco desbalanceado desde el principio no se puede. Hubo varios
cambios instituidos desde arriba, bastante poco relacionados con la iniciativa
popular, con algo de participación, pero no: venían desde arriba
principalmente. Es poco probable que eso funcione. Hubo muchos fracasos en el
camino después, pero en este momento, de nuevo, la tremenda corrupción y la
incompetencia del país nunca lograron liberarse de la dependencia casi total de
una exportación única, el petróleo. En el caso de Brasil, y de la Argentina
también, las economías han dependido demasiado de las exportaciones de
productos primarios gracias al crecimiento de China, lo que significa, por
supuesto, la importación de manufacturas chinas baratas, que están socavando el
sector productivo. Esto no es un modelo de desarrollo exitoso. Es una especie
de historia mixta, de una gran cantidad de logros, mucha promesa, y mucho de
fracaso también. Para aprovechar la promesa, espero que sea la base para seguir
adelante. Bolivia y Ecuador son dos países que han tenido relativo éxito, pero
también abundantes problemas.
—Algunos politólogos sudamericanos piensan que el
populismo es una etapa necesaria para pasar a un sistema democrático más
elaborado. ¿Cuál es su opinión sobre lo que en Sudamérica se llama populismo y
en otras partes del mundo bonapartismo o cesarismo?
—América Latina ha estado plagada de una especie de bonapartismo. Aventurar una
generalización al respecto sería muy extraño. Las estadísticas muestran que
Corea del Sur es, en muchos aspectos, la economía más exitosa de los últimos
cincuenta años. Si nos remontamos a, digamos, la década de 1950, Corea del Sur
estaba a la par con algunos de los países africanos más pobres; literalmente,
era más pobre que Ghana. Y ahora Corea del Sur es una gran potencia industrial,
una de las principales, y motor económico, y es un pequeño país en condiciones
externas severas y con muy pocos recursos; los recursos, en su mayoría, están
en el norte. Eso es un logro muy notable que fue iniciado por una dictadura
dura y brutal apoyada por los Estados Unidos. En la década de 1980 se produjo
un levantamiento democrático valiente muy impresionante, que derrocó a la
dictadura y estableció un tipo de formas democráticas que están, de nuevo, bajo
el ataque de lo que queda. En América Latina, creo que el modelo de Chávez ha
sido destructivo. América del Sur necesita movimientos populares masivos que
tomen la iniciativa para llevar a cabo un extenso cambio social. Y, en alguna
medida, eso ha sido cierto. Por ejemplo, ha habido un verdadero renacimiento de
los movimientos indígenas en América del Sur, muy importantes en muchos países.
En Bolivia, donde son mayoría, lograron incluso tomar el control político al
elegir a su líder entre sus propias filas. En Brasil, las luchas obreras contra
la dictadura y otras luchas fueron la base para el logro político del Partido
de los Trabajadores en la última presidencia, que tuvo éxito en varios
aspectos, pero sucumbió a la corrupción y a una burbuja económica dudosa de
algún tipo. La historia no da respuestas a lo que es el modelo adecuado de
desarrollo, pero un logro real, duradero, tendrá que basarse en movimientos
populares organizados que tomen la responsabilidad del control total de la
política, la información y la implementación. Y la medida en que los países lo
logran varía. Tomemos los Estados Unidos, el país más poderoso y más rico de la
historia y, en cierto modo, un líder en la democracia, pero muy lejos de haber
alcanzado una democracia funcional.
—Parte de la emancipación ideológica sudamericana de la
última década pudo financiarse por el exponencial aumento del precio de las
materias primas, impulsado por la demanda de China. Es decir, Sudamérica pudo
tomar distancia de los Estados Unidos gracias a China. Ahora que la economía
china se desacelera, ¿Sudamérica deberá volver a desarrollar vínculos fuertes
con los Estados Unidos?
