Graciana
Peñafort y Nelson Castro, debate sobre lawfare y periodismo…
Graciana Peñafort. “La primera que dijo que Nisman fue asesinado fue Laura
Alonso, cuya fundación estaba financiada por fondos buitre”. Fotografías:
Néstor Grassi
La abogada más cercana a
Cristina Kirchner y uno de los periodistas que más denunciaron la matriz de
corrupción de su gobierno debaten acerca del vínculo entre Justicia, política y
medios de comunicación. Coinciden en la necesidad de una reforma en los tribunales,
pero no acuerdan sobre las implicancias fácticas del concepto más usado para
criticar a los jueces.
© Publicado el domingo 15/03/2020 por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República de los Argentinos.
FONTEVECCHIA: Comencemos por lo primero, definamos lo que
cada uno entiende por lawfare, término
inglés aún no acuñado por el Diccionario Inglés de Oxford.
PEÑAFORT: Daré una que reúne todos los
elementos. Es la persecución política que utiliza la ley como herramienta y
que, además de la ley, requiere de los medios de comunicación para la instalación.
Tiene, además del persecutorio, efecto psicológico sobre la política.
CASTRO: Es una definición establecida, por
lo cual tengo la misma para dar. La discusión que debe darse es sobre cada
particularidad, cómo se da en la práctica. Es una discusión más casuística que
terminológica.
F: Hay varias metáforas vinculadas al término
“judicialización de la política”: “guerra judicial”, “guerra jurídica”, “ley
como arma de guerra”, “la guerra por otros medios”, “guerra mediática”, “show
judicial”, “golpe blando”. ¿Es apropiada esta última?
P: No, no es un golpe blando, pero un proceso de lawfare
prolongado podría implicar una interrupción del orden constitucional, como pasó
en Brasil. Efectivamente hubo una persecución presuntamente legal, que terminó
con un quiebre institucional con la remoción de Dilma Rousseff. Es un ejemplo
de cómo puede terminar en golpe blando. Con el juego de todas las estructuras
podría terminar en un golpe blando. Incluso, podría ser un golpe no blando: la
legitimación del dictador. Como lo que pasó en Bolivia. La primera conducta del
gobierno irregular fue empezar la persecución judicial de los miembros del
anterior, de Evo para abajo.
El tema
corrupción traspasa a los gobiernos, no importa si son de derecha o de
izquierda.” (Nelson Castro)
C: Coincido. No hay tanta discusión en cuanto al concepto en
sí. Insisto en que lo que tenemos que discutir después son los casos. Es lo que
da la dimensión de la situación. En Brasil efectivamente hubo una decisión
política de perseguir a Dilma Rousseff a partir de una matriz de corrupción.
Finalmente, Michel Temer era tan culpable como ella, o por lo menos era tan
sujeto de investigación. El tema es cómo se aplique y cómo se entiende. Se
puede caer en el riesgo de afirmar que toda investigación por un delito de
corrupción es lawfare. O de caer en un péndulo: pasamos de criticar la
persecución a generar una impunidad.
F: El presidente Fernando Collor de Mello fue destituido
con un impeachment en Brasil hace treinta años, cuando la palabra no existía.
P: El término no estaba difundido. Pero surge durante la
Guerra de Vietnam de Estados Unidos. No digo que haya habido un origen
ideológico. Surgió con la conciencia de que las guerras con enfrentamientos
bélicos son muy costosas.
F: ¿Para que haya lawfare tiene que haber intervención de
Estados Unidos?
P: No hace falta. Indudablemente la intervención de aquel
país, de algunos sectores, no necesariamente su gobierno, la facilita. La
estructura del lawfare es una cara. Implica en principio la compra de
voluntades, no necesariamente a través de dinero. A veces se da a través de
algunos privilegios. A eso se suma la estructura de sostén de medios de
comunicación dedicados a difundirlo. Sin dinero, no hay lawfare. Los pobres no
hacen lawfare.
“La
estructura del lawfare es cara. Sin dinero no hay lawfare, los pobres no
lo hacen.” (Graciana Peñafort)
F: Nelson, vos viviste en Estados Unidos, incluso
estuviste trabajando en el programa “Today” de NBC. ¿Te parece verosímil la
idea de que el lawfare es como el Plan Cóndor, una continuación de la doctrina
de seguridad de los Estados Unidos para tratar de contener el avance de
gobiernos populistas, tal como piensan muchas personas kirchneristas?
C: No. Discrepo. No significa que no pueda ocurrir en alguna
circunstancia. Por eso es tan importante analizar la casuística después de lo
conceptual. Frente a esto, hay quejas que traspasan lo ideológico. Donald Trump
se ha quejado de alguna manera del lawfare, frente al juicio político que
intentaron hacerle y que fracasó.
F: Lo mismo pasó con Jair Bolsonaro.
C: Con Bolsonaro y con Benjamin Netanyahu también. El tema
de la corrupción es muy delicado. Ideológicamente traspasa a todos, tanto a
gobiernos de izquierda como de derecha. Ahí es cuando surge el dilema. ¿No debe
investigarse la corrupción? ¿Hicimos lawfare al denunciar la corrupción del
menemismo, del kirchnerismo y del macrismo? No hice lawfare. Este medio no lo
hizo. Por eso es muy importante bajar a los casos. Allí es donde uno ve si hay
sustancia o no en las denuncias. La primera reacción de Richard Nixon cuando
fueron las denuncias del Watergate fue decir que era parte de una campaña en su
contra en medio de un proceso electoral.
P: Comparto con Nelson que hay que poder diferenciar. La
corrupción no está bien. Lo que finalmente define los procesos judiciales del
lawfare es el cómo se hace el proceso. Un proceso normal tiene pautas: podés
defenderte, producir pruebas, tener control sobre los testigos en términos de
poder auditarlos. Cuando empiezan a desaparecer esas características que hacen
al Estado de derecho, de las garantías que tenemos todos, empiezo a sospechar
que ese juicio está orientado.
F: Quienes creen en un rol de Estados Unidos en el
lawfare se refieren a George Kennan, embajador de Estados Unidos en la ex URSS,
autor de la teoría de contención del comunismo (ahora el populismo). Vos
decías, Graciana, sobre una guerra menos costosa: en “Integrating de lawfare
and Warfare”, Joel Trachtman escribió: “Conseguir lo que si no se consiguiera
de esa manera haría falta el uso de la acción militar, vencer la resistencia
del enemigo sin tener que luchar”. Ota cita: “La guerra híbrida sería una
combinación de la guerra regular, de la guerra irregular y la asimétrica,
incluyendo todas las capacidades militares convencionales, tácticas y unidades
de combate no convencionales, de acciones terroristas, caos desafiante,
violencias discriminatorias, ciberguerra, guerra financiera, mediática, etc.”.
