La vida es un tablero de ajedrez en donde los cuadros blancos son los días y los cuadros negros son las noches... Nosotros, somos las piezas que vamos de aquí para allá para caer al final en el cuadro de la nada... De Alguna Manera... Una Alternativa…
¿Cómo recordar sin quedar prisionero del pasado?...
Los
70. “Nuestro país vivió una década signada por la violencia”.Fuente: Cedoc
En
1995, como jefe del Ejército, en un mensaje institucional público, entre otros
conceptos, expresé: “Nuestro país vivió en los 70 una década signada por la
violencia, el mesianismo y la ideología, que se inició con un terrorismo contra
el Estado y que desató una represión que aún hoy estremece. No debemos negar
más el horror vivido (…) Asumo toda la responsabilidad del presente, e
institucional del pasado…”.
El
mensaje tuvo muy positiva acogida en nuestro país y en el exterior, excepto
para los represores Massera, Videla, Viola, Galtieri, Bignone, Díaz Bessone,
Harguindeguy, Riveros, Menéndez y Bussi. O el coronel Pascual Oscar Guerrieri,
que amenazó, telefónicamente, de muerte a mis cuatro hijos. Todos gozaban de un
indulto presidencial.
Un
viejo coronel retirado –nostálgico del 55– por carta me indujo al suicidio. Y
Eduardo Luis Duhalde, crítico de los militares, calificó el mensaje como
“engañoso, reticente y poco ético”. En la década citada, un grupo paramilitar
de extrema derecha conocido como Triple A (Alianza Anticomunista Argentina)
perpetró –se calcula– cerca de mil asesinatos. Las organizaciones irregulares
armadas cometieron execrables crímenes, vandálicos atentados y actos
terroristas.
Según
Díaz Bessone: “Las FF.AA. respondieron con un innecesario golpe de Estado
cívico-militar que no se debió a la lucha contra la subversión. Nada impedía
eliminarla bajo un gobierno constitucional. El objetivo fue clausurar un ciclo
histórico” (Quiroga y Tcach, A veinte años del golpe, pág. 127). Invocando esos
hechos y principios cristianos, se concibió un terrorismo de Estado que se
ejerció con total impunidad. Las organizaciones armadas cometieron actos
criminales, pero más grave fue que el Estado se convirtió en criminal.
Ese
período fue calificado por el cardenal Jorge Bergoglio como “una de las lacras
más grandes que pesan sobre nuestra Patria. Los horrores que se cometieron se
fueron conociendo con cuentagotas. Matar en nombre de Dios es una blasfemia.
Pero eso no justifica el rencor, con odio no se soluciona” (Sobre el cielo y la
tierra, pág. 183).
Al
respecto, el rabino Abraham Skorka dijo: “Cuando se mata en nombre de Dios,
duele muchísimo más. El daño es mayor ya que, amén del crimen perverso y la
destrucción de la dignidad humana, se destruye la dimensión de la fe (…) Como
el otro no vive como yo creo que Dios dice que hay que vivir, entonces lo puedo
matar”( Op. Cit. Pág. 77 y 79).
El
periodista David Rieff, en la revista The New Yorker del 23 de noviembre de
1992, escribió, a propósito de la guerra civil en la ex-Yugoslavia: “Para los
serbios, los musulmanes han dejado de ser hombres”. La moraleja que extrae el
filósofo estadounidense Richard Rorty es que “los serbios que matan y violan no
están convencidos de cometer una violación a los derechos humanos porque los
musulmanes no son seres humanos…”. Algo similar manifestó un conocido represor:
en 1976, el obispo Enrique Angelelli pudo entrevistarse en Córdoba con el
general Mario B. Menéndez. El prelado le sugirió rezar un padrenuestro por los
perseguidos por ser los dos creyentes. Menéndez le replicó: “El padrenuestro no
lo rezo por los subversivos porque no los considero hijos de Dios” (Colombo S,
Clarín, 4 de agosto de 2001).
El
Libro de la sabiduría (9.13-18) dice: “¿Qué hombre conoce los designios de
Dios? ¿Quién puede hacerse una idea de lo que quiere el Señor?”. Se concibió un
terrorismo de Estado que se apartó del orden jurídico vigente y de elementales
normas morales y religiosas, una forma extrema de eugenesia que incluía a
quienes se consideraba “irrecuperables”: obreros, estudiantes, empleados,
docentes, políticos, sindicalistas, religiosos, mujeres, ancianos, deportistas,
miembros de nuestro cuerpo diplomático y militares.
Los
altos mandos –que tenían dominio del hecho y poder de decisión– nunca aceptaron
su responsabilidad en la comisión de violaciones sexuales, secuestros,
asesinatos, robo de bebés, saqueos de propiedades, torturas, tirar vivos o
muertos prisioneros al río o al mar y desapariciones forzadas de personas.
Ignoraron el derecho humanitario y que “La persona no es una cosa, sino que
refleja la presencia del mismo Dios en el mundo” (cardenal Joseph Ratzinger,
Dios y el mundo, pág. 126).
Al
asumir, el presidente Menem dictó una catarata de indultos en favor de
militares y civiles que antes habían sido procesados y condenados durante la
gestión del presidente Alfonsín, “porque pretendía crear las condiciones para
la reconciliación y la unión nacional”. Imponía el arrepentimiento de los
beneficiados que, hasta ese momento, nunca lo habían expresado. Ninguno pidió
perdón, el Ejército lo hizo el 25 de abril de 1995.
En
septiembre de 2003, tres generales indultados confesaron públicamente a la
periodista y cineasta francesa Marie-Monique Robin la comisión de crímenes de
lesa humanidad. Todo se difundió en un documental, en Francia por Canal Plus y
en la Argentina por Telefe. Ello consta en su libro Escuadrones de la muerte.
La escuela francesa (Bignone, págs. 420 y 421; Harguindeguy, págs. 446 y 447, y
Díaz Bessone, págs. 437, 440 y 441). Por eso no recibieron ninguna sanción ni
condena.
Desde
1955 no hemos superado el concepto de “grieta”. Pero creo que los argentinos
anhelamos otra palabra: reconciliación. Que es un largo camino hacia la
concordia, por medio del cual un pueblo avanza de un pasado controversial a un
futuro compartido. En nuestro caso, no es fácil, por la grave polarización
sobre el pasado y por sectores que están muy consolidados a su propia verdad.
Hemos carecido de grandes líderes y testigos que conocieran la realidad del sufrimiento,
de la violencia, de la injusticia y de la bondad del hombre a la manera de una
Teresa de Calcuta, de un Gandhi o de un Martin Luther King.
En
Colombia, monseñor Luis Augusto Castro me recordó un concepto de Nelson
Mandela: “Para poder generar una reconciliación a nivel social, cultural o
político, es necesario ante todo vivir una conversión humana, profunda y muy
espiritual”.
(*) Ex jefe del Ejército Argentino, veterano de la
Guerra de Malvinas y exembajador en Colombia y Costa Rica.
El Papa Francisco, en la entrevista con Jorge Fontevecchia. Fotografía:
Prensa Vaticana.
El de PERFIL coincidió con otro dos en Infobae y La
Nación: los tres reportajes motivados por sus 10 años de papado que
se cumplen este lunes 13: también todos 13, un 13 de 2013 lo eligieron Papa, un
13 de diciembre con 33 años lo ordenaron sacerdote. Como si el hombre que muy
raramente concedía reportajes, el año pasado solo dos a las agencias Associated
Press de Estados Unidos y Télam de Argentina, y durante sus diez años como Papa
apenas había concedido un par más de pregunta y repuesta, de repente decidiera
hacer en la misma semana tantos reportajes como en sus 86 años de vida (en
Argentina tampoco le gustaba dar reportajes).
Una interpretación posible es que frente a
los homenajes que se le realizarán esta semana en Argentina trató de compensar
no haber visitado su país haciéndose presente a través de los medios. Otra es
que al conceder un reportaje sintió que sería injusto con los otros medios al
no dispensarle igual tratamiento y terminó dando varios.
Mi reportaje tiene su propia historia.
Cuentan que cuando Jorge Bergoglio era arzobispo de Buenos Aires y al comienzo
del kirchnerismo todos los medios elogiaban a aquel gobierno, mientras mantenía
una relación tensa con el matrimonio presidencial recomendaba a los obispos
leer Perfil, por entonces la única palabra impresa critica al kirchnerismo. Cuentan también que ya siendo Papa, en el
apogeo de la era macrista, que en su visita oficial al Vaticano Mauricio Macri,
como una demostración de poder y disgusto, se sentó frente a él y no le dirigió
la palabra por muchos largos minutos.
El Papa con paciencia divina después de
un tiempo le habría dicho: “si no tiene nada para agregar podemos dar por
concluido el encuentro” lo que después se plasmó en esa foto con seño adusto.
Por entonces Perfil publicó los sábados durante varios años L’Osservatore
Romano y en ese 2017 de gloria del PRO y tensión con el
Vaticano, Marcelo Figueroa, el pastor protestante que integraba del grupo
interreligioso del Papa intercedió para que nos concediera un reportaje a lo
que Bergoglio respondió con una de sus cartas escritas a mano, muy elogiosa y
cálidamente pero pidiendo disculpas porque no quería dar ningún reportaje. Pasado la pandemia y aprovechando los
viajes de Nelson Castro para su libro sobre la salud de los papas, volví a
escribirle pidiéndole nuevamente sin suerte el reportaje hasta que recién fue
venciéndose su resistencia tras la muerte de mi padre el 10 de setiembre pasado
cuando en una sentida condolencia me recordó la narración de Virgilio en las
Eneidas sobre hacerse cargo cuando Eneas se convierte en progenitor del pueblo
romano tras la muerte de su propio padre, Anquises; y en una reunión previa al
reportaje me dijo “no me afloje”. Ese es el recorrido de más de un lustro de
mi reportaje al Papa. Nada fue fácil hasta que aceptó realizarlo y a partir de
allí, todo lo contrario, fue un gran facilitador. Le envié primero un cuestionario con 110
preguntas proponiéndole que él eligiera las que deseaba contestar y de ser
posible fueran no menos de 65 para tener casi tres horas de conversación.
Respondió diciendo que elija yo las 65 que prefiriera y así fue. Quedaron es ese orden 5 de metafísica, 6 de
líneas internas de la Iglesia, 9 de teología, 2 sobre los jesuitas, 2 de
comunismo, 4 de peronismo, 11 sobre la identidad, 4 de economía, 1 de pandemia,
1 de geopolítica, 1 de inmigrantes, 2 de Brasil, 2 sobre evangélicos, 4 sobre
Argentina, 1 de movimiento sociales, 5 de curas de Tercer Mundo, 1 de Madres de
Plaza de Mayo, 1 sobre la dictadura, 1 sobre pueblos originarios y 2 sobre
volver, a las que se agregaron no muchas repreguntas. Si hubo conversación
completando o asociando alguna pregunta o repuesta con otra. El resultado es un documento audiovisual de tres horas y un texto de 85.000
caracteres, un libro pequeño.
No quise poner foco en nombres propios ni
temas de coyuntura tratando de darle valor histórico al reportaje, que pudiera
leerse o verse dentro de diez años y siguiera teniendo algún valor
historiográfico.
En el reportaje el espíritu santo así como
referencia al infierno (“no es un lugar”) aparecen recurrentemente, la Biblia
como metáfora de la creación del universo, el tiempo venciendo al espacio y la
recurrente mención a la armonía como sustituto religioso de la síntesis en la
dialéctica hegeliana. Opinión personal: hay mucho de Hegel en la importancia
fundante que el Papa le asigna a la superioridad del tiempo y la armonía.
También se refirió al filósofo argentino Rodolfo Kusch.
Sobre el peronismo (me preguntan si soy
peronista como diciendo “usted fue leproso y se curó”) se podría parafrasear al
primer Perón cuando frente a las acusaciones que se le hacían en la década del
cincuenta al arzobispo de Resistencia, Monseñor De Carlo de haber sido el
traductor de la doctrina social de la Iglesia a las bases peronistas, en la
Plaza de Mayo aclaró: “dicen que De Carlo es peronista, mentira, Perón es
decarlista”. Bergoglio no es peronista, el peronismo es (trata de ser)
catolicista.
Dos referencias personales que me
resonaron, la identificación con la decepción con los gobiernos de San Martin
al volver de Guayaquil yéndose de la Argentina (él rápidamente aclaró que nunca
podría comparar con él) y la decisión de San Francisco de Asis quien habiendo
sido un niño de una clase privilegiada a los 20 años dejó esa vida acomodada
para seguir su vocación religiosa con la propia historia de Jorge Bergoglio
niño (nuevamente mi propia interpretación) que conoció la pobreza a través del
personal de servicio de su casa paterna.