—No hay ningún problema en desarrollar vínculos económicos con los Estados
Unidos, siempre y cuando no conduzcan a la subordinación, a un control ejercido
por multinacionales estadounidenses. El problema en América del Sur es la falta
de programas internos de desarrollo constructivo, como se hizo en Corea del Sur
y Taiwán. Países pobres, pero con Estados poderosos. Por desgracia, durante
mucho tiempo con dictaduras, pero que se convirtieron en mucho más
democráticas, y con un programa de desarrollo que fue diseñado para el
desarrollo de las posibilidades internas, para el desarrollo social y
económico. Entonces, el desarrollo de sociedades tecnológicas calificadas por
transferencia de tecnología, por inversión y otros dispositivos dirigidos
sustancialmente por el Estado ha sido exitoso. El principal modelo económico
seguido por América Latina en los últimos años ha sido de exportación de
productos primarios a China, que, por supuesto, tiene una serie de
deficiencias. Por un lado, como usted ha mencionado, está sujeto a cualquier
cambio que ocurra en la economía china. Pero también significa el envío de
productos primarios y recibir a cambio producción barata que socava las
posibilidades de desarrollo de una economía industrial nacional, y ésa es la
economía agrícola. Eso es un desarrollo muy dudoso, débil de hecho.
—¿Cuál es su opinión general sobre la evolución de la
economía y el sistema político en China?
—Se ha producido, indiscutiblemente, un desarrollo económico sustancial, que ha
levantado a un gran número de personas de la pobreza, un logro importante,
aunque con un costo ecológico y humano significativo y con muchos problemas por
delante, y muy graves, entre otros el sistema político autoritario.
—En la Argentina se ve a Paul Singer y a otros grupos de
presión financiera como una nueva forma de intervención violenta en los asuntos
de Sudamérica. ¿Estos sentimientos son un reflejo de la paranoia de ex colonias
o un reflejo verdadero de la realidad?
—Desafortunadamente, lo que usted dice es correcto. Lo que están haciendo los
fondos de inversión es absolutamente impactante. Y que estén recibiendo apoyo
legal en los Estados Unidos y en los tribunales es realmente vergonzoso. Lo que
debería estar sucediendo es una presión popular organizada en los Estados
Unidos para poner fin a este tipo de desastre, robo y tortura de países
vulnerables. Estos fondos tienen poca razón de ser; en primer lugar, poca
justificación. Pero lo que están haciendo ahora en el caso de la Argentina es,
realmente, una verdadera vergüenza. La Argentina debe ser apoyada en sus
esfuerzos a nivel internacional y en los Estados Unidos para hacer retroceder
este tipo de neocolonialismo.
—En un reportaje, usted mencionó que las políticas de
Lula eran similares a las del presidente de Brasil João Goulart en los 60, que
escandalizaron por entonces a Estados Unidos y motivaron un golpe militar en su
contra. ¿Hay hoy, en la devaluación de casi el 50% de la moneda brasileña
frente al dólar, otra forma de golpe soft a la discípula de Lula, Dilma
Rousseff?
—Es un paralelo bastante sorprendente. El gobierno de Goulart no fue radical,
en ningún sentido; era ligeramente socialdemócrata. Por supuesto, el principio
de la década de 1960 no se compara con el principio de la década de 2000, por
lo que las políticas no eran idénticas a las de Lula, pero eran algo similares.
A principios de los años 60, el gobierno de Kennedy preparó un golpe de Estado,
llevado a cabo inmediatamente después del asesinato de Kennedy, que instauró el
primer estado de seguridad nacional importante, una especie de estado de
seguridad nacional neonazi, en América Latina, que fue entonces una plaga que
se extendió por todo el continente. El de la Argentina fue uno de los peores.
Todo eso fue un reflejo del poder de los Estados Unidos sobre América Latina.
Cuando apareció Lula con políticas no muy diferentes, a Estados Unidos no le
gustaron, por supuesto, pero no estaba en condiciones de llevar a cabo un golpe
militar. Esa es una indicación de la clase de cambio que está teniendo lugar en
los últimos quince años. Si se toma este período, desde el año 2000 ha habido
tres golpes militares en América Latina. Uno en Venezuela en 2002, apoyado
fuertemente por los Estados Unidos, pero que fue derrocado rápidamente por la
reacción popular. El segundo fue en 2004 en Haití, instigado por los Estados
Unidos y Francia, los torturadores tradicionales de Haití. Y ése tuvo éxito,
pero Haití es un estado muy débil. El tercero fue en Honduras, de nuevo, un
Estado muy débil. El ejército derrocó al gobierno electo, ligeramente
reformista. La mayor parte del hemisferio se opuso enérgicamente, pero el
gobierno de Obama prácticamente apoyó y legitimó las elecciones bajo el régimen
militar. Y Honduras se ha convertido, simplemente, en un desastre total. De
hecho, es ahora la principal fuente de personas que huyen a Estados Unidos. Así
que no es que el período de golpes de Estado militares ha terminado completamente,
pero es muy diferente que en los años 60 y 70, o las horribles guerras de las
que participó Estados Unidos en América Central en los años 80. No quiere decir
que los Estados Unidos y los principales actores económicos dentro de ellos,
las corporaciones multinacionales, estén abandonando sus esfuerzos por mantener
un grado de control, pero pueden hacer mucho menos. Y eso es un logro.