Y en ese contexto colocan la participación del juez Sérgio Moro en el
seminario “Proyecto Puentes”, realizado en octubre de 2009 en Río de Janeiro,
con la presencia de autoridades norteamericanas. Estos argumentos utilizan
quienes asimilan el lawfare como análogo al Plan Cóndor en la época de los 70.
P: Es mucho más fácil de explicar las cosas a través de la
imagen del Satánico Doctor No. Pero en el país no hay un solo interés, no hay
un Satánico Doctor No, sino múltiples intereses.
“En el lawfare se
utilizan términos nuevos para describir fenómenos que existieron
siempre.” (Nelson Castro)
F: ¿No compartís la tesis con otros kirchneristas?
P: No creo que necesariamente sea el gobierno norteamericano
el origen del lawfare. Creo que son sectores. Hay casos donde veo con mucha
claridad intereses norteamericanos, pero no del gobierno necesariamente. Un
ejemplo claro del lawfare con intereses detrás fue el tratamiento de la
denuncia del memorándum que hizo Alberto Nisman, porque quienes fogoneaban esa
denuncia finalmente estaban financiados por ese tipo de fondos. Es el caso de
la fundación que dirigía Laura Alonso, quien puso en voz la tesis de que Nisman
había sido asesinado. La fundación estaba financiada por fondos que venían del
principal fondo buitre afectado por la decisión de la Argentina de no pagar la
deuda (N de R: se refiere a Vital Voices, financiada por NML Capital, de Paul
Singer). No siempre el mundo real es tan claro y tan diáfano. Las teorías
conspiranoides son superseductoras para escuchar pero son imposibles de probar.
No me gustan.
F: Cifras del Banco Mundial establecen que cada año se
pagan sobornos por un millón de dólares. Las Naciones Unidas estimó que el
costo anual global de la corrupción es 2,6 billones anuales, equivalente al 5%
del producto bruto mundial. El almirante Kurt Tidd, comandante del Comando Sur,
había advertido en el Congreso de los EE.UU. que “la corrupción en América
Latina hace más permeable al Estado y abre las puertas a la penetración de
grupos terroristas, lo que implica un desafío geopolítico. Además, al mismo
tiempo, la corrupción anida, apaña y promueve todos los carteles de los
narcotraficantes”. Que Estados Unidos considere la corrupción un problema de
seguridad de Estado, y en América Latina mucho más por su vecindad, ¿te parece
plausible?
C: Desde un punto de vista de ejercicio intelectual y
analítico, es absolutamente plausible. Pero la realidad es mucho más compleja.
El análisis se sofistica con los canales que representan las redes sociales. No
se puede tener una mirada simplista. Además, la corrupción es un hecho que no
está presente solamente en América Latina, con todo lo que nos pesa, basta con
ver lo que pasa con Netanyahu en Israel. Donald Trump acaba de ser sorprendido
hablando con el presidente de Ucrania, Volodímir Zelenski, para frenarle los
negocios a Joe Biden ante la reelección. Se trata de un fenómeno muchísimo más
extendido.
F: Veo que tenés una mirada de médico sobre estos
asuntos. Pensar la singularidad de cada caso. No todos los pacientes responden
igual al mismo tratamiento.
C: El problema es quedarse en lo enunciativo. Lo
enunciativo, más allá de matices, no ofrece mucha discusión. Lo que pesa es esta
utilización de la conjunción del sistema judicial con el acompañamiento de
algunas cosas mediáticas, como para generar algo político. Después, caso a
caso, aparecen las pruebas o no. Y esto es lo que define si existe o no existe
lawfare.
"No podemos
tolerar la corrupción; está mal. Leo Clarín todos los días
religiosamente.” (Graciana Peñafort)
P: En una discusión de blanco o negro se pierde la dimensión
de lo concreto.
F: Para el análisis es esencial tener alguna teoría
general.
P: ¡Es que no se puede!
C: Pero la política está buscando ese tipo de
generalizaciones. Ante las acusaciones los políticos reaccionan en forma
similar: decir que todo es lawfare. Ahí es cuando estamos liquidados.
F: Existen generalizaciones rigurosas y las vulgatas
aplicadas con criterio manipulador. Me gustaría leer un párrafo del libro de
Rafael Bielsa “Lawfare, guerra judicial mediática”.
P: Bielsa incorpora la cuestión que no está en las
definiciones clásicas sobre el tema. Empieza contando el triángulo y termina
hablando del cuadrado. Incorpora la cuestión de los servicios de inteligencia.
Y hay que marcar que los servicios son agentes estatales, pero que no
necesariamente responden a los intereses del Estado en un momento particular.
F: En el libro de Bielsa se expone que después del
levantamiento agrario de 1912 en Santa Fe, conocido como Grito de Alcorta, se
utilizó el lawfare para “acosar, difamar, mancillar y encarcelar a Francisco
Netri y a su hermano Pascual Netri, a Juan B. Justo, a Francisco Capdevila.
Eran los líderes y defensores de las federaciones que luchaban por los derechos
de quienes trabajaban la tierra contra dueños que querían asfixiarlos con
precios y formas de arriendo injustas y explotadoras. Los diarios ‘ricos’ y los
tribunales los persiguieron con clichés que dejaron su eco: la que se llevó el
chorro Netri, los ‘latifundios malhabidos’ de Justo, la ‘corrupción y
asociación ilícita’ de todos”. No parece un fenómeno nuevo.
P: Pero cabe hacer una salvedad de tipo histórico. Está bien
el análisis de Rafael, pero no es lo mismo el lawfare en 1912, cuando pasó eso,
que efectivamente sucedió como lo cuenta maravillosamente Rafael, que además
escribe como los dioses, que hoy.
F: Los diarios de entonces eran proporcionalmente más
masivos que los de hoy.
P: Pero son sucesos que sucedieron antes del fenómeno de la
globalización, que impacta y mucho en la lógica del lawfare. Se percibe en la
cobertura organizada de determinados casos. No sucede solo en la Argentina.
F: Cabe pensar, Nelson, en aquello de que la historia la
escriben los que ganan. El antropólogo de Harvard John Comaroff, en su libro
“Colonialismo, cultura y ley”, analizó el uso por parte de los países de Europa
en Africa durante los siglos XIX y XX. En su análisis, concibe el lawfare como
el uso de la ley para lograr la subordinación, la conquista o el control de
poblaciones subalternas o, en general, de grupos menos poderosos, definiéndolo
como “el esfuerzo por conquistar y controlar a los pueblos indígenas mediante
el uso coercitivo de los medios legales”. Algo que en lo esencial no variaría
en tiempos de globalización y redes.