Monseñor Ojea, que fue su obispo auxiliar
en Buenos Aires, contó que en la primera reunión del Papa ya electo con los
obispos argentinos pido que recen por él: “para que no me la crea”. Creérsela
es para el Papa caer en el peor de los pecados: la soberbia, que reaparece
varias veces a lo largo del reportaje junto con la hipocresía. Quizás la frese
que mejor lo define es que cuando le pregunto qué es la humildad para él y me
responde “la humildad es la verdad”.
En una villa de José León Suárez, el Padre Pepe rehace su vida y vuelve
a dar batalla…
En la oficina de una capilla situada en el barrio
José León Suárez, en el partido de San Martín, el cura José María Di Paola, más
conocido como Padre Pepe, está bien custodiado: en las paredes cuelgan retratos
del Padre Mugica, de Don Bosco, del obispo Enrique Angelelli, del obispo Oscar
Romero y de Jorge Bergoglio (antes y después de su llegada al papado).
Esta selección de superestrellas con
sotana es la guardia espiritual de un sacerdote que hace diez años, cuando
vivía en la villa 21-24, denunció al narcotráfico con un sonado documento público. “Fue muy intenso”, dice
ahora. “Yo era un cura común y todo esto me cambió el tablero”.
La repercusión de esa denuncia
(firmada con otros 18 curas) fue grande y las amenazas no tardaron en llegar:
primero hacia él, luego hacia sus colaboradores. El Padre Pepe tuvo que dejar
la villa y pasó dos años en un pueblo en Santiago del Estero. Cuando volvió,
eligió José León Suárez: el conurbano profundo.
El
sacerdote José María Di Paola en el patio de su parroquia, en José León Suárez.
Foto: JS
Luego de superar la desconfianza
inicial de los vecinos (“No estaban acostumbrados: pensaban que les íbamos a
pedir algo”), construyó una iglesia muy amplia en la que también hay una
escuela, atención sanitaria y cursos de oficios: computación, gastronomía,
reparación de celulares y también de motos. La iglesia está situada justo donde
comienza la Cárcova, una villa en la que viven unas 13.000 personas, cerca de
un basural del CEAMSE.
Pero aquí también hay droga. En 2013,
cuando Di Paola llegó, tres niños fueron asesinados en tiroteos entre bandas narco. “En la Argentina no nos
tomamos los temas en serio”, dice el cura. “Hay muchos temas distractivos y
éste, en el que está en juego la vida, debiera ser uno de los más importantes”.
Por eso, el sacerdote –que es el
coordinador de la Comisión Nacional de Pastoral de Adicciones y
Drogadependencia– viene pidiendo desde hace algún tiempo una ley de emergencia
nacional en adicciones. “El presidente Macri la aprobó, pero después no dio los
fondos necesarios para cubrir la emergencia”, dice. Marihuana, cocaína y paco
son sustancias muy parecidas: “Hay pibes de clase media que las pueden manejar,
pero hasta ahí”, explica. “En cambio, en los barrios populares, hay un solo
paso de la marihuana al paco. Lo que para algunos es consumo recreativo, para
nosotros termina siendo consumo problemático”.
Las
paredes de la oficina del Padre Pepe están cubiertas de fotos y retratos del
Papa Francisco, el Padre Mugica y Don Bosco. Foto: JS
Di Paola administra una comunidad en
la que hay nueve capillas repartidas en cuatro asentamientos. Él, que vive en
uno de esos barrios, ha sido por seis años el único párroco. “Pero en marzo
viene un cura de Buenos Aires para ayudarme y un entrerriano a hacer una práctica”,
dice.
Cada día se despierta temprano y
reza. Luego atiende gente, planea actividades, visita esas capillas, viaja a la
ciudad de Buenos Aires y a La Plata. Tiene 56 años; es hijo de un empleado
bancario que se recibió tardíamente de médico y de un ama de casa; y es el
mayor de tres hermanos criados en el barrio de Caballito. Es el único cura de
su familia. En el colegio Dámaso Centeno, donde estudió, un grupo juvenil
andino y un sacerdote llamado Raúl Perropato guiaron hacia el clero su vocación
de servicio, que también podría haberlo llevado a ser un médico, un maestro
rural o un enviado a África.
En
un estante de la biblioteca del Padre Pepe conviven imágenes del obispo
salvadoreño Oscar Romero y de Don Bosco. Foto: JS
Mientras tanto, las necesidades
materiales y espirituales en las villas no han cambiado demasiado. “Creo que en
2019 se va arrastrando un problema muy fuerte que tiene que ver con la falta de
trabajo y las tarifas altas”, dice. “El alto costo de vida repercute en la
clase media, que deja de contratar changas como cortar el pasto o pintar una
pared. Esos trabajos, típicos de los barrios nuestros, se empiezan a caer y el
panorama es bastante complicado”. Los planes sociales son el único soporte. “En
la crisis de 2001, yo estaba en la villa 21 y ahí no había nada. Hoy, en
cambio, los planes son un ingreso”.
En 1997, después de pasar diez años
en tres parroquias de barrio, Di Paola había llegado a esa villa con el aval de
Jorge Bergoglio, entonces arzobispo de Buenos Aires. “Tenía y sigo teniendo dos
carismas fuertes”, dice, “trabajar con los niños y los jóvenes; y una opción
preferencial por los pobres. Entonces, en la villa sentía que todo eso se daba
en un mismo lugar y yo era como un maxikiosco: trabajaba las 24 horas”.
Bergoglio fue también quien lo apoyó
cuando los narcos lo amenazaron. Una vez, el ahora Papa Francisco contó en Roma
una anécdota sobre Di Paola y uno de sus fieles: “Aquel hombre decía que el
sacerdote [Di Paola] era un grande que le decía las cosas en la cara y que esto
lo ayudaba a combatir”. A su vez, el Padre Pepe ha dicho que Bergoglio es un guía que en un momento de crisis de
fe lo acompañó “como un padre, con gran delicadeza de ánimo”. Se vieron el año
pasado, cuando Di Paola hizo un viaje a Italia.
“El Padre Pepe es un verdadero cura
que imita a Jesús”, agrega ahora Martha Pelloni, una monja que ha enfrentado al
poder político y criminal. “Vive en la villa con los pobres, pero no solo eso,
sino que además se ocupa de los más vulnerables, que tienen la pobreza de haber
sido tragados por la adicción de la droga. Nos vemos en paneles y encuentros
por temas comunes: Pepe es un hermano y un amigo”.
Di Paola no cuenta demasiado sobre
esa crisis de vocación en la que intervino Bergoglio, pero dice que la fe es
como un camino de montaña. “Pasás por paisajes muy lindos y por algunos
abismos”, explica. “Nunca es un paisaje monótono como el de una playa. Y uno
puede estar a prueba muchas veces: he visto cosas muy chocantes y han muerto
chicos y familias muy cercanas a mí. Uno se pregunta a dónde está Dios cuando
pasa eso, pero lo que sé es que tengo que seguir adelante porque hay otros
chicos que me necesitan. Dios está siempre, pero los hombres a veces no”.
En
2008, Bergoglio y el Padre Pepe lavan los pies de los fieles en la capilla de
la villa 21. Foto: cortesía del Padre Pepe.
En Santiago del Estero, donde partió
entre 2011 y 2013, se acostumbró a dejar el auto con la puerta abierta y a
viajar a las parroquias de los parajes. Vivía en un pueblo llamado Campo Gallo.
“Aprendí a ver una iglesia más
grande”, dice. También se interesó sobre la historia de los hacheros y el
camino de la soja, y profundizó su relación con lo divino. “La tranquilidad de
esos lugares te permite estar más conectado con Dios. Hay mucho tiempo en
camioneta para visitar los parajes, estás dando misa y entran las gallinas...
La naturaleza ayuda a fortalecer el vínculo”.
El
Padre Pepe en su oficina. Foto: JS
Pero volvió apenas pudo. “Mi
identidad pasa por la villa”, dice. “En la villa hay mucho por hacer”. De
hecho, el tiempo de la entrevista ya se acaba y algunas personas se reúnen
frente a la puerta de su oficina: lo están esperando.
El Padre Pepe luce una camisa celeste
gastada, tan gastada que se ve algo decolorada. Lleva el cabello un poco
desprolijo y unas viejas zapatillas negras. Se ríe con la pregunta sobre su
ropa. “Hasta que no se rompe del todo, no la cambio”, explica. “Soy medio… Soy
muy simple en la vida”.
Para
la veintena de sacerdotes que comparten la vida con los residentes de 13 villas
porteñas, las discusiones de ministros y jueces por la tenencia y consumo de
drogas están muy alejadas de lo que pasa en la realidad. Es más, denuncian que
las villas, como "zonas liberadas", son funcionales al narcotráfico.
"Entre
nosotros la droga está despenalizada de hecho. Se la puede tener, llevar,
consumir, sin ser prácticamente molestado. Habitualmente, ni la fuerza pública
ni ningún organismo que represente al Estado se mete en la vida de estos
chicos, que tienen veneno en sus manos", escribieron los sacerdotes en un
documento que presentaron ayer ante la prensa.
Doce
de los diecinueve curas firmantes del texto, que viven en las villas porteñas y
que son allegados al cardenal Jorge Bergoglio, denunciaron también el tráfico
de armas como disparador de la violencia juvenil.
Es
la segunda vez en dos años que el Equipo de Sacerdotes para las Villas de Emergencia
de la Arquidiócesis de Buenos Aires interviene públicamente en un tema de
interés común para la ciudad. En julio de 2007, tras conocerse proyectos para
desalojar algunos asentamientos, reclamaron una "integración urbana"
.
"La
mayoría de los que se enriquecen con el narcotráfico no viven en las villas, en
estos barrios donde se corta la luz, donde una ambulancia tarda en entrar,
donde es común ver cloacas rebalsadas". Sin embargo, admiten: "Otra
cosa distinta es que el espacio de la villa, como zona liberada, resulte
funcional a esta situación".
"No
queremos entrar en un conflicto. Este documento es fruto de una reflexión sobre
el trabajo pastoral. Es un aporte que queremos hacer para todos", explicó
el padre Gustavo Carrara, de la villa 1-11-14, durante la presentación
realizada en la escuela de oficios Padre Daniel de la Serna, a metros de esa
villa de Barracas.
Además,
en el documento, titulado "La droga en las villas: despenalizada de
hecho", subrayan que, ligado al tema de la droga, se da el fenómeno de la
delincuencia, de las peleas y de los hechos de muerte violenta. Comentan que
los adolescentes, al relatar sus conductas, afirman que estaban dados vuelta
(drogados). "Esto nos hace tomar conciencia de otro gran tráfico que hay
en nuestra sociedad, que es el tráfico de armas, y que visualizamos como fuera
de control", dicen los sacerdotes.
En
diálogo con los periodistas, el padre José María Di Paola, de la villa 21-24,
dijo: "Para que un chico tenga un arma es porque alguien se la puso en las
manos". Por eso, según afirman los curas, las "primeras víctimas de
esta despenalización de hecho" de la droga son los jóvenes de esos barrios
que, "arruinados en su mente y en su espíritu, se convencieron de que no
hay posibilidades para ellos en la sociedad".
Di
Paola destacó también que las experiencias de las que surgen los dichos del
documento no son producto de visitas a las villas, sino de compartir la vida
con sus habitantes.
No
mencionan datos cuantitativos y afirman que se resisten "a mirar esta realidad
social desde los papeles de las estadísticas". Pero sí arriesgan que en
esos barrios "la droga está instalada quizá con más fuerza desde
2001".
Así,
los sacerdotes intervienen en el debate sobre la despenalización del consumo de
esas sustancias. "¿La legislación actual penaliza al consumidor? No. La
ley 23.737 establece que cuando la tenencia es para uso personal y hay una
dependencia física o psíquica de la sustancia, el juez puede imponer una medida
de seguridad curativa, consistente en un tratamiento de desintoxicación y
rehabilitación por el tiempo necesario, por lo que deja en suspenso la pena que
le pudiera corresponder", escribió monseñor Jorge Lozano, obispo citado
por los sacerdotes en el duro documento presentado ayer. Según Lozano, "la
despenalización del adicto ya está en vigencia".