—¿Cuál es su opinión sobre la visita del papa Francisco a
Estados Unidos y de su intervención para crear diálogo con Cuba?
—Es un acontecimiento muy interesante. En muchos sentidos, si no un ciento por
ciento, las iniciativas que ha asumido son bastante impresionantes y
prometedoras. En el caso de Cuba, también. Pero, ¿por qué el gobierno de Obama
comenzó a moverse hacia la normalización de las relaciones con Cuba? Aquí, en
los Estados Unidos, se lo describe como un esfuerzo noble y heroico de ayudar a
Cuba a escapar de su aislamiento y unirse a la comunidad internacional, y
avanzar hacia la democracia y la libertad. La verdad es que es casi exactamente
lo contrario. Fueron los Estados Unidos los que estaban aislados, cada vez más.
A nivel internacional, Estados Unidos ha estado aislado durante décadas. Sólo
hay que mirar los votos anuales de la Asamblea General de las Naciones Unidas
sobre el embargo de Estados Unidos: una oposición prácticamente unánime.
Durante la última, Estados Unidos ni siquiera pudo conseguir que las islas del
Pacífico se sumaran. El único país que se unió a Estados Unidos fue Israel,
que, más o menos, tiene que hacerlo, y el propio Israel viola el embargo. Pero
lo más significativo es América Latina. En la conferencia de Cartagena, creo
que en 2012, Estados Unidos y Canadá estaban completamente aislados,
principalmente en el tema de dejar entrar a Cuba al hemisferio. Y estaba
bastante claro que en la próxima conferencia de Panamá, este año, si Estados
Unidos no hubiera estado dispuesto a aceptar la demanda unánime del hemisferio
de readmitir a Cuba, el propio Estados Unidos habría sido excluido. Y, en esas
condiciones, Obama tomó estos pequeños pasos que hasta ahora se han emprendido.
Me alegra que lo hiciera, pero debemos entender las razones, que están bastante
alejadas de alcanzar los fines que deben ser alcanzados. Me refiero, en primer
lugar, al Congreso, que aún mantiene el control del embargo, y a que existen
todavía fuertes restricciones a los viajes de académicos cubanos a Estados
Unidos, lo que es una vergüenza, y a otras restricciones que deben ser
eliminadas. Pero es el comienzo de un hecho que debía suceder. Y eso es
importante. Vale la pena sólo pensando en la historia. Casi de inmediato,
cuando Castro tomó el poder, en cuestión de meses, Estados Unidos fue a la
guerra contra Cuba. Los planes eran bombardear Cuba a finales de 1959. En marzo
de 1960, el gobierno de Eisenhower formalmente decidió derrocar al gobierno. Y,
cuando llegó Kennedy, se intensificó el plan. En primer lugar, la invasión de
Bahía de Cochinos, y luego de su fracaso Kennedy inició una gran guerra
terrorista contra Cuba. No era un asunto insignificante. De hecho, ése fue uno
de los principales factores de la llamada crisis de los misiles cubanos, que
casi llevó a una guerra nuclear terminal. La guerra terrorista continuó después
de la crisis. Mientras tanto, el embargo se estableció y tuvo un costo enorme
para Cuba. Entonces, Estados Unidos está, básicamente, peleando una guerra
bastante salvaje contra Cuba desde su liberación, en 1959. Eso está en declive
ahora, sustancialmente como consecuencia de la creciente independencia de
América Latina, que se ha negado a tolerarlo. Esos también son pasos hacia
adelante muy importantes. Y muchos problemas aún permanecen, pero no debemos
pasar por alto los logros que se han alcanzado gracias a los esfuerzos de
independencia de América Latina durante los últimos quince años,
aproximadamente.
—¿Que el papa Francisco sea el primer papa no europeo y,
especialmente, que sea latinoamericano, le confiere una subjetividad que puede
ser disruptiva?
—Podría ser, pero recuerde que el principal cambio en la Iglesia, en realidad,
el cambio dramático, fue instituido por Juan XXIII con el Concilio Vaticano II
y, básicamente, la reintroducción de los Evangelios en la Iglesia Católica.