C: Son términos nuevos que tienen impacto ante fenómenos que
han existido siempre. La existencia de sociedades democráticas, plurales, es el
antídoto contra este tipo de cosas. Lo marco porque quienes más hablan de
lawfare son los acusados de corrupción. También el poder se queja de esto. Hoy
la Argentina ofrece un escenario muy interesante porque el kirchnerismo habla
del lawfare pero ahora asistiremos a casos de investigación que tienen que ver
con la corrupción macrista. La discusión sobre el poder judicial es muy
importante en la Argentina. El macrismo empieza a quejarse de las mismas cosas
que se quejaban los kirchneristas.
“El macrismo empieza
a quejarse de las mismas cosas que se quejaban los kirchneristas.” (Nelson
Castro)
F: De hecho, Miguel Angel Pichetto denunció lawfare
contra Mauricio Macri.
P: Macri, que se dedicaba a apretar jueces en el Consejo de
la Magistratura...
C: La casuística es clave frente a esto, porque si no, no
entendemos de qué hablamos en cada caso.
F: ¿Se podría decir, Graciana, que lawfare es la
utilización de un neologismo para que personas que están acusadas de hechos de
corrupción puedan victimizarse frente a la sociedad?
P: No. El lawfare es una realidad efectiva
independientemente de quiénes hacen uso del término para explicar su propia
situación. Por eso no me gustan las tesis conspirativas. Cada persona que
afirma ser víctima de lawfare tiene que decirte por qué y en qué términos. No
basta decir que se enfrentó al imperialismo. Si es así, te banco
ideológicamente. Pero eso no basta para pensar que estamos frente al lawfare.
Hay que pensar si se tuvo derecho a la defensa, si se pudo producir prueba, si
se respetó la presunción de inocencia.
F: Nelson, vos acabás de terminar un libro sobre la
historia de la salud de los papas que te tuvo en estrecha relación con el
Vaticano ¿Por qué Francisco usa el concepto de lawfare?
C: Lo usa porque efectivamente es un término que existe.
Pero tendría discrepancias con el Papa en cuanto a su concepción y los casos en
que lo aplica.
F: Lo aplica a los líderes progresistas latinoamericanos.
C: Discrepo con esta visión del Papa. Siguiendo ese
criterio, el lawfare sería solo la investigación sobre los líderes
progresistas.
“Tengo
miedo de que el Poder Judicial quiera dar ahora la cabeza de los
macristas.” (Graciana Peñafort)
F: Lo definió como una herramienta de lucha contra los
gobiernos progresistas de Latinoamérica para (textualmente) “reducir los
derechos sociales y promover un sentimiento de antipolítica que beneficia a
aquellos que aspiran a ejercer el poder autoritario”.
C: Discrepo con esa mirada, más allá de que el concepto
existe. La evidencia en algunos casos, es muy fuerte. Lo más importante es que
la Justicia actúe en tiempo y forma. Es algo que decía recién la doctora. La
política se va a beneficiar de que funcione así.
P: Que sea justa, que imparta justicia.
C: Y que rápidamente resuelva, de tal forma de determinar
si existen sospechas fundadas o no. La Justicia que investiga la política es
producto de la política y es producto de esta concepción de la política
genérica. Muchas veces busca obtener protección. También hay que decirlo para
entender el lugar donde estamos. Jueces que llevan procesos durante 25 años son
parte de la consecuencia final que es la impunidad. A los jueces los nombra la
política.
P: También los controla.
C: Parece que la política es víctima del lawfare. Y muchas
veces la política es su hacedora. Es un elemento más para sumar al análisis de
Rafael Bielsa, porque si no parecería que adoptamos aquello de que un gobierno
progresista no puede ser investigado. Y un gobierno progresista puede tener
hechos objetivamente buenos, desde el punto de vista de sus medidas de
gobierno, pero igualmente ser corrupto. Que haya una buena administración y una
buena gestión de gobierno no es un obstáculo.
F: “Roba pero hace”.
C: Eso es algo que está demostrado.
P: Me gustaría marcar una diferencia. Comparto con Nelson
aquello de que un gobierno progresista puede tener hechos de corrupción. Pero
que un funcionario o dos cometan hechos de corrupción no implica que el
gobierno sea corrupto. Hay que diferenciar al funcionario que se corrompe del
gobierno al que pertenece. Un ejemplo es que que el gobierno de Mauricio Macri
tuvo severos conflictos de intereses, algo muy claro, en energía, o en
determinados negocios. ¿Eso convierte en corruptos a todos los funcionarios del
gobierno de Mauricio Macri? No. Son personas que tuvieron conflictos de
intereses. A quienes los tuvieron y a quienes los encubrieron.
C: Esto aplica para Macri y también para el gobierno de
Cristina. Lo que sigue, lo dije en persona: el gobierno de Néstor Kirchner fue
corrupto. Y tomó medidas de gobierno realmente muy buenas. La Corte Suprema de
Justicia independiente que tiene la Agentina se la debemos a Néstor Kirchner.
Lo importante es ver también cuál es el nivel de corrupción, porque una cosa es
que haya un funcionario X, de segundo o tercer nivel, y otra cosa es que la
corrupción esté en la cabeza. Esto también afecta al gobierno de Macri. La
situación del expresidente con el Correo fue claramente frenada, además del
tema de la energía. Ahí estamos hablando de la cúspide, que no es lo mismo que
si estamos con un funcionario aislado.
P: No creo que el gobierno de Néstor Kirchner haya sido un gobierno corrupto.
F: ¿Y Néstor Kirchner lo fue?
C: Fue un corrupto. ¡Somos gente honesta!
P: A mí realmente no me consta. Y ni siquiera está para
defenderse.
C: Lo afirmo porque se lo dije a Cristina.
F: El Lava Jato brasileño generó más de 150
condenas, que incluyen a altos dirigentes de todos los partidos políticos:
funcionarios de primer nivel más varios de los más importantes empresarios.
Condenas que fueron confirmadas en todas las instancias judiciales. Ya se
recuperaron más de 3 mil millones de dólares para el Estado de personas que
confesaron haber recibido coimas. ¿Eso es lawfare?
P: Hay algo que hace que eso sea lawfare: más allá de la
efectividad, que suena muy tremenda al enunciarse, cuando se investiga un poco
cómo fue el Lava Jato, te encontrás con la parte que no nos contaron del todo.