En
ese sentido, los curas se preguntas: "¿Ministros y jueces conocen la
situación en nuestros barrios? ¿Han dialogado con el hombre común de la villa?
¿Se han sentado a elaborar con ellos proyectos liberadores, o simplemente se
piensa en implementar recetas de otras latitudes? A veces, se busca transmitir
la idea de que se está trabajando fuertemente en la lucha contra la droga. Es
así como, por ejemplo, se abre un solo centro de recuperación para toda una ciudad
y se la empapela para dar una buena imagen".
Entre
las propuestas que, según dicen, "sin ser expertos en la materia",
hacen los sacerdotes figura incorporar a la currícula escolar de la primaria
una materia de prevención que no explique qué drogas hay y cómo se consumen,
sino cuál es el valor de la vida, al tiempo que reclaman que se escuche más a
los jóvenes en la casa y en la escuela.
Alberto
Fernández: "Soy más hijo de la cultura hippie que de las veinte verdades
peronistas"…
LOS OTROS. “López Obrador se equivocó mal”. “Trump perdió imagen porque
pensó que no había riesgos”. “Brasil es un problema y los brasileños se están
dando cuenta”. Fotografía: Juan Obregón.
El Presidente habla de todo:
la pandemia, la crisis, el fiscalismo oficial, la necesidad de aplicar un Plan
Marshall, Cristina, el Papa, el caso Arroyo, su salud y sus nueve kilos de más.
Estamos en un momento único en la historia de la humanidad, con un tema único,
que suspendió el tiempo, cambió el futuro, concentró todos nuestros esfuerzos
solo en el presente e hizo insignificantes las diferencias tenidas en el
pasado. En este contexto, además de hablar de la crisis del coronavirus, este
reportaje pretende que más gente pueda conocerlo mejor. Hace un año usted no
era conocido por la mayoría de la población no experta en política y hoy sus
vidas dependen del Presidente más que nunca. En ese contexto, ¿qué es para
usted ser una “persona normal”, que fue lo que continuamente expresó en la
campaña?
—Ser una persona
normal, a mi juicio, es no olvidarse nunca de quiénes somos, cuál es nuestro
origen, compromisos, obligaciones, lealtades, convicciones, ideas. Todo ser
humano promedio tiene todas estas cosas. Todos sabemos de dónde venimos,
recordamos a nuestros padres, queremos a nuestros hermanos. Todos tenemos
compromisos asumidos a partir de valores familiares. Me refiero a valores aprendidos.
Eso es ser un hombre común. Es verdad que a veces los hombres comunes tenemos
otras responsabilidades. En mi caso, llegué a ellas por decisión popular, por
el voto. En esas circunstancias, lo que uno no debe olvidar nunca es su
condición de hombre común. No olvidarse de lo que vive cotidianamente un hombre
común. Todo esto que nos rodea no es mío, sino del Estado, me lo presta
mientras sea presidente para que pueda hacer mi tarea del mejor modo, de forma
más confortable. A veces sucede que esto le hace olvidar a uno lo que es ser un
hombre común porque tiene gran cantidad de cosas resueltas, mientras que la
inmensa mayoría de los argentinos no tiene nada resuelto.
—¿Puede
ser también que enfatizara la diferencia con el presidente que lo precedió, que
socieconómicamente ocupaba una posición fuera de la norma, en un extremo de la
campana de Gauss?
—Sí. Pero yo no
lo hice nunca en ese sentido. Si me preguntan de dónde viene esa idea, su
origen está en cuando, con Néstor Kirchner, decíamos: “Somos gente común con
responsabilidades importantes”. Nunca quise olvidar mi condición de hombre
común. Fui jefe de Gabinete y nunca tuve custodia; siempre manejé mi auto, fui
y volví de esa manera. En esos años estaba separado, e iba en mi auto a buscar
a Estanislao a la casa de su madre, lo llevaba al colegio y de ahí me iba a
trabajar a la Casa de Gobierno.
—Un
colegio religioso.
—Soy un católico
no muy practicante, no le voy a mentir.
—A la
Iglesia le gustaba mucho que usted llevara a su hijo a la escuela. Era un comentario
de los obispos.
—Eso es verdad,
así cuentan.
"Prefiero
tener 10% más de pobres y no 100 mil muertos en Argentina."
—En ese
momento, la relación de la Iglesia con el gobierno de Kirchner no era la mejor.
—La verdad es que
lo hacía por mi hijo y no por un sentido religioso. Me había separado y quería
estar presente al lado de mi hijo. Era jefe de Gabinete, el tiempo no me
sobraba, y así sabía que tenía un ratito cada mañana en que podía llevar a
Estanislao, hablar un rato con él, que me contara un poco las cosas. Era un
sacrificio importante porque implicaba salir cada mañana a las 7 a buscarlo y
tener 15 minutos hasta llegar al colegio. Pero era algo elegido, que volvería a
hacer.
—¿Raúl
Alfonsín también era una persona normal?
—Sí.
—Alfonsín,
antes de ser presidente, tomaba el micro para ir a Chascomús. ¿Su criterio de
normalidad no excluye una capacidad extraordinaria de la persona en ciertos
ámbitos?
—Hay gente normal
que es enorme. Saliendo de lo político, Juan Carr es enorme, una persona de una
inmensidad humana maravillosa. Y es un tipo común, un hombre normal. Cuando
marco la normalidad, no lo hago aludiendo a capacidades intelectuales o de otro
tipo. Me refiero a tener la sensibilidad de saber qué le pasa al ciudadano
promedio.
—¿Es
cuestión de identificarse y tener empatía con la media de la población?
—Exactamente. Y
nunca olvidarse de quién es uno.
—¿Ser
presidente requiere en determinados momentos una trascendencia del yo?
—Tengo siempre el
papel de presidente. Me miraban de otro modo antes de tener el traje de
presidente, y eso es inevitable. Nos pasa a todos los que ocupamos funciones de
este tipo. Pero cuando habla el presidente, busco que sea con la misma
honestidad con la que hablo siempre. No tengo un discurso como el presidente y
otro como Alberto Fernández. Debo hacer coincidir ambos discursos porque, si
no, sería un infame conmigo mismo. Si tuviera dos discursos, estaría
traicionando a la gente o a mí. El discurso de presidente es el mismo que debe
tener el hombre investido como tal. Cuando le hablo al ciudadano medio, lo hago
porque conozco a ese ciudadano y sé que es la inmensa mayoría de la Argentina.
No me cuesta hablarle, porque vengo de ahí. Provengo de una familia de clase
media, estudié en la escuela pública, me eduqué en la universidad pública,
enseño en la universidad pública, ahí está el promedio de la Argentina. Sé cómo
hablarles, porque soy parte de ellos. Esto no va en desmedro de quien esté en
otro lugar social. Simplemente, contesto su pregunta.
"Con
el coronavirus somos como un ciego que va palpando con el bastón."
—¿Es una
ventaja contar con esa posibilidad de empatía mientras que una persona que
viene del vértice de la pirámide socieconómica podría tener dificultades para
identificarse en el otro?
—No es algo que
mida en términos de conveniencia política. Me sale así.
—Pero
sería una aptitud.
—Intento buscar
el término correcto. Creo no ser políticamente correcto.
—Tiene
fama de cabrón. ¿Bajó eso al ser presidente?
—Soy básicamente
un tipo tranquilo. Cuando me enchincho, es porque me dieron motivos. Eso es lo
que siento.
—¿Y por
qué no es políticamente correcto?
—No digo lo que
me conviene, digo lo que me sale. A veces eso me trae problemas, pero soy muy
genuino. Sepa que cada vez que hablo le estoy diciendo la verdad. No miento, no
me gusta mentir, no sé mentir.
—Me
cuentan que hay una nueva Virgen en su escritorio, que el 16 de mayo fue a la
capilla de Casa de Gobierno a rezarle al cura Borchero y posteriormente, con
los curas villeros, rezó un Padre Nuestro. ¿Esta crisis pudo abrirlo a una
cierta forma de religiosidad.
—Permanece mi
condición de no ser practicante. Como todos nosotros, soy alguien criado con
valores judeocristianos. Soy cristiano, soy católico. Conozco y respeto los
ritos de la Iglesia Católica, pero no soy un practicante. Es más, durante
muchos años fui muy crítico de la Iglesia. Escribí cosas muy severas contra la
Iglesia. Fui muy severo con el Papa cuando era Bergoglio. Veía una Iglesia muy
alejada de la gente. La Iglesia debía estar siempre cerca de los que menos
tienen, de los más desposeídos, de los perseguidos, y notaba que era una
institución muy acomodada con los poderosos. Esa era mi mayor crítica, lo que
más me alejaba de lo clerical.
—¿Incluso
Jorge Bergoglio?
—Alguna vez,
hablando con él en un entredicho que tuvimos, él me dijo: “Usted me exige que
haga cosas que no puedo hacer. ¡No soy el jefe de la Iglesia, solo soy el
obispo de Buenos Aires!”. Pasaron los años y fue papa. Conté muchas veces la
anécdota de que hablé con él el viernes anterior a su viaje a Roma cuando
terminó consagrado como papa. De casualidad, compartimos el turno del dentista.
Hablamos 45 minutos después de que me atendieron. Me acuerdo que le dije: “Tal
vez no vuelva más, porque va a ser papa”. Su respuesta fue: “Quédese tranquilo
que vuelvo”. Pero no volvió más. No hablé más con él hasta que un día mi
dentista me dijo: “Tenés que escribirle a Francisco, siempre reclama que no le
escribiste más”. Le escribí y lo fui a ver un día. Fui a dar clases a Madrid y
aproveché y crucé hasta Roma. Cuando lo vi, le dije exactamente lo que voy a
contar ahora. Mi frase fue: “¿Se acuerda de que siempre me quejaba de cómo era
la Iglesia y usted me decía que no podía hacer más porque no era el jefe de la
Iglesia? Ahora que sí lo es y lo vi actuar, siento que estoy más cerca de la
Iglesia”. Lo dije una vez que habían pasado tres o cuatro años en su rol. Esta
es una Iglesia que se preocupa por los abandonados de Africa que Europa
rechaza, que bendice a los divorciados, a los homosexuales. Es una Iglesia
mucho más abierta, está mucho más comprometida con los sectores que menos
tienen. Por eso el otro día recé con los curas villeros. Son personajes
enormes. Ahí hay otro caso de personas enormes que no hacen política y que no
tienen cargos. De hecho, rezo el Padre Nuestro cuando lo necesito, Aquella vez
que le cuento, Francisco me regaló un rosario. Siempre le cuento que ese
rosario está colgado en el respaldo de mi cama, ¿Por qué hice eso? Porque
cuando me despedí, ese día, me dijo: “Si usted quiere que siga haciendo todas
las cosas para que la Iglesia sea mejor, pídale a Dios que me dé muchos años,
porque ya soy grande”. Cada noche, antes de dormirme, toco el Cristo y le digo:
“¡Cuidá a Francisco!”. No sé si me volví más religioso. Lo que sí sé es que
tengo un mayor compromiso al ver el que tiene el Papa, que para mí es muy
grande. Y lo dice alguien que ha sido muy crítico de él cuando se llamaba
Bergoglio.
"Los
peronistas me van a odiar, pero se puede decir que soy un
socialdemócrata."
—Italia
fue el lugar con mayor cantidad de contagiados con coronavirus. ¿El hecho de
que el Vaticano esté en Italia lo llevó a tener una comunicación más continua
con el Papa que en el pasado?
—La verdad es que
conmigo, con Argentina, el Papa es de una generosidad incalculable. No conmigo.
Uno de los grandes daños que la Argentina le hizo al Papa es ver quién se
apoderaba de su figura: ver si el Papa era kirchnerista, si era peronista, si
era antikirchnerista, si estaba con el campo, si estaba con el gobierno. La
verdad es que el Papa es una figura ecuménica, inmensa, que está muy por encima
de todos nosotros. Además, es argentino. Y todas las veces que le pedí que me
ayudara, me ayudó. No ayudó a Alberto Fernández, fue a la Argentina. Y le estoy
inmensamente agradecido. Hablé muchas veces con él, esas charlas quedan entre
nosotros. Pero ayudó muchísimo a la Argentina. Los argentinos estamos en deuda
con Francisco porque su ayuda llega de un modo muy silencioso. Es un líder
moral como hace muchos años el mundo no daba. Propone cosas que nos hacen
pensar a los que hacemos política, tales como terminar con la cultura del
descarte. Esta idea que se pregonó durante tantos años de que hay gente que
sobra en las sociedades. La idea de que nadie se salva solo, la de volver a
revalorizar la solidaridad como mecánica para hacer funcionar los engranajes
sociales, todo eso es un enorme mérito de Francisco. Le guardo una enorme
admiración. Además, estuvo cada vez que le pedí ayuda. Por eso, también le
estoy muy agradecido.