Hans Küng, un gran historiador del cristianismo (N. de la R.: teólogo suizo,
consultor del Papa durante el concilio), dice que, según el Concilio Vaticano
II, el Papa regresó la Iglesia a lo que era antes de convertirse en la Iglesia
de los Perseguidores bajo el emperador Constantino, en el siglo IV. Reintrodujo
los Evangelios, las opciones preferenciales para los pobres. La Iglesia
latinoamericana y la Conferencia Episcopal se comprometieron seriamente con
eso. Sacerdotes, monjas, laicos fueron a las comunidades pobres en el campo;
las comunidades de base organizadas tenían personas intentando pensar en el
contenido pacifista radical de los Evangelios y se movieron hacia la toma del
control de sus propias vidas, de alguna manera. Eso desató una gran guerra por
parte de Estados Unidos y las elites latinoamericanas contra la Iglesia para
tratar de destruir esta herejía, la herejía del regreso del cristianismo a sus
raíces, y ése es un factor importante detrás de las terribles atrocidades que
tuvieron lugar en América Latina en los años 60, 70 y 80, que culminaron
finalmente en el asesinato de seis importantes sacerdotes jesuitas
intelectuales latinoamericanos en El Salvador en noviembre de 1989. Y esto no
es sólo mi opinión. Si usted mira la famosa Escuela de las Américas, que cambió
su nombre (N. de la R.: actualmente se llama Instituto de Cooperación para la
Seguridad Hemisférica), que ha entrenado asesinos latinoamericanos durante
muchos años, uno de los aspectos que publicitan abiertamente es que el ejército
de Estados Unidos ayudó a destruir la Teología de la Liberación. Pero el papa
Juan XXIII no era latinoamericano. Instauró este cambio enorme, y creo que el
papa Francisco empieza a llevarlo adelante. Y si ése es el caso, será de gran
importancia. Podría ser que sus orígenes latinoamericanos jueguen un papel en
eso, no sería sorprendente. Pero creo que es un hecho que debe ser observado
con gran interés. Tiene promesa, se puede llevar adelante, creo que va a
requerir, como siempre, la reacción del público, que es de apoyo positivo y
constructivo.
—En Europa vemos el surgimiento de partidos que denuncian
el statu quo, como Podemos en España, Syriza en Grecia, asesorados por
movimientos populistas latinoamericanos. ¿Usted diría que Sudamérica está
generando de alguna forma vanguardia política?
—América Latina tiene un papel importante en la creación del fondo para estos
partidos. América Latina fue uno de los partidarios de los dogmas neoliberales
más rigurosos y, como usted sabe, sufrió enormemente por eso. Y América Latina
ha liderado, más o menos, la resistencia al Consenso de Washington y al sistema
de globalización neoliberal. Y creo que eso ayudó a inspirar a los movimientos
en otros países: Grecia, España, y los Estados Unidos y Gran Bretaña también.
Por ejemplo, el éxito bastante notable de la campaña de Bernie Sanders y el
llegar a la opinión pública en Estados Unidos, y otras cosas que suceden en
otros países son reacciones del público a una verdadera guerra de clases que se
ha estado librando durante la última generación bajo la bandera neoliberal para
tratar de hacer retroceder el desarrollo progresivo de los últimos años. Ahora
hay una reacción, y América Latina, en muchos sentidos, estuvo a la cabeza.
—Ya se refirió al miedo de los blancos norteamericanos a
convertirse en una minoría dentro de su propio país, como si este proceso de
mezcla racial y étnica les “robara su país”. Siendo que los latinos van camino
a superar a los negros en cantidad total de población, ¿podría surgir una nueva
ola de racismo contra los latinos de forma similar a la que existió contra los
negros? ¿Y estaría Donald Trump a la vanguardia?
—Es un problema serio en Estados Unidos que, está de más decirlo, tiene una
historia racista bastante horrible, y no sólo por las repugnantes atrocidades.