Yo estoy escribiendo un libro sobre eso. Se filtraron hace no muchos meses las
charlas que tenían el juez Moro, supuesto ejemplo de anticorrupción, con el
resto de los fiscales. Voy a decir algo tremendo, pero sentencias obtenidas así
no están ajustadas al derecho ni a la Constitución.
F: ¿Qué estuvo mal?
P: Que no se respeten las garantías de las personas. No lo
digo yo, se lo decía Moro a los fiscales del caso cuando les prohibía o
acordaban cómo no darles determinadas garantías a los procesados. No lo digo
yo, ellos los discutían abiertamente.
C: Pero tuvieron las instancias judiciales de confirmación.
Por supuesto que nosotros tenemos que ser respetuosos de los derechos de todos.
Así fue como critiqué las prisiones preventivas.
F: ¿Las conversaciones entre Deltan Dallagnol y Sergio
Moro demuestran que no hubo una legítima defensa? En muchos países el
juez le da instrucciones al fiscal.
P: Pero hay países donde está prohibido.
F: Es un hecho accidental dentro de las 150 condenas de
Lava Jato. Los fallos de Moro luego fueron confirmados en dos instancias
superiores por tribunales colegiados. Intervinieron decenas de jueces y de
fiscales.
P: Las cámaras controlan una plataforma fáctica que se
construye en la primera instancia. El vicio está en los cimientos de esa
plataforma fáctica.
F: ¿Entonces el sistema judicial en su conjunto no es un
reaseguro porque si el juez de instrucción instruye erróneamente, los
tribunales superiores no podrían corregirlo nunca? No me parece que un abogado
pueda defender eso, Graciana.
P: Es el sistema el que funciona así.
F: Entonces, el sistema no sirve porque la segunda
instancia no puede corregir nunca a la primera.
P: Te voy a dar un ejemplo, que lo vivimos cotidianamente.
Los abogados pedimos determinada prueba, no nos la conceden. Vamos a
apelaciones pidiendo la misma prueba, nos dicen que no. Cuando llegamos a
Casación con el caso, la cámara nos contesta que la prueba no es materia de su
competencia, que no revisa hechos. Y no te la dan. Y vos terminás en un juicio
con pruebas que no has podido producir. Funciona así. Te voy a contar algo que
me pasó a mi. Fui la abogada de Héctor Timerman y de Cristina Fernández de
Kirchner en la causa del memorándum. Le pedimos a Claudio Bonadio que le tomara
testimonio a Ronald Noble para que diga lo que afirmaba en los medios.
F: Y no quiso.
P: No, no solo no quiso. Es más, Noble se presentó ante la
Cámara a decir que quería testimoniar. Y la respuesta de la cámara fue: “Si el
juez lo descartó, esto se puede producir en el juicio oral”, Casación nos dijo:
“La prueba no es materia mía.” ¡Llegamos a juicio oral sin una prueba crucial!
F: ¿Y se pudo presentar en juicio oral?
P: Todavía no tenemos fecha de juicio.
F: Pero se va a poder presentar.
P: Mi cliente Héctor Timerman se murió sin escuchar, sin
poder escuchar el testimonio de un señor que decía que esa denuncia era falsa y
explicaba por qué. Eso no es justicia.
F: Nelson, que haya tanto dinero devuelto de coimas en
Brasil ¿No demostraría que en ese caso no se aplica la idea de lawfare?
C: Los hechos existieron. ¿Te acordás aquella frase famosa del
dueño de Odebrecht? Dijo: “Si va preso mi hijo, se les cae todo el sistema,
porque yo hablo”. La corrupción había existido. El delito existió. Pero también
existía una Justicia puesta por el poder político. Y Moro cometió un error
verdadero.
“Me aburre la
idea de que combatir la corrupción sea ponerla presa a Cristina.” (Nelson
Castro)
P: Es un delito, en realidad es un delito.
C: Obviamente, es un delito. El caso de Bonadio demuestra la
incidencia de la política. Fue el mismo juez que sobreseyó a los Kirchner por
el tema del dinero de los dos millones de dólares. Yo lo señalé en su momento y
la respuesta del kirchnerismo fue que era un buen juez. Es un desafío marcar
este límite. No me refiero a usted, doctora. La diputada Diana Conti dijo:
“Claudio es un buen juez.” Entonces, digamos, ese juez fue para el kirchnerismo
un buen juez mientras los sobreseyó. Pero cuando los investigó fue un mal juez.
P: También existe un Poder Judicial que ha ido surfeando y
se ha ido construyendo como un poder por encima de la política. Lo afirmo no
para quitarle responsabilidad a la política. Quienes me leen saben que soy muy
crítica con la política. Estoy muy ilusionada ahora con algo que dice Alberto
Fernández, que es que no quiere jueces amigos. Y agrega que no quiere que se
queden esperando que los llame. Tal vez sea el momento en que los argentinos
optemos por algo que es tan necesario: que sean buenos jueces y no amigos. Los
que son mis amigos hoy van a ser amigos de mi contrincante mañana. Lo digo con
dolor. Tomé el caso de Héctor Timerman porque era mi amigo personal. Y vi que
podía pasar esto, que alguien se podía morir y que al Poder Judicial no le
importaba.
C: Eso es reprochable.
P: Para mí fue un antes y un después.
F: Vos me recordabas que en ese momento Nelson tuvo una
posición intachable.
P: El 6 de agosto en la noche, ya en la madrugada del 7 de
agosto, me suena el teléfono de Santa Cruz para avisarme que acababan de
detener a Carlos Zannini. Empecé a llamar a todos los abogados de las personas
que estaban procesadas en esa causa para avisarles y para que fueran a lo de
sus clientes y acordé con Alejandro, que es mi socio, que él fuera a Comodoro
Py y yo me iba a la casa de Héctor, porque estaba muy grave. No sabíamos si
Claudio Bonadio había ordenado domiciliaria o lo iban a detener. Hablé con
Cristina primero y le dije: “Doctora, usted ya tiene fueros, no la van a
detener. Me voy a lo de Héctor, me quedo tranquila con que a Héctor no se lo
van a llevar de la casa”. Cuando hablé con Nelson y le expliqué la situación su
respuesta fue que era una barbaridad, estaba con toda la familia de Timerman,
las hijas, la esposa, el propio Timerman. Habían pasado tres horas y no nos
había llegado la notificación. Desde el juzgado hacían trascender que lo
detendrían, al menos eso era lo que decían los medios. No podía darle la
certeza a la familia, entonces tuve que esperar que llegara la gente y quedarme
tranquila de que efectivamente le habían dado prisión domiciliaria. ¿Ustedes
saben lo que significa en tiempo de vida esa situación? (se quiebra)
“No estoy de
acuerdo con que los rugbiers estén en prisión preventiva.” (Graciana
Peñafort)
F: Nelson, me gustaría ingresar en el tema de la relación
de los medios con el lawfare, citándote lo que dijo Cristina Kirchner ante el
tribunal oral: “El lawfare es la articulación hecha por los medios de
comunicación y el Poder Judicial para perseguir a dirigentes políticos de los
gobiernos que fundamentalmente tuvieron lugar durante las últimas décadas en la
región”. ¿Cuál es a tu juicio el papel de los medios?