—¿Influyó
en algo el Papa para su decisión temprana de decretar una cuarentena total?
—En eso intervino
mi parte agnóstica.
—¿Cuál
sería su parte agnóstica?
—Consultar a los
científicos.
—Como
Galileo Galilei y el cardenal Belarmino.
—Ahí pesa más lo
que los científicos me dicen. No me puedo dejar llevar por la fe en ese caso.
—Sucede
lo mismo en el tema del aborto, por ejemplo: suscribe lo que dicen los
científicos.
—Sí. Ahí tengo
posición tomada desde hace mucho tiempo.
—Usted
también sería un creyente en la epistemología.
—Póngale el
título o el adjetivo que quiera. Un católico puede entender también el fenómeno
del aborto de un modo distinto al de la Iglesia. Además, la Iglesia tuvo una
posición diferente. Cuando uno lee a San Agustín o a Santo Tomás, encuentra que
tienen párrafos dedicados a abortos permitidos. Después cambió la lógica de la
Iglesia.
—Y podrá
volver a cambiar en el futuro.
—No lo sé. Pero
puede ser. Si la Iglesia cambia para bien, como por ejemplo la de Francisco,
que se acercó más a los necesitados, terminó con los actos descalificadores
hacia los divorciados, los homosexuales, que amparó e incluyó a los distintos,
si cambia en esa dirección, bienvenido sea.
—El poder
es un lugar solitario, ¿se siente solo en ese lugar?
—No. Creo estar
muy acompañado. No solamente por la gente que colabora conmigo, mi jefe de
Gabinete, mis ministros. Me siento muy acompañado por la gente. Siento que la
gente tiene conmigo una generosidad enorme.
—¿Más a
partir del coronavirus?
—El coronavirus
nos enfrentó a todos los argentinos a un dilema, sobre qué es lo importante y
qué lo innecesario. La pregunta por dónde están los problemas reales y cuáles
son los creados y ficticios. A partir de ahí, es mucho más fácil.
—Usted
fue jefe de Gabinete de Néstor Kirchner en 2003. Era joven, tenía 44 años, pero
llevaba veinte de experiencia en posiciones importantes de la administración
pública. Kirchner también tenía un ministro de Economía, como Roberto Lavagna,
que tenía más de 60 años y una larga experiencia. Usted eligió para estos dos
cargos a personas que no tenían experiencia en la función pública, y ambas
menores de 40, ¿por qué?
—Nunca hice la
comparación con Néstor, con lo que decidió Néstor. Lo resolví porque creía que
era lo mejor. Hay una gran parte de la sociedad que descalifica la función
pública. Me encuentro en las antípodas de esa mirada. Soy de los que la
califican. En la función pública hay una infinidad de gente valiosa, existen
corruptos pero no es la mayoría. La mayoría de la gente que trabaja en la
función pública tiene dedicación y vocación de servicio. Hay algunos vagos que
son ñoquis, pero no son la mayoría. En la función pública uno ejerce aquello
que quiso hacer todo el que se dedicó a la política: administrar la cosa
pública. De eso se trata la política. Por lo tanto, tener experiencia en saber
cómo funciona la cosa pública, eso que llamamos Estado, es muy importante. Es
una enorme ventaja. Martín efectivamente era un académico. Lo conozco desde
hace tiempo porque cuando él venía a Buenos Aires, cada tres meses, siempre
hablaba con algunos de nosotros para aportar una mirada económica de la
realidad argentina. Siempre me impresionó. Lo definió muy bien Lavagna. Un día,
cuando ya era ministro, llamé a Roberto y le dije: “Te pido por favor, quiero
que hables con Guzmán y me cuentes qué te parece”. Lavagna es muy preciso
cuando habla, encuenta las palabras exactas. Su definición fue: “Tiene la dosis
de heterodoxia necesaria y la de ortodoxia imprescindible”. Es alguien que no
está pegado a ningún dogma. Lo necesito para resolver una economía, en un
tiempo en el que todos los dogmas y lógicas de las economías explotaron en mil
pedazos. No podría tener un mejor ministro que Martín, estoy seguro. A Santiago
lo conozco desde hace más tiempo, los dos militamos juntos. Es una persona
criada en la política. Siempre digo que la familia Cafiero en Argentina es como
la familia Kennedy de los americanos.
"A
veces tengo una flexibilidad que a Cristina le cuesta. En contenidos,
pensamos muy parecido."
—Abuelo y
padres políticos.
—Exactamente.
Santiago estuvo en la función pública en la provincia de Buenos Aires, conoce
cómo funciona el Estado. Y lo mejor que tenemos es una buena sintonía
conceptual sobre el horizonte que queremos alcanzar. Pensé en esas cosas, no
tanto en la experiencia. También, aunque está mal que lo diga, me siento muy
seguro de mí mismo. Si hacía falta alguien con experiencia en el Estado, para
eso estoy yo. Ayúdenme a arreglar el resto, para aportar experiencia estoy yo.
—¿Usted
también es su propio jefe de Gabinete?
—No.
—¿No?
—Soy el
presidente. El presidente sobrevuela todo. Néstor tenía un jefe de Gabinete pero
estaba en todos los ministerios. No se trataba de que descansaba todo en mí.
Ambos estábamos anoticiados de las políticas de todo el gabinete, al igual que
Santiago y yo hoy.
—¿Cuál es
el significado de la presencia recurrente de Gustavo Beliz en las últimas
videoconferencias con los gobernadores?
—Gustavo es una
persona de un enorme valor en diferentes puntos. Lo conozco desde hace muchos
años. Nunca me olvido de que el día que le pedí la renuncia, lo llamé y le
dije_ “Es el momento más triste en mi función”. Con mucha hidalguía renunció y
se fue. Pasaron muchos años sin que lo viera, porque terminó viviendo en
Estados Unidos, trabajando para el BID, alejado de Argentina. En ese lapso lo
crucé ocasionalmente un par de veces. Cuando se dio mi candidatura, nos
volvimos a encontrar. Lo que yo sentí fue que aquella persona moralmente
intachable, enormemente dedicad a la función como era Gustavo, había tenido un
crecimiento en su cabeza impresionante a lo largo de los 14 años de vivir fuera
del país y recorrer el mundo. Eso también constituye una gran ventaja, aunque
algunos no lo valoren. A uno lo hace mucho más sabio tomar distancia y conocer
otras latitudes. Gustavo es una persona a la que consulto muchísimo.
"La
Argentina necesitará de un Plan Marshall cuando termine la crisis."
—¿Puede
ser que la experiencia de Gustavo lo haga funcionar casi como un segundo jefe
de Gabinete oficioso?
—No lo siento así
porque Gustavo es un gran “resolvedor” de problemas. No sé si está bien dicho,
pero es un tipo que soluciona problemas. Ve un problema y se mete.
—Como los
periodistas.
—A veces, los
periodistas son más hacedores que resolvedores de problemas, Gustavo fue
también periodista.
—Por eso,
fue periodista de “La Razón” cuando la dirigió Jacobo Timerman.
—Y en El Gráfico.
Gustavo tiene ese don de ver un problema y meterse para resolverlo. Tiene algo
muy parecido a mí. La actitud de, antes de encarar el problema, tratar de
conversar. La filosofía contraria a disparar y luego preguntar quién vive,
luego ver qué hacer. Me llevo muy bien con él, pero él trabaja mucho con
Santiago. Sus roles no están desacoplados.
—Imaginemos
el siguiente escenario contrafáctico. Usted es jefe de Gabinete, Néstor
Kirchner presidente en una situación como la del coronavirus. Existe la necesidad
de comprar alimentos, ¿hubiese pasado en un gobierno en el que usted hubiera
sido jefe de Gabinete que se compraran alimentos a un precio superior al de los
precios máximos que impone el propio Gobierno?
—No lo sé. Por lo
pronto, el jefe de Gabinete tampoco hubiera intervenido en esa compra. Daniel
Arroyo es un hombre de una gran honestidad. Sinceramente, no lo sé, porque
nadie está exento de que haya un pícaro metido que haga lo que no debe. Quiero
ser franco, no sé si se hizo lo que no se debía. Lo que tengo claro es que hubo
una situación abusiva. Los que ofertaron fueron abusadores; no sé si
corrompieron a alguien. Eso es algo que debe dirimir la Justicia.
—En
cualquier caso, hubo abuso de posición dominante.
—Absolutamente.
Pero es muy importante que la gente también entienda que se enteró de lo que
estaba pasando porque nosotros lo publicamos. Todo eso está publicado, a
disposición del público. Alguno lo advirtió, nosotros nos dimos cuenta. Hubo
dos rubros en los que la posición dominante estaba claramente marcada: azúcar y
aceites. Allí directamente revocamos la licitación. En los demás casos
aplicamos precios máximos. Y no se pagó un centavo hasta el día de hoy. Gracias
a Dios, lo pudimos corregir. Eso nos puede pasar. El otro día, cuando hablaba con
los gobernadores, el de Neuquén, Omar Gutiérrez, que no es oficialista, dijo
que sus primeras palabras eran para expresar su solidaridad hacia Arroyo. Lo
que le pasó a Arroyo le puede pasar a cualquiera. ¿Cuál fue mi mayor malestar
con la situación? Esa suerte de confesión de Arroyo diciendo: “Tuve que
enfrentar un dilema: darle de comer a la gente y ceder ante ellos o me trataba
de imponer ante los empresarios y dejaba sin comer a la gente”. El Estado nunca
puede ceder, porque si cede, ¿qué le queda al ciudadano común? Por eso salí
rápidamente a decir que eso no puede pasar. Pusimos en caja a aquellos que,
aprovechando la posición dominante, quisieron hacer lo que no debían.
—¿Es
cierto que el domingo que usted decidió la cuarentena total no estaba de acuerdo
con la cuarentena total y fueron los científicos quienes lo convencieron?
—No. Al
contrario. Mi duda estaba en el fin de clases. La primera reacción de los
científicos fue que no era necesario terminar las clases, porque hubo dos
momentos. En un primer momento, me dijeron no hacía falta cortar las clases
porque el virus no tiene capacidad letal sobre los chicos. Los chicos se
reponen rápido del virus, no es un problema. Inicialmente dijeron que siguieran
las clases, después advirtieron que los chicos no morían, pero sí infectaban y
llevaban la infección a sus casas.
—A sus
abuelos, por ejemplo.
—Ahí cambiaron y
rápidamente cambiamos todos. En este punto le presto mucha atención a lo que
dicen los científicos, los infectólogos, los epidemiólogos, porque somos como
un ciego que va palpando con el bastón. Es un virus que nadie conoce. El
Malbrán descubrió la semana pasada que hasta acá hay por lo menos tres cepas
distintas de coronavirus en la Argentina. Una que viene de Estados Unidos, otra
de Europa y otra que viene de Asia. Me acuerdo que en enero hablamos con Ginés
González García, me dijo que según “el informe de la Organización Mundial de la
Salud, el virus se muere a los 24 grados, el problema lo vamos a tener en
invierno”. Con ese criterio, sacamos protocolos. Los mandamos a la Antártida
para que se cuiden por el frío y demás. Pero nunca pensamos que el virus podía
vivir con otra temperatura. Cuando se desataron los primeros casos había un
promedio semanal de temperatura de 31 grados en Argentina. Ahora sabemos que el
virus vive en ese contexto.
—Ecuador
es el mejor ejemplo.
—Ecuador y
Brasil. Vimos que es un virus que va mutando y se acomoda a la situación de
cada lugar en donde está. No va a faltar mucho tiempo para que aparezca la cepa
latinaomericana. Por eso escucho mucho a los especialistas, ellos están mucho
más informados que yo y manejan una lógica que yo no manejo. Me parece que es
el modo en que tenemos que actuar frente a un contexto donde lo que prima no es
el análisis cartesiano, sino el científico.
—¿Lo hizo
dudar en algún momento la posibilidad de que se pudiera salir del coronavirus
con el 10% más de pobres?