La esclavitud es uno de los peores crímenes de la era moderna que, por cierto,
no terminó realmente con el fin de la esclavitud. Si nos fijamos en los últimos
400 años desde que los primeros esclavos africanos fueron traídos aquí, hay tal
vez dos o tres décadas en las que los afroamericanos tuvieron una posibilidad
razonable de entrar en la sociedad en general. Es una historia horrible, pero,
más allá de eso, Estados Unidos recibió inmigrantes europeos por un largo
período. El país se basa en la eliminación y el exterminio de la población
indígena, otro grave crimen, que abrió el país para la colonización. Querían
traer colonos. Eso duró hasta, aproximadamente, un siglo atrás, cuando otros
fueron excluidos. Pero hasta 1924 se aceptaron europeos. En 1924 se sancionó la
primera ley importante de inmigración, dirigida prácticamente contra los
italianos y los judíos, que eran del sur y este de Europa. No querían a ninguno
más de ellos aquí. Esa es una de las razones por las que los judíos no pudieron
escapar de Alemania. Antes de que ocurriera el Holocausto, no podían venir a
Estados Unidos, y eso fue verdad, incluso después de la Segunda Guerra Mundial.
Este tipo de miedo innato a los extranjeros está profundamente arraigado, hay
mucho de mitología en él. Tenemos que remontarnos a, digamos, el tiempo de la
Conquista del Oeste, por ejemplo, con la tradición de lo que se llamó
anglosajonismo, que todos somos de alguna manera anglosajones. Por supuesto, es
un disparate terrible, como la mayor parte de lo relacionado con el racismo,
pero como fenómeno cultural era muy real. Y eso ahora juega un papel
significativo en sectores importantes de la población blanca que están, por un
lado, sufriendo bajo las políticas neoliberales. Vale la pena recordar que,
para la mayoría de la población en Estados Unidos, los salarios reales se han
estancado o disminuido en los últimos treinta años, desde que comenzó el asalto
neoliberal. Los salarios reales de hoy de los trabajadores varones, la
población blanca de clase obrera, están cerca de lo que eran en los años 60. No
están sufriendo al mismo nivel que en Africa Central, pero, en términos de
riqueza y poder y opciones de la sociedad, están siendo reprimidos severamente,
y esto los hace sentir muy amargados y enojados. Y sin un movimiento liberal
que realmente funcione ni otros movimientos progresistas, mucho de esto se
vuelve muy reaccionario, como sucedió en otros lugares. Una parte de ellos se
vuelve hacia el ultranacionalismo. “Nos están sacando nuestro país”. Esto se
ve, principalmente, en la base del Partido Republicano. Es por eso que digo que
Donald Trump es realmente un payaso; obtiene un enorme apoyo cuando habla de
conseguir que México construya un muro para evitar que los violadores y
criminales invadan nuestro país. Demasiado absurdo, pero parece que, de todas
formas, eso se discute. Alcanza resonancia en las personas que realmente temen
que algo malo nos esté sucediendo, y siempre es fácil echarles la culpa a los
de afuera. Es una realidad que, dentro de un par de décadas, los cambios
demográficos que están ocurriendo probablemente dejen una minoría blanca frente
a los asiáticos, latinos. Y no hay nada de malo en eso, excepto que, para
quienes se sienten atacados en otros aspectos, esto se convierte en una
potencial fuente de sentimiento nacionalista extremadamente peligroso. Algo
similar está sucediendo en Europa con la huida de los refugiados de Siria y del
norte de Africa. Es un fenómeno bastante sorprendente que países como el
Líbano, Jordania o Turquía estén recibiendo un gran número de refugiados, pero
Europa, una sociedad rica, se lamenta por el hecho de que podría recibir una
pequeña fracción de lo que está llegando a estos países pobres. Y Estados
Unidos, que es un país muy rico comparativamente, con áreas despobladas
enormes, no está recibiendo a casi nadie, y tiene un historial terrible en
cuanto a las personas que huyen desde América Central y México.
—Usted opinó que Obama era conservador y que el Partido
Demócrata se ha convertido en el Partido Republicano moderado. La exacerbación
extremista de derecha del Tea Party continúa empujando a EE.UU. hacia la
derecha y ahora Trump encarna el sentimiento popularmente. ¿Por qué?
—El sistema político se ha ido desplazando hacia la derecha por una generación,
como las políticas neoliberales se fueron implementando, perjudicando
enormemente a la sociedad y una gran mayoría de la población como en otros
lugares.
—En su libro “Los guardianes de la libertad” usted
escribió que “el propósito social de los medios es inculcar y defender el orden
del día económico, social y político de los grupos privilegiados que dominan el
Estado y la sociedad […] definiendo los temas que son relevantes para el poder
establecido, no permitiendo al público ejercer un control significativo sobre
el proceso político, [con] selección de temas, distribución de intereses,
articulación de cuestiones, filtrado de información, énfasis y tono, así como
manteniendo el debate dentro de los límites de las premisas aceptables”. Esto
lo escribió en 1988, ¿qué cambió en este último cuarto de siglo?