C: Volviendo al principio: podríamos decir con Nixon que
Watergate fue lawfare ¿Se puede decir que los cuadernos de Diego Cabot son
lawfare? Están las evidencias, después la Justicia lo investigará. ¿Uno puede
decir que el caso de Lázaro Báez, con toda su significación lo fue? Báez era un
empleado de un banco que creó una empresa unos diez días antes de la asunción
de Néstor Kirchner y que empezó a tener obra pública 20 días después. ¿Se
podría decir que el caso de José Francisco López es lawfare? ¿Se puede dudar de
que el enriquecimiento de los Kirchner merece una investigación? ¿Se podría
decir que la corrupción del menemismo, con el mismo Carlos Menem condenado por
el tema de la venta ilegal de armas, 25 años después es lawfare? Tampoco.
Tampoco lo son Panama Papers. Son hechos objetivos y claros. Si tomamos lo que
genera la queja de Cristina, digamos que muchas de las investigaciones venían
de antes. Un ejemplo es el tema Skanska. Estaban todas las pruebas, pero no se
investigó. Cuando se va a los casos, la mayoría de las argumentaciones de
Cristina Fernández de Kirchner y de Julio De Vido se caen ante temas que deben
ser investigados.
F: Graciana ¿cuál es la responsabilidad de los medios en
el lawfare?
P: No comparto el análisis que hace Nelson. Partamos de la
base de que los medios son constructores de sentido.
F: Como los cantantes, como los religiosos.
P: Pero en los temas judiciales y políticos son tal vez de
los principales constructores, además de los primeros.
F: Es correcto que en el día a día, en lo coyuntural
sucede así.
P: Los medios inciden en la construcción del caso. Plantean
las cosas. Si busco los diarios de todo el proceso del dólar futuro, se
construyó un caso cuando todos coinciden en que es un caso en el que no hay
delito. Quedó instalado, más allá de que les dábamos las pruebas. Paso muchas
horas explicando algunas cosas de los procesos, tal como hice con lo de Ronald
Noble. No quiero que digan que las personas a las que defiendo son inocentes.
Lo que deseo es un juicio justo.
F: Por supuesto.
P: Otro ejemplo paradigmático es el de Amado Boudou.
Durante su juicio, cuando llegó Alejandro Vandenbroele impugnamos su
declaración porque si bien se declaraba en instrucción, donde todos podíamos
hacerle preguntas, confrontar con él, el tribunal no nos la dejó ver. Fue un
duro engaño cómo llegó a ser testigo protegido Vandenbroele, que está
declarando en contra de quienes nosotros defendemos. El tribunal oral que lo
juzgó a Amado Boudou fue odioso. Fuimos a Casación diciendo que necesitábamos
conocer las condiciones en que este señor declaró para poder ejercer la defensa
de Amado Boudou. Tanto es así que recurrí a Julio Maier, que kirchnerista no
es, sino un juez, el mayor procesalista vivo que tiene la Argentina. Le dije,
mire doctor, tengo un testigo que no podemos saber en qué condiciones va a
testimoniar y cuyo testimonio compromete de manera decisiva a mi asistido. Y
Maier me dijo que presentaría un amicus para que se tenga acceso a esa
información. Fue rechazado en Casación, ocho meses después se filtra la
información de la oficina de los testigos en la que figura que a Vandenbroele
le pagaron.
C: Vandenbroele lo está negando.
P: Pero están los documentos. Lo que quiero decir es que el
Poder Judicial funciona así. Mantuve el agravio para poder ejercer el derecho
de defensa. No estoy pidiendo que declaren inocente a Amado Boudou. Lo que pido
es que le den un juicio justo, en el que se le pueda preguntar a Alejandro
Vandenbroele.
C: Pero en el caso no es lo único el testimonio de
Vandenbroele. Hay otras pruebas. Por eso me refiero a analizar caso por
caso.
P: Sin el testimonio de Vandenbroele todo lo demás sería
pro indiciario. Lo que permite convertirlo en prueba es la unión que hace él.
C: También hay que discutir el tema de las prisiones.
Porque hasta que no se llega a la Corte Suprema de Justicia no se va preso y
por condena firme. Esto demora diez años, veinte años, Es un elemento que puede
generar impunidad.
P: No pueden demorar tanto los juicios. Me han rechazado
recursos de excarcelación de Héctor Timerman con Héctor ya fallecido. Es un
escándalo.
C: Un disparate. Absoluto. Muchas de las denuncias de
corrupción sobre el kirchnerismo fueron hechas en los años que gobernó. Hay
tiempo como para decir si alguien es inocente o culpable. Este es uno de los
problemas que tenemos hoy. Hay que ver por qué no se investigó durante los
gobiernos de Menem, de Kirchner. Y también durante el macrismo. Los jueces no
investigaron cuestiones evidentes. El único caso que hubo fue el de Norberto
Oyarbide que fue un escándalo, más de lo que sucedió con Claudio Bonadío. El
poder político ejerce presión sobre los jueces. Y también hubo muchos
operadores.
P: Digo yo que es sufrir violencia judicial.
F: Graciana ¿tenés la convicción de que Amado Boudou es
una persona que no fue corrupta? y dos, si entiendo bien, lo que vos estás
defendiendo no es la inocencia de Boudou, sino que tenga derecho a la legítima
defensa.
P: No soy juez, soy abogada. No puedo, por tanto,
determinar inocencia o culpabilidad porque tengo inclusive intereses con muchos
de mis defendidos. Estaría mal que yo fuera su jueza. Lo que yo sí puedo ver
objetivamente son los procesos. Y soy rigurosa en cuanto a analizar el
expediente, ver qué prueba hay. Hace poco procesaron a Laura Alonso y a Juan
Aranguren. Ese procesamiento está mal. No hay persona que me caiga peor del
macrismo que Laura Alonso. Tengo este miedo con el Poder Judicial, que como
ahora cambió el ambiente político, quieran dar en bandeja la cabeza de los
macristas para que nos olvidemos de que los presos y los muertos no son del
macrismo, sino del Poder Judicial.