—No dudé nunca,
nunca. Prefiero tener el 10% más de pobres y no 100 mil muertos en la
Argentina. De la muerte no se vuelve. En cambio, de los problemas económicos,
sí. Siempre pongo el mismo ejemplo. El año anterior a que asumiéramos con
Néstor en 2003, la economía había caído 11 puntos, 11% de caída del PBI, 57
puntos de pobreza, 25 puntos de desocupación, y volvimos. Todo eso se puede
recuperar, lo que no puedo recuperar es una vida. No dudé, porque además es una
falsa dicotomía, un dilema falso. Si dejamos que vayan a trabajar los operarios
a la fábrica de automotores como si nada pasara, sucederá que uno que se
infecte en un solo día contagia a toda la planta. La pregunta es qué va a pasar
en esa planta, sin operarios, con infectados, enfermos y muertos. Los que
plantean el dilema entre economía y salud están diciendo algo falso. Tenemos
que salvar la economía, tengo que preservar a la pequeña y mediana empresa y a
las grandes empresas también. Tengo que preservar a quienes puedan producir y
exportar, que produzcan e importen, porque me hacen falta las divisas para
comprar respiradores. Todo eso se sigue atendiendo, no lo desatendí nunca. Pero
no me pidan que haga de cuenta que no pasa nada, porque acá pasa algo muy grave
y no puedo hacerme el distraído frente a eso.
—Lo
escuché hablar elogiosamente del epidemiólogo Roberto Chuit, que fue ministro
de Salud de José Manuel de la Sota y es el director del Instituto de
Investigaciones Epidemiológicas, que calculaba que, gracias a la cuarentena, la
Argentina podía aplanar la curva de muertos, la única estadística dura, porque
la de los infectados depende de la cantidad de tests, y el sistema estadístico
de cada país puede variar. Por tanto, es el único dato duro. Con esta
estrategia se puede llegar a no más de mil, mientras que si no se hubiera hecho
la cuarentena, si se hubiera seguido el modelo de, por ejemplo, Estados Unidos
o de una parte de Brasil, hubieran sido 40 mil. Pero eso implica solo el 0,001%
del total de la población argentina. Aun así, usted tomó una decisión.
—No podría vivir
en paz sabiendo que ocurren muertes evitables. No quiero pensar qué sería de mi
conciencia si dejara que murieran 40 mil personas. No duermo más, no vivo más
en paz. Eso no fue nunca un dilema, nunca dudé de eso.
—En una
parte de Italia con una población de mucha edad, tuvieron que decidir sacarles
respiradores artificiales a las personas más grandes para dárselos a los más
jóvenes, en el criterio ético de que los más jóvenes son los que tienen más
posibilidad de vida y por lo tanto es más lógico privilegiarlos. Con ese 10% de
pobreza agregado, y dado que la pobreza infantil es mayor que la del total,
seis meses, un año de crisis económica también tienen consecuencias en la salud
pública. Usted privilegió a los más grandes, ¿tiene especial sensibilidad con
el grupo etario de los más grandes?
—Tengo una
sensibilidad especial con ellos porque son los que hoy se muestran más débiles
frente a la situación. Si la pregunta es si siempre me vuelco a cuidar a los
más débiles, la respuesta es sí. Me pasa cuando manejo la economía y me pasa
cuando manejo la pandemia. ¿Quién puede sufrir más con este virus? Los mayores
de 65 años, los que tienen enfermedades prevalentes, los que tienen la salud
debilitada y están inmunodeprimidos. Ellos más que nadie. Es una enfermedad muy
tremenda, porque de los menores de 50 años muere el 1%. Uno se podría tentar y
decir: “Tengo 40, no voy a ser el 1%”. Lo que no miden es que la velocidad de
infección es tremenda y que cuando contagian a alguien de más de 65 años ponen en
serio riesgo la vida de esa persona. Porque la mortalidad en los mayores de 65
años es del 80%. Entonces, claro que les tengo que prestar atención a ellos
pero sin desatender a los chicos; no desatiendo al resto. El apoyo que están
recibiendo los sectores más empobrecidos de la Argentina es el superior de la
historia. Pero no es un mérito mío. Es lo que la Argentina reclama para seguir
sosteniendo, en el gran desorden que genera la pandemia, las mínimas
condiciones de desarrollo y de vida.
"Estoy
intentando que el estancamiento no lleve a la quiebra a nadie."
—¿Teme
que la aprobación de la gestión ante la pandemia, cuando se empiece a controlar
la situación sanitaria pero se sientan los dolores de la crisis económica, se
transforme en lo contrario?
—No. Si es lo que
me toca afrontar, lo haré. Es la consecuencia que espero. No va a ser nuevo. No
espero hacer todo esto y que crezca la economía. Sé que estoy haciendo todo
esto, se estanca la economía. Pero estoy evitando que el estancamiento lleve a
la quiebra a alguien, que no se devore la crisis a la clase media, que las
clases más pobres se sostengan. Estoy previendo todo eso. Pero pensar que puedo
combatir el coronavirus generando una cuarentena que va a durar mes y medio por
lo menos, que esto no va a tener consecuencias económicas, es imposible. Las va
a tener, pero hay que entender una serie de datos. Me decía Ginés que el año
pasado por gripe común murieron 31.500 personas en Argentina. El problema que
nosotros tenemos ahora es que contamos de a una las de coronavirus. A cada
muerte, nosotros la sentimos como un hecho muy traumático. Y es razonable. La
pregunta que hay que hacerse es cuánto tiempo vamos a convivir con el
coronavirus. Porque no se trata de que, luego de 45 días de cuarentena, salimos
y se terminó todo. Se calcula que tendremos la vacuna de acá a un año y medio o
dos años. En el mientras tanto estamos buscando qué remedio sigue para
atemperar el dolor y el malestar que causa el virus. Va a cambiar todo. No sé
cuándo vamos a poder volver a darnos la mano. No sé cuándo vamos a poder volver
a abrazarnos los argentinos. No solo los argentinos: es algo de todo el mundo.
El otro día vi cómo abrieron en Wuhan, la ciudad de China donde comenzó todo
esto, cómo abrieron y cómo anda la gente. Verlo es una película futurista,
andan todos vestidos como astronautas. El mundo va a ser otro, va a ser
distinto. En ese mundo distinto, uno puede ver que la economía se hizo trizas.
Se va a hacer trizas para todos. Pero también es una gran oportunidad. La oportunidad
de hacer un mundo más justo, un mundo más legítimo. El viernes hablábamos con
el Grupo de Puebla. Allí estaba Alicia Bárcena, la directora de CEPAL. Allí yo
planteaba esto: tenemos la oportunidad de hacer una economía más solidaria,
porque finalmente para qué sirve poseer fortunas que los especuladores hacen
crecer en las bolsas de valores, si un virus termina en un minuto con los
consumidores y todo vale nada. Es algo sobre lo que tenemos que reflexionar,
porque eso demuestra la debilidad del sistema. Después puede venir Donald Trump
y meter 200 mil millones de dólares, pero el daño ya está hecho.
—Hace dos
meses, nadie hubiese dudado de las enormes posibilidades de Trump de ser
reelecto. Hoy, los pronósticos dicen lo contrario. La historia nos enseña que
muchas veces presidentes con mucho poder y de países como Estados Unidos llevan
adelante algún tipo de acción militar en un momento preelectoral para aumentar
sus posibilidades. ¿Analiza con su equipo la alternativa de que Estados Unidos
invada Venezuela?
—Es algo de lo
que se habla. Quisiera que no fuera cierto. En este contexto de pandemia
mundial, con una enfermedad desconocida, de la que nadie tiene el protocolo ni
el medicamento de cura, lo que más deseo es que por lo pronto Trump termine con
los bloqueos.
—Lo
opuesto de lo que sucede.
—Exactamente.
Pero ya no por Nicolás Maduro o por el gobierno de Cuba, sino por los cubanos y
los venezolanos.
—Fue lo
que pidió en el G20.
—Lo pedí en el
G20 y lo volví a plantear en el Grupo de Puebla. En eso fue Lula también muy
enfático. Tenemos que entender que en verdad el problema venezolano existe, se
debe ayudar a los venezolanos a que encuentren una salida. La salida será que
se sienten, dialoguen, se vote, elijan nuevo presidente. No lo sé, lo tienen
que resolver los venezolanos. Uno tiene que generar, ayudar a generar el marco
para que vuelvan a sentarse y a confiar el uno en el otro. Lo que uno no puede
permitir es una invasión militar. Es interesante de lo Trump. Pensemos que el
dato es correcto y que Trump está pensando invadir Venezuela para recuperar
militarmente un poco de imagen. Pero, ¿por qué se cayó la imagen de Trump?
Básicamente porque primero pensó que no había riesgo con el coronavirus. El
coronavirus era un problema. Después se dio cuenta de que el sistema de salud
nortamericano está totalmente privatizado y el grueso de la gente no llega al
él. Y eso también se lo reclaman.
"Puede
venir Donald Trump y meter 200 mil millones de dólares, pero el daño ya está
hecho."
—Un
reclamo continuo de la oposición.
—Lo primero que
hizo Trump cuando llegó al poder fue tirar abajo el ObamaCare, el sistema que
Barack Obama previó, una suerte de seguro social de salud que atendía a algún
número mayor de estadounidenses. Tampoco resolvía el problema de todos los
americanos, pero sí a un número mayor en una situación crítica como esta. Lo
que está demostrando también la crisis de Trump es que el mundo deberá hacer un
replanteo sobre el rol del Estado en el futuro. Está claro que el Estado tiene
misiones indelegables y no funciona pensar que el mercado las resuelve.
—Se
valorará más al Estado.
—La educación, la
salud y la justicia son servicios indelegables del Estado. No se puede confiar
nunca en que el mercado la resuelva.
—Andrés
Manuel López Obrador es su principal aliado ideológico en el Grupo de Puebla.
Es un líder progresista. Pero su actitud tuvo un nivel de onmipotencia propio
de presidentes como Donald Trump o Jair Bolsonaro. ¿Qué le pasó?
—Se equivocó mal.
Después corrigió, pero se equivocó. Se equivocó con una lógica diferente a la
de Trump. Tal vez guiado por los mismos datos iniciales que nosotros teníamos
de que no entraba el virus con ciertas temperaturas. Se equivocó
indudablemente. Hablé con él y le pedí que llamara a todos los miembros de la
CELAC (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños). Como presidente en
México, es presidente de la CELAC. Hicimos un primer intento, no salió. Veremos
si podemos lograrlo, porque hay que hacerlo por teleconferencia. México ahora
está tomando medidas y corrigiendo el error inicial.
—Este año
hay elecciones de medio turno en Brasil, de donde surgen los candidatos para la
próxima presidencial. Frente a los errores de Bolsonaro, no es el PT el que
crece, sino los gobernadores de San Pablo, como João Doria, o la mayoría de los
gobernadores de Río de Janeiro hacia el sur, que sí establecieron la
cuarentena. ¿Se imagina que el coronavirus puede ser un modificador de la
estructura política de nuestro principal socio?
—El coronavirus
tiende a potenciar la imagen del que gobierna y a debilitar la del opositor. Si
uno gobierna bien, la gente, a veces por desesperación, por necesidad, se
aferra a ese que hace las cosas como ellos esperan. El opositor se queda solo,
hablando y explicando. La gente no lo valora porque siente que mientras unos
hacen los otros hablan. Pero Brasil claramente es un tema. También en el Grupo
de Puebla. Brasil es un país con más de 200 millones de habitantes, con
fronteras con todos los países de América Latina salvo Chile. Todos tenemos que
estar muy preocupados porque, por la forma en que Bolsonaro dejó correr
inicialmente el problema, no se sabe cómo termina, ni cómo lo para, ni hasta
dónde llega. Ahí, como dirigentes latinoamericanos, tenemos un reproche para
hacer. Hay otros dirigentes latinoamericanos que pueden haber entrado un
poquito más tarde o un poquito antes en la cuarentena, pero todos tomaron el
tema en serio. No vi a nadie que chacoteara, que se abrazara y fuera a las
ferias a sacarse selfies rodeado de gente mientras todos decían: “No hagan
eso”.
—López
Obrador lo hizo al principio, pero Bolsonaro continúa haciéndolo.
—Claro. Por eso
digo que Brasil es un problema. Y los brasileños se están dando cuenta. Su
imagen cayó porque los brasileños se dan cuenta de que actuó con semejante
negligencia. También suben quienes responsablemente dicen: “Prestemos atención
a este problema”.
—Otro
cambio electoral que el coronavirus produce en nuestros vecinos es en Bolivia.
La situación parece haber perjudicado al partido de Evo Morales.
—Es la misma causa:
el hecho de estar gobernando. La percepción social es que hay uno que gobierna
y trata de resolver el problema y que hay otro que critica. Y es verdad que el
opositor acompaña o critica.