—Con Edward Herman, mi coautor, publicamos una segunda edición en 2002, con una
nueva introducción, en la que hablamos de algunas de estas cosas. Ha cambiado
un poco desde entonces, pero no tanto. El surgimiento de internet, básicamente,
un logro tecnológico desarrollado por el Estado, junto con las computadoras,
que están disponibles para todos. Ofrece muchísimas oportunidades, pero, como
la mayoría de la tecnología, ofrece oportunidades para la liberación y también
por la coerción y el control. Está disponible para ambos, y la pregunta es cómo
se utilizará. Internet permite que las personas tengan acceso a información de
muchas fuentes diferentes que de otro modo no estarían disponibles para ellos,
a opiniones, a participar en debates y demás. Ofrece esas oportunidades, pero
tienen que ser utilizadas. También ofrece oportunidades para que las personas
gasten su tiempo en pornografía y en los sitios web que refuerzan sus
prejuicios. Ofrece oportunidades para el gobierno, sobre todo el de los Estados
Unidos, pero a otros también, para hacerse con el control extremo sobre las
acciones de la gente, sobre dónde están, qué están haciendo, con quién están
hablando, qué están diciéndoles a otras personas, lo que puede convertirse en
una técnica extremadamente peligrosa de dominación. Internet permite todas
estas cosas. No creo que haya cambiado las conclusiones de nuestro libro. Creo
que la idea base sigue siendo la misma. Hay oportunidades disponibles, y la
pregunta es cómo se van a utilizar. Sabemos muy bien cómo los sistemas de poderes
van a utilizarse. No sólo el gobierno. También las grandes empresas, como
Google, Amazon y otros están realizando esfuerzos muy avanzados de vigilancia y
esfuerzos para influir en las preferencias, opciones, el comportamiento. Esa es
la manera en que, por supuesto, va a ser usado. La población puede usarlo como
una oportunidad para la liberación, para la extensión de la democracia, para la
lucha contra los sistemas opresivos y, en cierta medida, eso está pasando, pero
cómo usamos las oportunidades disponibles para nosotros está realmente en manos
de la gente de estos países. Podrían haber dicho lo mismo sobre la prensa
escrita, y sobre las bibliotecas, los periódicos y otros medios. Y ahora
podemos decirlo sobre internet. No creo que cambie nada fundamental en términos
de la relación de poder, sólo la disponibilidad de la tecnología que da
oportunidades para llevar adelante acciones en los momentos de movilización
popular, de la educación, lo que puede provocar un cambio sustancial.
—Usted sostenía en los 80 que “la propaganda es a la
democracia como la violencia a la dictadura”, ¿esto se intensificó aún más hoy
en día?
—Me parece que sucede lo mismo.
—En su artículo de 2012 “Consentimiento sin
consentimiento” usted desarrolla la información de la opinión pública que
implicaría el consentimiento de los gobernados. ¿Cómo podría explicar esta
actitud pasiva de la audiencia si la mente como estructura biológica está
preparada para elaborar?
—Como dijo John Milton, “la mente es un lugar extraño”. Los seres humanos
tienen muchas propiedades complejas. No sé si estoy de acuerdo acerca de la
“actitud pasiva”. La gente puede aceptar por muchas razones, como carecer de
alternativas percibidas. Esta es la tarea de los activistas y organizadores
para curar este mal.
—En su libro “Reflexiones sobre el lenguaje” usted afirmo
que “los seres humanos están igualmente dotados para aprender cualquier
lengua”. ¿A qué atribuye la afirmación de que hay lenguas mejor predispuestas
para determinadas subjetividades, como el italiano para lírica, el alemán para
las ciencias sociales, el francés para el amor?
—Diderot una vez predijo que el francés sería el idioma de la ciencia, mientras
que el alemán y el inglés serían los de la literatura. Otras propuestas
similares tienen el mismo mérito es decir, ninguno.
—¿Usted cree que el
idioma chino en el siglo XXII sería como el inglés de hoy en día?
—Si se refiere a que puede ser una lengua internacional, eso es concebible.
© Escrito por Jorge Fontevecchia el miércoles 28/10/2015
y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