“Quienes hablan
de lawfare son los más sospechados de corrupción.” (Nelson Castro)
C: Los juicios se basan en hechos. Y en el gobierno de Néstor
Kirchner alguien quiso llevar adelante una reforma judicial. Fue Gustavo Beliz
y lo echaron. Hizo una denuncia que llegó hasta Néstor Kirchner. Hay
responsabilidades concretas. Ojalá se dé la reforma, porque la necesitamos
todos. Me aburre la idea de que combatir la corrupción es ponerla presa a
Cristina. No es ese el objetivo. El objetivo debe ser que podamos precavernos
de los daños que genera la corrupción.
P: No podemos tolerar la corrupción, está mal.
C: Y mata. Once es un caso de corrupción que mata. Por eso,
estamos frente a una necesidad social. Va más allá de las simpatías políticas
de los que quieren ver preso a uno u otro. Necesitamos que el Poder Judicial
actúe en tiempo y forma. Así se emite un mensaje. No se debe robar, porque el
que lo hace va preso a los dos años. Y se terminó. El Poder Judicial está
construido a imagen y semejanza de la clase política que buscó nombramientos
que garanticen impunidad.
P: Once también es un caso paradigmático, por la cantidad de
muertos. Hay un perito que certifica sentencia pero eso es
contradictorio. Es interesante ver cómo llegaron al maquinista. El maquinista
parecía un niño chico llorando. Conforme a lo que he leído en la causa, sería
el responsable primario de la tragedia. Es algo loco, que se suma al
sufrimiento que producen. Pero cuando hay sentencias que se dictan así, ni
siquiera anda tranquilo quien ve los defectos de esa sentencia. Quiero
sentencias justas. Que si alguien va preso, que vaya bien preso.
F: Quería llegar al rol de los medios en esta cuestión.
P: Los medios hacen eso. Te venden como ciertas cosas que no
son.
C: No todos. También aquí hay que analizar caso por caso,
para que la frase tenga sentido.
F: Hay un proyecto presentado por senadores kirchneristas
que declararía nulas las detenciones preventivas.
C: Un disparate.
P: Me parece un pésimo proyecto. Pero voy a hacer una
salvedad, no en defensa del producto sino para evitar que se diga que viola la
libertad de prensa y los medios. El proyecto no me gusta, repito. Pero lo que
dice es que si el tratamiento periodístico hubiese afectado la proyección de
inocencia de la persona que está presa, esa preventiva se cae. Bastaría con que
cada periodista que escribe una nota diga, por ejemplo, esta sentencia no está
firme. No hay una sanción para el periodista. Cuando vi el proyecto, pensé que
era una locura. Pero cuando veo la nota de Clarín que afirma que alguien sin
sentencia es culpable, porque en la Argentina nadie es culpable hasta que no
hay sentencia firme. El periodismo no puede tomar la libertad de tratar a
alguien como culpable cuando no lo es. Debe aclararse que no hay sentencia
firme.
C: Es muy importante puntualizar esas cosas. Pero de ahí a
decir que por eso se viola la presunción de inocencia es un disparate. Hay que
ver la casuística. Todos vimos a José López y sus bolsas.
F: ¿El periodista no puede decir que cree que es culpable
sin aclarar que “no tiene condena firme”?
P: No puede decir que es culpable. Aunque yo creo que
hay gente culpable.
F: ¿Tendrían que pasar veinte años hasta poder decir que
consideramos que es culpable?
P: Pero vos podés decir que es culpable, simplemente
tendrías que aclara algo al final. Pero si se ve que tirar los bolsos, puteá a
las monjas, tratá de coronar al comisario, está claro.
C: Conocedores de lo que tardan estos procesos, conocedores
de que el de Menem llevó 25 años, se sabe que puede aparecer un elemento de
sanción frente a la evidencia, digamos. La Justicia termina siendo impune
frente a estos mecanismos.
P: La pregunta es por qué alguien, por ejemplo, acusado por
la cuestión de dólar futuro va a ser considerado culpable por toda la sociedad
cuando todavía no tuvo un juicio.
Le dije a
Cristina en persona que el gobierno de Néstor Kirchner
era corrupto.” (Nelson Castro)
F: ¿Cómo analizás la cuestión de los rugbiers y los
medios? ¿Es diferente el tratamiento de la corrupción que el de la vida
cotidiana?
P: No, no es lo mismo.
F: ¿Estás de acuerdo en ese caso con la prisión
preventiva?
P: No, no estoy de acuerdo para un grupo de chicos
jóvenes. Creo que deberían tener una medida especial que aparte incluya un
proceso de rehabilitación, porque no se llega así como así a la barbarie de
matar a un chico. Es obvio que no pueden circular igual que Nelson, que nunca mató
a nadie. Pero tampoco estar en prisión, como si ya fueran culpables. Esto más
allá de que todos sepamos cuál va a ser el resultado de la sentencia. La
evidencia es muy fuerte. Pero la prisión preventiva no puede adelantarse a la
pena.
F: ¿No debe haber prisión preventiva en ningún caso?
P: Salvo los casos en los que la ley lo establece, que son
personales. Hay muchos delitos de lesa humanidad en los que los represores
amenazaron a las víctimas, amenazaron a los testigos. Casos de amigos míos que
son hijos recuperados, en los que sus padres, sus presuntos padres, los
amenazaban si declaraban. En esos casos se está poniendo en riesgo el
desarrollo de un juicio. En el caso de que alguien se pueda escapar. Como el
narcotraficante Mi Sangre, Jesús López Londoño. La ley establece en qué casos.
El problema aparece cuando inventamos las causas, lo que fue la doctrina
Irurzun. La ley es clara en este sentido.
F: Hay un debate interesante sobre el periodismo a partir
de lo que dijo Carlos Pagni hace una semana.
P: Carlos Pagni contó cómo los jueces tomaban una medida
impulsada por el periodismo. No impulsada en términos legales. La respuesta al
mensaje de “hacen algo con el kirchnerismo o los señalamos como los
responsables de la impunidad”.
F: No fue exactamente así lo que dijo Carlos Pagni. Contó
que iba a salir una nota y que los jueces tomaron esa decisión. No fue que
recibieron una llamada en la que se les decía que si no hacían algo iba a salir
la nota. Me parece que con el lawfare pasa que cada uno cuenta las cosas como
quiere.
P: Hablamos de la presión del periodismo sobre los jueces.