—En
cualquiera de los dos casos, reduciendo el peso específico de quien no
gobierna.
—En la dimensión
del conflicto, no tengo dudas de que la gente valora mucho más al que acompaña.
—Déjeme
entrar en su salud. Además de la vacuna de la gripe, ¿tiene la vacuna de la
neumonía?
—Mi idea era
darme la vacuna contra la gripe. Será la primera vez que me la doy en mi vida.
Nunca me la dieron.
—¿Y la de
la neumonía?
—Mis
colaboradores me dicen que sí.
—¿Aumentó
mucho de peso?
—Desde que soy
presidente debo haber aumentado unos seis kilos.
"Todo
hace suponer que la inflación no debería ser el problema en el tiempo que
viene."
—¿Y en la
campaña?
—En la campaña
debo haber aumentado tres kilos. Estoy con entre ocho y nueve kilos de más.
—¿Duerme
igual desde que se desató la crisis del coronavirus?
—Siento que
descanso lo necesario. Soy alguien que se duerme a la 1.30 de la mañana y 7.30
ya está despierto.
—Lo mismo
que siempre.
—Antes quizás me
dormía un poco más temprano, más cerca de las 24.
—Hay una
adrenalina que le hace necesitar un poco menos de sueño.
—Por ahí me
acuesto a medianoche. Pero luego me despierto y se me ocurre mirar Twitter y
hablar con alguien y bromear un rato, mandar saludos. Hago eso hasta que me
vence el sueño.
—Usted
con Raúl Alfonsín fue director de Sumarios y director general de Asuntos
Jurídicos del Ministerio de Economía. Con Carlos Menem, en el primer período,
fue superintendente de Seguros de la Nación. Con Eduardo Duhalde gobernador,
vicepresidente del grupo Bapro. Con Néstor Kirchner y en el primer año de Cristina
Kirchner, jefe de Gabinete. Solo no fue funcionario público durante los
gobiernos de Fernando de la Rúa y de Mauricio Macri. ¿Es una ventaja para ser
presidente haber sido previamente un hombre de Estado, una carrera de servicio
público al estilo francés?
—Creo que sí.
Además, abracé la política cuando tenía 14 años. A esa edad empecé a ser
militante político de la Unión de Estudiantes Secundarios (UES) en mi colegio,
el Mariano Moreno, un colegio nacional en ese momento muy politizado, que
competía con el Buenos Aires en términos de politización. Milité siempre, vino
la universidad. En el tiempo en que no se podía hacer política, no la hicimos,
pero a partir del año 81 volvimos a participar en la universidad. Una vez
recibido, me dediqué de lleno a la política. Si me pregunta qué es la política,
dejaría de lado cualquier definición académica o teórica de estas que cada
tanto se conocen y se repiten, como lograr el concurso de voluntades, o el arte
de lo posible. Diría que la política es la administración de la realidad. Es
simplemente eso. En función de cómo administra la realidad se descubre cómo
piensa la persona. Un conservador hace que la realidad se mantenga, un
reformista la cambia con las reglas establecidas y un revolucionario tira la
regla por la ventana e inventa otra realidad. Pero todos operan sobre la
realidad, absolutamente todos. La política prepara para eso. Y no otro lugar
para poder cambiar la realidad como el Estado. Es allí donde uno puede servir.
Y uno puede servir, además, en tanto y en cuanto tenga un mínimo de bases
ideológicas. Pude trabajar con Néstor, con Alfonsín y hasta pude hacerlo con
Menem. En el tiempo que trabajé con Menem era muy crítico. Hay artículos míos
de aquel entonces en los que manifestaba mis críticas a la liberación
económica. Pero trabajé en un sector muy específico, el de seguros. Lo que hice
esencialmente fue preservar a las empresas nacionales de seguros, que no
ocurriera en la extranjerización lo que pasó en los bancos. No fue lo mismo en
el mercado de seguros. Preservé a muchas cooperativas muy importantes de
entonces, muy importantes, que están en Rosario y en Santa Fe. Luché mucho para
que se sostengan, y lo logré. Quiero aclararle que no fui complaciente con el
mercado, llegué con 210 empresas en el mercado. Cuando me fui había cerrado
setenta, un tercio del mercado.
"Escribí
cosas muy severas contra la Iglesia. Fui muy severo con el Papa cuando era
Bergoglio."
—Mi
pregunta iba a si usted cree que el fracaso del gobierno anterior obedece a que
quien conducía no tenía la experiencia de ser un hombre de Estado. Si sería un
requisito necesario, aunque no suficiente.
—No podría haber
participado de ninguno de los dos gobiernos que usted mencionó porque tuvieron
un gran desprecio por el Estado y por la cosa pública. Y porque yo
conceptualmente me paro en otro lugar.
—¿También
respecto de De la Rúa?
—Definitivamente
sí.
—De la
Rúa era indiscutiblemente un hombre con experiencia en el Estado. La diferencia
en ese caso sería ideológica.
—Ya no está De la
Rúa, entonces es un poco antipático hablar de él. De la Rúa fue un hombre muy
preparado académicamente pero políticamente muy inflado. En términos de manejo
del Estado estaba muy poco preparado.
—Tuvo una
carrera más legislativa que ejecutiva.
—Macri venía de
un lugar que nada que ver. Pero además tuvo desde el primer día un desprecio
evidente hacia la cosa pública y el Estado.
—Y el
mismo problema tuvo Vicente Fox antes que López Obrador en México. Pero no
Sebastián Piñera. Hay quienes dicen que Piñera es casi un político, fue senador
y hace treinta años que Piñera hace política.
—La historia de
Chile es un poco distinta. La verdad es que todos mis amigos son de la
Concertación chilena. Cuando digo esto no les gusta mucho. Una vez, cuando
acababa de ganar Michelle Bachelet en la segunda vuelta en la elección, había
venido a verme Miguel Angel Insulsa, que era el ministro de Gobierno, ministro
del Interior de Ricardo Lagos, el presidente que se iba. Le comenté que estaba
muy impresionado porque Bachelet ganó 51-49, lo que significaba que había un
49% de derecha en Chile, aun después de Pinochet. Se sumó a la charla Carlos
“Chacho” Alvarez, alguien a quien quiero mucho. Escuchó lo que decíamos, y nos
dio una gran definición de Chile: “En Chile hay un 49% de gente conservadora y
un 51% de conservadores que se creen socialistas”. La historia dice que Chile
generó un sistema muy inequitativo desde Augusto Pinochet en adelante. La
inequidad que se vio en el Chile de Piñera estuvo siempre, él no es único
culpable.
—¿Es una
estructura cultural?
—Fue durante
décadas el país más desigual de América Latina. Aun con la Concertación
gobernando.
—Con un
éxito económico en simultáneo.
—Si el éxito
económico genera tanta desigualdad es relativo. Por eso, cada vez que me
hablaban del milagro chileno mi respuesta era “el único milagro chileno es que
no reaccionen los chilenos”. Hasta que un día reaccionaron. Le tocó a Piñera,
pero hubo antes una asonada con Bachelet cuando fue el Transantiago, la Red
Metropolitana de Transporte. Y no fue la única.
—También
hubo protestas por el tema educativo.
—En Chile había
un caldo de cultivo que le explotó a Piñera, pero que hacía mucho tiempo se
estaba produciendo.
—Usted
habló de tres posturas frente al Estado: conservar, transformar o ser
revolucionarios. ¿Con cuál se identifica?
—Soy reformista.
No tengo ninguna duda.
—Su
abuelo era senador provincial de la UCR en La Rioja.
—No lo conocí. En
verdad fue el padre del segundo marido de mamá, que es con quien yo me críe. Su
hijo, mi padre, era muy, muy cercano al peronismo. No era un peronista ni
militante declarado porque era un juez, pero era alguien que miraba con
simpatía el peronismo.
—Y usted
mira con mucha simpatía a Raúl Alfonsín.
—Sí.
—¿Se
identifica también con el partido radical, con las tradiciones del partido
radical?
—Soy peronista.
Con muchas cosas, no. Pero Alfonsín fue un hombre enorme. El problema es cómo
tipificamos a cada uno de estos partidos.
—¿Cómo
los tipifica usted?
—Intuyo que usted
cree que los radicales son más institucionalistas que los peronistas.
—Esa es
la vulgata general.
—Y que los
peronistas son más ejecutivos que los radicales.
—Exacto.
—Soy un peronista
muy institucionalista, muy democrático y muy republicano.
—Como el
PRI, que es un partido revolucionario institucionalista.
—Sí, pero el PRI
no actuaba como institucionalista.
—El
peronismo que usted imagina es, al mismo tiempo que reformista,
institucionalista.
—Y muy republicano,
muy respetuoso de la república, de los derechos individuales. Hay una mirada en
el no peronista que dice que hacen pero se llevan todo por delante, un cierto
mensaje que dice “ustedes no respetan los derechos de otros”. No siento eso.
Porque cuando miro para atrás en la historia, el peronismo siempre fue víctima
de persecuciones.
—¿Puede
ser también que haya un proceso de evolución?, porque el radicalismo tampoco
fue institucional al comienzo.
—Y porque uno,
como diría José Ortega y Gasset, no es uno: uno es uno y sus circunstancias. Si
hablamos de mis circunstancias, de cómo me hice peronista, la verdad es que no
sé muy bien qué es lo que formó mi ideología, siento que soy el resultado de un
montón de cosas.
—¿Su
padre cumplió un papel ahí?
—Creo que el
papel lo cumplió mi generación.
—Porque
además usted también fue juez.
—No fui juez.
—Y
abogado.
—Abogado, juez
no.
—Usted
fue juez en San Isidro.
—Fui conjuez
federal. Pero hablando de ideología, ¿cuando hablo como hablo soy el resultado
haber leído Las 20 verdades peronistas y La comunidad organizada? La respuesta
es no. Hablo como hablo porque en mí pesaron muchas cosas. Va a sonar raro,
pero pesó mucho de la cultura hippie.
"La
de Francisco es una Iglesia que se preocupa por los abandonados de Africa que
Europa...
—Su
música.
—No por la música
solamente. También la posición que ocupó el hippismo frente a la sociedad de
consumo, frente a las reglas instituidas de una sociedad dominante sobre otra.
—¿La
cultura de Woodstock? Es lo que hizo caer a la Unión Soviética, la rebeldía de
los más jóvenes, según lo reconocieron los propios jerarcas soviéticos.
—Exactamente. Un
mundo cultural que también se ve con el Mayo Francés en mi caso. Entonces, ¿qué
pesó sobre mí? Pesó Juan Perón, pesó el Mayo Francés, pesó Woodstock. ¿Cuánto
pesó en mí Walt Whitman? ¿Cuánto pesó en mi Charles Baudelaire? Creo que soy el
conjunto de todas esas influencias. En ese contexto digo que el peso de Raúl
Alfonsín es mucho. Antes de morir, cuando era el jefe de Gabinete, Alfonsín me
invitaba cada tanto a comer a su casa, me servía pejerrey frito con puré.
—De la
laguna de Chascomús...
—Eso decía.
¡Incomprobable! Pero decíamos que era de la laguna de Chascomús. Pero además
era rico. Alfonsín fue un tipo enorme. Fue un demócrata. Se paró frente a los
poderes instituidos, y renegó de ellos. Estoy seguro de que si hoy Alfonsín
viviera se quejaría de la elite económica que dice “Olvídense del coronavirus,
que mueran los que tengan que morir y dejen que la economía funcione”. Claro
que me marcó Raúl Alfonsín.
—Además
fue el primer presidente de la democracia cuando usted empezaba su vida adulta
y profesional.
—Una de las
últimas veces que vi a Alfonsín hablamos mucho. Le dije que no tenía la menor
idea de por qué nunca lo había votado. Hablaba con él y no tenía idea. El día
que murió escribí un artículo en Clarín donde lo dije. No tengo la menor idea
de por qué no lo voté. Además, si miro retrospectivamente, en el año 83 yo voté
a Italo Luder por conducta partidaria, como dicen. ¿Pero cómo pude haber votado
a alguien que decía que la autoamnistía militar causaba efectos y no se podía
revisar el pasado? Miro para atrás y digo que fue una locura haber hecho eso.
¿Y por qué no confié en Alfonsín? Porque veníamos de una generación que
cantaba: “Llamen al gorila de Alfonsín para que vea que este pueblo no cambia
de idea”. Propongo siempre abrir las puertas de la cabeza y darnos cuenta de
que no todo es tan tipificado.
—Usted se
viste con traje y corbata, una etiqueta muy distinta a la del gobierno que lo
precedió. Pierre Bourdieu decía que la moda y la ropa eran un lenguaje, un
sistema de signos, un método de comunicación no verbal. ¿Qué significa en usted
ese look?
—La moda es algo
que no califica en mí. Pero sí creo que la institucionalidad también tiene
formas y hay que tener esos cuidados.
—Usted
estaba en el Ministerio de Economía cuando Juan Vital Sourrouille lanzó el Plan
Austral, que inicialmente fue muy exitoso. ¿La crisis del coronavirus va a
pasar a reclamar un plan antiinflacionario heterodoxo y abandonar cierto grado
de gradualidad?
—Todo hace
suponer que la inflación no debería ser el problema en el tiempo que viene. Si
la Organización Mundial de Comercio dice que esa actividad puede caer hasta un
38%, la verdad es que se va a caer todo el consumo. Si es así, la lógica sería
que la inflación se frene o caiga. Habría que esperar más desinflación que
inflación. Ahora, si después del coronavirus habrá que barajar y dar de vuelta,
es otra historia. Lo que la Argentina va a necesitar va a ser algo más parecido
a un Plan Marshall que a un plan de contención de la inflación. Vamos a tener
que hacer lo que yo decía en la campaña: encender la economía, porque yo soy
consciente de que ahora está apagada. Está apagada del peor modo: mandamos a su
casa a los consumidores. Lo que vamos a necesitar es una economía que se
encienda, que vuelva a funcionar. Ahí, el rol del Estado será muy importante.
... rechaza,
que bendice a los divorciados, a los homosexuales. Es una Iglesia más
abierta."
—El Fondo
Monetario creía que parando la emisión se paraba la inflación. ¿Podría ser que
creyendo que la recesión para la inflación pase lo mismo que con la no emisión?
Roberto Lavagna insistía con lo opuesto. Dice que como la economía está llena
de pymes, ante una recesión el pequeño productor, al bajarle la cantidad de
unidades que vende, tiene que dividir el costo fijo en menos unidades
aumentando más que la inflación. ¿Ese Plan Marshall podría atacar la inercia
inflacionaria?
—Hay que
atacarla. La inflación actual es lo que algunos economistas llaman “inflación
autoconstruida”, de expectativas, las peores expectativas, las de la
especulación. Implica decir “aprovechemos ahora que es el momento porque no sé
qué va a pasar mañana. Vendamos el alcohol en gel a precios siderales porque lo
van a necesitar mucho. Multipliquemos por dos o por tres su precio. Ahí el
Estado debe plantarse y ponerse firme. No es una inflación con lógica
económica, es absolutamente especulativa.
—También
es inercial.
—Pero el concepto
de inercial es complejo. Porque la verdad es que los datos indicaban que la
inflación estaba cediendo. Se dispara de vuelta solamente por lo especulativo,
no es un problema inercial. Es un problema subjetivo.
—¿Un
Consejo Económico y Social capaz de conseguir un pacto entre los sectores con
intereses en conflicto sería más necesario en la economía poscoronavirus?
—Hablábamos del
tema con Jorge Capitanich, con Eduardo Duhalde. Y con Cristina Kirchner,
también. Si algo bueno nos puede dejar el coronavirus es la oportunidad de
formular otra sociedad. El coronavirus nos muestra la desigualdad. Usted mira
lo que pasa en la Ciudad de Buenos Aires, cruza la General Paz y encuentra dos
Argentinas. Más se aleja de la Ciudad de Buenos Aires, más profunda es la
diferencia. Tenemos que construir un país más igualitario, definitivamente con
otra lógica. Es la oportunidad que tenemos porque vamos a partir de un lugar
muy bajo, todos vamos a haber quedado igualados muy abajo. Será la oportunidad
de construir un país distinto, con lógicas estructurales diferentes. Digo que
hay que hacer un nuevo pacto federal sobre cómo desarrollar a la Argentina.
Empezar a ver los grandes temas que nos preocupan. Asumir que la Argentina no
tiene futuro si no desarrolla la educación, la ciencia y la tecnología. Las
sociedades más ricas son las que son ricas en el desarrollo de lo científico y
lo tecnológico. Allí está nuestra riqueza, porque además tenemos la materia
prima que es el capital humano que se prepara para eso. Lo corroboré el otro
día cuando visité el Instituto Malbrán. Me parece que el Consejo Económico y
Social puede ser el gran lugar donde todo esto se debata. Y el gran lugar donde
hagamos los acuerdos reconstitutivos de la Argentina. Si usted me pregunta cuál
sería mi mayor deseo es dejar la Argentina en una senda distinta a la que
estaba, ponerla en una senda de crecimiento con igualdad, lo que supone también
igualdad regional. La Argentina es muy desigual regionalmente hablando. El
norte es un lugar abandonado.
—Brasil
produjo un cambio cuántico de desarrollo cuando mudó su capital a Brasilia.
Incorporó al desarrollo a una parte enorme de la geografía brasileña. Alfonsín
quería mudar la capital a Viedma. Usted también quería que la sede del gobierno
pudiera estar en otro lado.
—Deseo crear 24
capitales alternativas, quiero sacar al Gobierno de este centro de Buenos
Aires. Es muy injusto lo que pasa en Buenos Aires, se lo digo de verdad. Lo
dice un porteño. Pero un porteño que mira el resto del país. Es muy injusta la
concentración de riqueza que tiene Buenos Aires. La Ciudad de Buenos Aires
dedica a los espacios públicos una suma similar a todo el presupuesto de La
Matanza.
—Roberto
Lavagna sostenía que el crecimiento que arranca en 2002 o 2003 se produjo
porque el enorme shock de ver a la gente que buscaba comida hasta en la basura
generó una suspensión de los conflictos y fue el partero del crecimiento.
¿Tiene optimismo respecto de que el efecto secundario del coronavirus sea una
unión nacional?
—Sí. Porque una de
las cosas que también veo es la inmensa solidaridad que existe. Tuve una
disputa con una empresa que echó gente y en muchos diarios titularon: “Alberto
Fernández contra los empresarios”. ¿Yo contra los empresarios? Estoy harto de
ver empresarios que ponen plata para salvar a sus comunidades. El otro día
estuve con Néstor Grindetti, y me contó que lo llamó un empresario y le dijo:
“Te veo trabajar con el gobierno nacional; no comulgo con tu ideología, pero
quiero ayudarte a montar 150 camas para atender en Lanús”. El otro día vinieron
a verme empresarios de General Rodríguez que le están haciendo un hospital en
15 días al municipio. El espanto nos ha unido y nos hace dar cuenta de lo poco
que valemos. Todo vale nada. Nadie que viva en una sociedad se salva solo.
Cuando analizamos la teoría del delito, en derecho penal hay situaciones en las
que uno, a pesar de haber tenido una conducta reprochable, puede terminar
siendo justificado o disculpado. Hay un ejemplo típico: pensemos que nosotros
dos estamos en este lugar y se incendia. En tal caso, usted para salvarse rompe
una puerta. Y cuando sale lo detiene un policía porque acaba de romper una
puerta de una casa de Olivos. Usted afirmará entonces que era o la puerta o mi
vida. Van a justificar su conducta porque definitivamente era más importante su
vida que el incendio, o que la puerta. Ahora pensemos que nosotros dos estamos
en un naufragio y hay una madera que solo resiste el peso de uno. Y usted me
mata a mí para salvarse. Viene la patrulla, lo lleva y le dice: “Usted mató a
Alberto Fernández”. A lo que usted les contestará: “Si no, no me salvaba yo”.
En ese caso nadie justificará su conducta, pero lo van a disculpar. Lo van a
disculpar, que es otra cosa. ¿Qué quiero marcar yo con esto? Quiero decir que
estamos en un punto en el que los dilemas que tenemos como sociedad y ninguno
se salva solo.
"En
el futuro el peronismo será el partido de los trabajadores y de los
teletrabajadores."
—Emergió
la ética.
—Emergió.
—Cuando
usted se reunió con los directores de medios mencionó que un aspecto positivo
dentro de todas las desgracias era que, dada la baja de tasa de interés, podría
producirse una mejor renegociación de la deuda. ¿Cómo va esa negociación? ¿Cómo
la afecta el coronavirus?
—El coronavirus
afecta la renegociación de la deuda, como afecta el coronavirus a toda la
economía global. La negociación va bien. En los próximos días haremos la
oferta. A mí no me gusta mentir, tampoco me gusta mentirles a los acreedores.
Lo que vamos a firmar es algo que podamos cumplir como gobierno y como país. No
quiero comprometerme a firmar algo incumplible.
—Para
después de su mandato.
—Exactamente.
Vamos a hacer una oferta que pueda sostenerse en el tiempo. Una oferta que
sepamos que vamos a poder cumplir, conociendo la situación en que va a quedar
Argentina después del coronavirus.
—¿Será
más exigente con los acreedores?
—Va a ser todo lo
exigente que haga falta para que pueda pagarse.
—Que sea
sustentable.
—Lo que no va a
haber es ningún tipo de reestructuración de la deuda en pesos. Vamos a cumplir
con la deuda en pesos. Es con gente que confió en la moneda argentina.
—¿La
sustentabilidad hoy requiere una quita mayor que cuando no había coronavirus?
—Sí. Podríamos
decirlo. Esa mayor exigencia se puede expresar de diferentes modos. Se puede
expresar en quitas o se puede expresar en tiempos.
—La
crisis del coronavirus está haciendo que los países europeos empiecen a
discutir la renegociación de su deuda. Lo que saca a la Argentina ya de una
posición del mal alumno mundial porque muchos países van a estar en situación
similar.
—El Banco Central
Europeo acaba de abrir líneas de crédito para España, para Italia, para tratar
de salvar el conflicto que se generó.
"Tenemos
que construir una política de mayor racionalidad y menos emociones."
—¿Podría
ayudar también a desdramatizar un coyuntural default?
—La economía está
dada vuelta y el mundo está dado vuelta. Los valores que manejábamos no existen
más. Nosotros tenemos que ver cómo salir de este problema ordenada y
rápidamente.
—Usted
tenía como plazo el 31 de marzo. ¿El coronavirus ayudó porque igual no se
hubiera llegado al 31 de marzo?
—En verdad el 31
de marzo era el tiempo porque después de marzo venían vencimientos. Y yo
advertía que los vencimientos ulteriores no se iban a poder pagar. Ahora los
plazos se van dando dentro de todo como para poder hacer la oferta y empezar la
discusión. Tengo confianza en que vamos a poder llevar adelante bien la
discusión y a hacer lo que a la Argentina más le convenga.
—Aunque
sea una categoría del siglo XX, ¿se podría decir que usted es socialdemócrata?
—Sí. Los
peronistas me van a odiar por decir esto. A esta altura de los acontecimientos
el peronismo debería revisar su condición, porque es un partido profundamente
democrático. Nunca accedió al poder por una vía que no haya sido el voto de la
gente. Además, el epicentro de todo es su concepto social. Lo social, la
igualdad social, el desarrollo social, es aquello que Perón llamaba “la
sociedad de una escala social ascendente” donde uno tenga “M’hijo el doctor”,
como decía la obra. El peronismo tranquilamente podría calificarse como
socialdemócrata.
—Aunque
se enojen sus copartidarios, habría que pensar en aquello de la
socialdemocracia del fin de la guerra mundial que planteaba: “Todo el mercado
que sea posible, todo el Estado que sea necesario”. ¿Eso es lo que tendría que
incorporar conceptualmente el peronismo?
—Muerto el
comunismo, el capitalismo no tiene discusión. Lo que estamos discutiendo es
cómo debe ser el capitalismo. Lo que estamos discutiendo, y es la discusión del
presente, es que lo que llegó a su fin es lo que llamo “el capitalismo
especulativo y financiero”. Eso ya no existe más. Se ha demostrado cuán efímero
es, lo fácil que puede terminarse, por la aparición de un virus microscópico
que mata consumidores.
—Usted
cita muchas veces a Peter Berger, que escribió con Thomas Luckmann el libro
canónico La construcción social de la realidad. En esa construcción, ¿cómo
incluye a los medios de comunicación?