¿Sabes qué es la presión del periodismo sobre los jueces? Lo que hacía Jorge
Lanata con Sebastián Casanello para que llamara a Cristina Fernández de
Kirchner a declarar. Eso es presión del periodismo sobre los jueces. La cámara
terminó cayendo. Mientras Casanello decía que no había pruebas, la cámara dijo
no importa que no haya pruebas, llámela igual. Le tomaron...
F: Entonces si Nelson mañana en un programa de televisión
dijera que un juez se está comportando de una manera que considera inadecuada
¿sería lawfare?
C: No.
P: Si es un juicio individual, sería su opinión. Pero si es
parte de un grupo editorial que como en un coro lo repite continuamente
estaríamos frente a otro escenario.
F: El lawfare surge de un conjunto organizacional y no de
un periodista en particular.
C: Yo viví el caso de Casanello. Y sabíamos que el juez por
lo menos tenía que explicar cuál era la situación. Hubo muchos que, digamos,
fuimos críticos sobre la inacción de Casanello.
F: Nelson denunció durante el kirchnerismo a los jueces
que no hicieron nada.
C: Se trataba de preguntarle al juez qué iba a hacer. Lo que
se veía era inacción del juez, que después comenzó a actuar precisamente.
F: Al cambiar el gobierno.
C: Esta es la crítica que se le hacía a Casanello. También
la hacía yo. Después el juez puede decir la llamé, no encontré absolutamente
nada. Y si lo decía con fundamentos, no importaría lo que dijéramos los
periodistas. Esta crítica a Casanello también le cabe a Bonadio. Ariel Lijo,
con Boudou, lo tuvo un tiempo larguísimo. Usted podrá discutir o no la
situación, pero no hubo ningún elemento que explicara por qué pasaron cuatro o
cinco meses sin que se tomara ninguna prueba. Esto es lo que estaba en la
discusión y yo también fui parte.
F: Cambia el gobierno y enseguida lo detienen.
P: Llamar a testimonio no es un tema. Pero los periodistas
piensan en noticias y los abogados pensamos en procesos. A mí no me sirve de
nada que llamen a un testigo cuando todavía no hay una prueba que pueda
contradecir a ese testigo.
F: Pero ¿vos no me decías recién que durante el
kirchnerismo considerabas que Claudio Bonadio merecía la misma crítica?
P: Tuve una pelea histórica con Claudio Bonadio.
F: Una intervención periodística que critica a un juez
¿es lawfare?
P: El problema es si criticás porque no te gusta lo que
hace o para obtener otra cosa. Son dos cosas distintas. Yo critico a Bonadio.
Pero también critiqué muchas notas periodísticas sobre Bonadio diciendo lo que
Bonadio hacía mal. Criticar a un juez o criticar a un político no es lawfare.
Lawfare es imputable a un delito.
F: Cuando Alberto Fernández dice que hubo lawfare,
entonces mi planteo es ¿no debería el Presidente hacer una denuncia sobre qué
periodistas, qué medios e incluso qué jueces en el Consejo de la Magistratura?
P: Muchos de los jueces de lawfare no están denunciados, y
dejame que diga que el macrismo tuvo una actitud deplorable y antes de irse se
fueron muchas de las causas. Cuidó más a los jueces que a sus propios
funcionarios. Pero ¿sabés cuál es el problema? Se puede explicar desde una
tesis liberal: el periodismo, la libertad de prensa, incluye el derecho a
mentir. Es horrible, pero yo elijo los periodistas que no me mienten por sobre
los que mienten.
“El lawfare
puede terminar en un golpe blando. Incluso, en uno no tan blando.” (Graciana
Peñafort)
F: Ninguno de nosotros apelaría a ese derecho.
P: No. Pero un periodista quedó imputado en una causa en la
que no se lo acusaba por opositor, sino por lo que hacía. Una cosa es ejercer
el periodismo casi como línea editorial. Lo banco a Pagni, que no pretende ser
algo distinto, que tiene una línea editorial, dice desde dónde habla y qué
intereses representa. Pero otra cosa muy distinta por ejemplo es la situación
de Daniel Santoro, que utilizó su trabajo de periodista para formar parte de
otra cosa.
C: Discrepo.
F: Yo también.
C: Critiqué a Daniel en cuanto al no cuidado que tuvo de la
fuente. Esa imprudencia hizo que el otro lo utilizara a él sin su
consentimiento, lo que hace que tengamos que ser muy cuidadosos.
F: Daniel Santoro cometió errores, tuvo mala praxis, pero
como bien lo plantea el famoso caso de “The New York Times” sobre la real
malicia, una cosa es que una persona mienta conscientemente y otra es que
cometa un error.
P: Hay un caso para mí que es muy tremendo. En otros, vinculados
a Daniel Santoro, podría tener tu tesis. Pero cuando vos tenés al señor que
sabés que está ahí contra su voluntad, lo estás quebrando: estás formando parte
de un operativo para quebrar la voluntad de alguien y lo entrevistás. Eso no es
mala praxis, es un límite de ética. Como si yo te trajera a una persona para
que te cuente algo a la que previamente se torturó. Es algo que hacían las
dictaduras. Eso es un límite. Daniel Santoro a través del intercambio que está
acreditado en los teléfonos era previamente consciente de que el señor no
quería declarar, que iba a un proceso de apriete y quiebre para conseguir que
se arrepintiera judicialmente. Me parece inadmisible y delictivo. No es un
error haber armado esa entrevista.
“Exigí que jueces
como Casanello y Lijo avancen con sus causas. Y por eso no hice lawfare.”
(Nelson Castro)
C: No lo tengo tan claro.
F: Yo tampoco. El único caso que se menciona es el de
Santoro. ¿Hay otros casos en los que puedas acusar a un periodista de ser
responsable del lawfare?
P: No me corresponde a mí nombrarlos.
F: ¿No debería hacerlo el Presidente o la vicepresidenta?
P: Lawfare implica una construcción judicial con
colaboración de los medios de comunicación tanto en la instalación del caso
como en el tratamiento. No se trata necesariamente de algo acordado
previamente.
F: ¿Entonces el periodismo no es un actor principal?
P: Es un actor principal, no necesariamente articulado.
F: ¿Qué responsabilidad le cabe? Judicialmente, no
éticamente.
P: Lo dije cuando vos presentaste tu libro: creo en el
periodismo, aunque a veces no ayude. Creo en la libertad, me gusta escribir,
valoro escribir en un lugar donde me dejan escribir cualquier cosa. Pero creo que
el principal problema del periodismo también lo tenemos los abogados. Los
periodistas son periodistas, los abogados somos abogados, los jueces son
jueces. El periodismo deja de serlo y sale del lugar de periodista y pretende
emitir una sentencia, sobre todo cuando no aclara que en esa sentencia no se
basa en una actualidad de cosa juzgada sino en una opinión personal sobre un
proceso judicial. Entonces, lo mismo que dije cuando presenté tu libro:
escriban lo que quieran pero aclaren al final que existe la presunción de
inocencia, que esa persona no tiene sentencia firme, que falta que se pueda
incriminar porque si no estamos tratando como culpables a personas que ante la
ley no lo son.
C: La sociedad argentina pudo acceder al conocimiento de
una gran cantidad de casos de corrupción gracias al periodismo honesto. Muchos
casos estarían sin siquiera conocerse si no fuera a partir de una
investigación. Se generaron discusiones muy importantes en la República
Argentina. Entonces, hay que poner las cosas en contexto. En la República
Argentina, como pasa en muchos otros países, este defecto de la Justicia generó
sobre el periodismo una sobrecarga enorme, con errores, porque efectivamente
nosotros no somos jueces ni debemos serlo ni aspirar a serlo. Pero en el balance
de las cosas, muchos de los casos de corrupción importantes en Argentina han
llegado a investigación porque fue el periodismo quien los trabajó. Esto sí es
un concepto que, por supuesto, forma parte de la estricta realidad de la
historia argentina.
F: Nelson es un periodista que fue igualmente crítico del
kirchnerismo, del menemismo y del macrismo.
P: Sí, cosa que dije.
F: ¿Dónde estaría la parte que le cabe al periodismo del
lawfare y cuáles son las malas praxis del periodismo?
P: Te voy a dar un ejemplo. Hay una denuncia de violación
contra el presidente del Tribunal Superior de Justicia de Jujuy. Los medios no
cubren eso. ¿Creés que no lo hacen porque no es relevante? En un tribunal que
está muy expuesto y su presidente tiene una denuncia, ¿no será que no lo cubren
porque entienden que al no publicar eso están aportando políticamente? No voy a
darte la respuesta. En los casos judiciales también hay un sesgo. Voy a ser
honesta: me importa un carajo el presidente del tribunal, lo importante es la
posición como mujer. Cuando una mujer decide hacer pública una situación como
una violación, lo que está buscando es la protección de la opinión pública, que
es muy impiadosa; está exponiendo sus sentimientos. No me importa de qué signo
político es. Hay que acompañarla. Cuando pasó en mi espacio político yo salí a
decir lo mismo. No se puede callar una violación creyendo que se aporta a un
espacio político.
C: Comparto esa visión.
F: Nelson, ¿qué balance hacés de esta charla? ¿Y cuál
podría ser la autocrítica que sanamente los periodistas podemos hacer?
C: Los periodistas tenemos que ser siempre autocríticos. La
autocrítica hace mejor al periodismo, no lo disminuye. Por eso yo voy a
terminar como empecé, porque tiene valor para decir que no es una conversación
alrededor de la nada. La necesidad de determinar si hay o no lawfare es una
cuestión. Y va a ser muy interesante que se aplique casuísticamente. Señores,
acá en este caso, digamos, el medio o el periodista mintió de forma ex profesa.
La realidad nos obliga a ir al caso por caso.
F: ¿Podríamos decir, Nelson, que la grieta y la
confrontación nos han llevado o han llevado a algunos periodistas o a algunos
medios por mal camino?
C: Seguramente hubo algún caso. Por eso hay que ver la
película. Si te quedás en la foto cada cual ve lo suyo. Fuimos muchos los
periodistas que hemos denunciado. El caso de los Panamá Papers lo denuncia el
diario La Nación con Hugo Alconada Mon, por ejemplo. No soy corporativo: cuando
hay errores dentro del periodismo, los señalo. A mí no me asusta que seamos
críticos de nosotros y que se señalen nuestros errores, porque nos hacen
mejores. Te asustás con la crítica cuando querés perseguir otros valores. Me
parece muy importante el debate y me parece muy importante que seamos
criticados cuando cometemos errores. Lo único que me preocupa es cuando no
somos tolerantes, que es algo diferente. Critiqué enormemente al kirchnerismo
porque buscó el aniquilamiento del periodismo. Y una cosa es que te digan no
coincido y está perfecto. Pero algo distinto es que te digan: “No me gusta que
digas esto de mí”. Esa diferencia está en el eje de la discusión.
F: Graciana, después de esta conversación ¿qué
autocrítica hacés de un uso abusivo del lawfare?
P: Creo que hay determinados casos de lawfare, mientras que
en otros hay defensa. No digo que todos los casos son de lawfare. Quienes me
entrevistan lo saben.
F: ¿Defenderías a Lázaro Báez?
P: En el caso de Lázaro Báez hay dos cosas que son
indudables. Por un lado, el tiempo de la prisión preventiva. Cuando le negaron
la domiciliaria a Miguel Etchecolatz escribí una nota porque le pusieron un 280
diciendo que había un tema de libertad, aunque sea un genocida. Se lo dije a la
Corte. De la misma manera, a la luz de lo que está pasando, la situación de
Lázaro Báez no tuvo todas las garantías. Nunca tuvo que atravesar el proceso
preso para garantizar el derecho de defensa.
F: ¿El periodismo fue útil en sus denuncias sobre hechos
de corrupción?
P: ¿Sabés cuál es el origen de la prisión de Lázaro Báez?
Nace desde una operación denunciada, nunca investigada pero denunciada, que se
jugó hace poco en la cual se decía que Casanello estuvo en Olivos. Algo que
motorizó Lázaro Báez contra el juez para apartarlo y que generó esta situación
que termina con Lázaro Báez preso.
“Los periodistas
piensan en noticias y los abogados pensamos en procesos.” (Graciana Peñafort)
F: Para concluir, ¿hay algo positivo para rescatar del
periodismo?
P: Hay muchas cosas positivas. He visto cosas maravillosas
del periodismo, incluso en estos cuatro años. En la semana estuve en un
programa con Ismael Bermúdez, periodista. Le dije que leo Clarín
religiosamente, puteo pero lo leo. Le dije que lo valoraba. Que no entiendo
nada de economía, pero que él me decía la verdad. Yo tenía la sensación de que
en el súper no me alcanzaba la plata pero leía ese diario y parecía que el
mundo era maravilloso. En momentos en los que hubo mucha restricción de acceso
informativo, porque la hubo, estos periodistas que dijeron la verdad valen la
pena. No solo pienso en Bermúdez.