—Los medios de
comunicación son muy importantes en la construcción de una realidad y son menos
importantes en la construcción de conceptos o de ideas políticas. Esa es mi
opinión. Voy a tratar de usar un ejemplo para explicarme. Los medios de comunicación
declaran condenas, condenan o absuelven con mucha facilidad ante la opinión
pública. A veces eso es una gran injusticia. Dictan sentencias sin juicios, y
la gente compra esas sentencias. Allí el peso de los medios de comunicación es
enorme, lamentablemente. Ahora los medios de comunicación también tienen
ideología, porque están escritos por seres humanos. No creo que la ideología de
los medios de comunicación pese sobre la gente, que elige el medio que se
parezca más a su ideología. Pero nadie se va se va a hacer peronista porque lee
un diario escrito por peronistas. Lo que sí creo es que si hay un diario
escrito por peronistas, yo seré más propenso a comprar y leer ese diario. El
problema es que muchos creen que los medios influyen en la política, en la
ideología de la sociedad. Si eso fuera cierto, Cristina no sería lo que es hoy,
por ejemplo. Lo que sí creo es que influyen mucho en la declaración de
inocencia o de culpabilidad de la gente. Eso es muy negativo.
—¿Hay
sectores de la sociedad donde tienen enorme influencia mientras que
electoralmente menos?
—Electoralmente
no. En las cosas a las que me refiero, sí.
"Soy
fiscalista como Néstor Kirchner. Pero también sé que no es lo único importante
en este momento."
—Se
criticaba a Berger y a Luckmann por ser ingenuos. Que exageraban la importancia
de la construcción de la realidad como algo absolutamente fabricable. Uno
podría decir que lo mismo le pasó al gobierno anterior que creía que se podría
fabricar una realidad.
—Ahí hay una
malformación de la política de los últimos cincuenta años, me animaría a decir.
Hubo un momento en que la política empezó a replantearse cómo pararse frente al
electorado a partir del monumentalismo de los nazis y de los fascistas, de esos
actos tremebundos y de esa publicidad recalcitrante. Muchos creyeron que ese
era el camino: la construcción de una idea y mostrarla adecuadamente.
—¿Construir
realidades sociales?
—Exacto. Y
mostrarlas adecuadamente. Pero nadie puede contarle a la gente la realidad que
vive. Este es el tema.
—Una
construcción que tiene patas cortas. ¿Los trolls y las fake news son parte
también de esa idea de creer que se puede modificar la realidad?
—También. Y hacen
daño. Porque justamente operan sobre la culpabilidad o la inocencia de la
gente. Dicen: “Juan Perez es tal cosa”. Inventan una noticia falsa y la gente
cree eso.
—Así como
el macrismo se equivocó sobre estimar el constructivismo social, es curioso que
el kirchnerismo haya evaluado que la “batalla cultural” gramsciana se ganaba
por medio de algo “objetivo” como una ley, la Ley de Medios. ¿Qué reflexión le
merece?
—Primero, sentí
que esa ley fue hecha sobre un medio. Segundo, tenía un propósito imposible de
lograr. La gente piensa por encima de los medios, en verdad. Es muy
descalificatorio para el lector pensar que porque lee un editorial va a
terminar creyendo eso. La política es un juego de ajedrez: mueven las negras,
mueven las blancas. Escribe alguien un editorial y al día siguiente hablo yo.
Es un juego que funciona así. También es una ficción creer que los medios no
tienen ideología y que tienen intereses, claro que los tienen, claro que los
tienen. El problema no es que los tengan, sino que los oculten.
—En
Estados Unidos es habitual el “endorsement”.
—Llega la época
electoral y dicen: “Avisamos que este diario tiene tal tendencia o está
dispuesto a apoyar a tal candidato”. Uno los lee sabiendo donde está parado el
que escribe. Me parece que éticamente es lo que corresponde. El ocultamiento de
eso y mostrarse como independientes es una deslealtad, una falta de ética muy
grande.
—Veo que
en la querella de los subjetivistas y los objetivistas, usted, probablemente
por su formación de abogado, está en el grupo de los realistas.
—Depende. Porque
en algunas materias soy muy subjetivista.
—¿En
cuáles se define como subjetivista y en cuales como objetivista?
—Valoro mucho lo
subjetivo de la política.
—Por lo
que entiendo, en el tema medios plantea que el subjetivismo tiene un límite.
Que finalmente no logran producir realidad. En ese sentido sería más
objetivista.
—Exactamente. Eso
sí.
—Esta
semana entrevisté el ministro de Asuntos Estratégicos de Lula, Roberto
Mangabeira Unger, actualmente profesor de Harvard, que planteaba que estamos en
una guerra y que hay que asumir una economía de guerra. Que Estados Unidos en
la Segunda Guerra Mundial utilizó el producto bruto de un año y medio en la
fabricación de armamentos de 1941.
—No sé si es una
guerra. Me complican mucho las tipificaciones. Reconozco que intento no
tipificar las cosas. Hay un cierto relativismo en las cosas
—Aquí es
relativismo.
—Ahí llegó el
relativista.
—El
abogado se convierte en relativista.
—Me parece que
hay que ser cuidadosos. Pero lo que creo es que estamos en una crisis de un
modelo económico. Pero también tuvimos una crisis en 2008. Entonces se decía
que se terminaron los delegados financieros. Cambió el capitalismo. Y no
cambió. Simplemente, durmió una siesta y volvió. Creo que estamos en una crisis
mucho más profunda sobre el concepto del capitalismo. Porque ahora no se
derrumbaron los derivados financieros que se sobregiraron. Ahora todas las
empresas se cayeron como un castillo de naipes.
—Según un
reporte del FMI de estos días, estima que Canadá ya había invertido el 3,6% de
su PBI para paliar la crisis económica derivada de esta pandemia, Alemania el
4,5% y Francia el 15%. El Brasil manejado económicamente por Paulo Guedes, el
último Chicago boy del continente, llevaba destinado el 2,5% del PBI. Solo el
paquete de medidas aprobado hace dos semanas por Trump representa el 10% del
PBI y es el triple del que se usó durante la crisis de 2009. En ese informe,
Argentina aparecía invirtiendo solo el 1% del PBI, y entiendo que hoy esa
inversión ya ronda el 2%. ¿Le parece que será suficiente?
—No. Por eso le
dije eso es para un mes. Con lo cual habrá que pensar que repetir eso por lo
menos se va a llevar dos puntos del PBI.
"Macri
tuvo desde el primer día un desprecio evidente hacia la cosa pública y el
Estado."
—¿Puede
ser que usted esté marcado también por Néstor Kirchner y su búsqueda fiscalista
y sea muy cuidadoso a pesar en una situación de economía de guerra?
—En estos días
hablé con Santiago Cafiero, Matías Kulfas y Martín Guzmán. En algún momento les
dije: “El único fiscalista que queda acá soy yo”. Porque claro que me preocupa,
pero también sé que no es lo más importante en este momento. Me preocupa porque
las cuentas públicas son las de todos nosotros, no las cuentas de un gobierno.
—¿Más
fiscalista que Guzmán? Quizás sea un prejuicio de los periodistas que lo vemos
como alguien más ortodoxo. Como decía Lavagna, con la cantidad de ortodoxia
imprescindible en este caso.
—No sería mucha
en este caso.
—¿Hay que
eliminarla?
—Sí.
—¿Se le
fue la ortodoxia a Martín Guzmán?
—Miraba a Guzmán
y le decía: “¿Estás seguro de lo que decís? ¿No será mucho?”. Pero me doy
cuenta de que cambió todo. Soy muy cuidadoso de las cuentas públicas. El
equilibrio fiscal no es una cuestión de derecha o de izquierda: es un problema
de sentido común y de racionalidad.
—Roosevelt
durante la gran depresión de la década del 30 al principio también fue cauto a
la hora de afectar las cuentas públicas. Fue recién en su segundo mandato, con
el segundo New Deal, que decidió profundizar la inversión del Estado en la
economía siguiendo los consejos de Keynes cuando Estados Unidos pudo terminar
de salir de la recesión. ¿Esa segunda fase es la que se viene en la Argentina
ahora? Porque el 2% parece poquísimo.
—Claro. Y será
mucho más el año entrante, cuando todo esto empiece a pasar y tengamos que
ponernos de pie. Porque esto no termina el 27 de abril.
—Después
de la cuarentena.
—No termina ahí.
Va a llevar mucho tiempo y por lo tanto esa segunda etapa, la del lanzamiento,
todavía no la conocemos. Aún no la conocemos.
—Usted en
la campaña fue el hombre antigrieta. ¿Le da el coronavirus también la
oportunidad de consumar su idea?
—Quiero serle
franco. Mi discurso antigrieta no es de ocasión, no es un discurso de campaña.
Es lo que francamente creo. Tenemos que preguntarnos si tuvo sentido estar
peleados tanto tiempo, disparándonos, para que hoy nos encontremos los dos ante
el mismo riesgo y con el mismo problema. ¿Tuvo sentido?
—No.
—Tenemos que
entender que no es un discurso de campaña, es un llamado a la reflexión social.
¿Tuvo sentido? No. Entonces ahora paremos. Démonos cuenta de que estamos en un
riesgo común. Hagamos esa epopeya de construir algo valioso para todos. Lo más
valioso que podemos hacer es salvar la vida de los nuestros.
—En un
sentido autocrítico, ¿hubiera podido construir el kirchnerismo una identidad
tan fuerte si no hubiese tenido un estilo confrontativo? Para la política del
futuro, en un gran acuerdo general económico y social, ¿se podría acordar no
hacer uso de la confrontación y del antagonismo, aunque sea beneficioso
electoralmente?
—La pregunta me
lleva a hacer algunas reflexiones más profundas. Tenemos que construir una
política de más racionalidad y menos emociones. Y construir liderazgos más
racionales que caudillescos y personalistas. Si cada dos por tres trastabilla
la democracia argentina es por los personalismos. No tengo ningún interés en
que exista el albertismo. Pero voy a hacer todo lo posible para que haya un
peronismo fuerte, democrático, consolidado, que compita y gane elecciones. No
tengo ningún interés en convertirme en un líder personalista. A partir de allí,
uno puede empezar a construir la política de otro modo, a concebir la política
de otra manera. Cuando muchos dicen: “Pero el kirchnerismo de la época de
Cristina, fundamentalmente, confrontó mucho y en esa confrontación, construyó
una identidad”, también me animo a proponer el siguiente matiz: ¿no fueron los
otros quienes obligaron a construir esa identidad? ¿No fue tan furibundo el
ataque a Cristina y a su gobierno que la obligaron a construir esa identidad?
Esto sin perjuicio de las cosas que alguna vez critiqué y que sostengo que creo
que fueron errores. Es como en el tango: para bailarlo hacen falta dos.
—El gran
invento de Perón, según dicen, fue el antiperonismo.
—La pregunta es
cuándo nació el antiperonismo. Es una pregunta que se hace Alejandro Grimson en
un libro que recomiendo que lea que se llama ¿Qué es el peronismo? ¿Sabe cuándo
nació el antiperonismo? El día que nació. No hizo falta un día de gobierno
peronista para que el antiperonismo naciera. Nace porque advierte que hay
fuerzas sociales que se organizan y que van a disputar el poder.
—Un
conflicto de intereses.
—La política
siempre es conflicto de intereses.
—Tendrían
que transitarse sin que se llegue siquiera a la violencia verbal.
—Por eso hablo de
la política de la política de la racionalidad. Por eso hablo de terminar con
las políticas personalistas. Del desafío del diálogo. Pero es algo que tenemos
que construir todos. Si me quedo solo hablando de “terminemos con la grieta”,
voy a parecer más un loco que otra cosa. Ahora, si todos nos ponemos a medir la
ventaja del diálogo, todo va a ser más fácil.
—¿Cómo es
conducir una alianza donde hay personas de enorme importancia y peso político
como la vicepresidenta, Cristina Kirchner, y el presidente de la Cámara de
Diputados, Sergio Massa?
—No me cuesta.
Por muchos motivos. El primero es que tengo diálogo con todos. El diálogo más
importante es el que tengo con Cristina, un buen diálogo. Después de mucha
distancia logramos acercarnos y hacer cosas juntos. Estar y trabajar juntos. Yo
la escucho mucho, no tengo ningún empacho en decirlo. Gobernó ocho años, tiene
una experiencia que yo no. Y la escucho, no necesariamente estamos siempre de
acuerdo pero la escucho.
—¿Y con
Sergio Massa?
—Lo mismo. Con
Sergio somos generacionalmente más cercanos. Por lo tanto tenemos algo más
cotidiano en el vínculo.
—Compartieron
el mismo espacio. Ambos fueron jefes de Gabinete.
—Exactamente. El
me sucedió a mí. Y estuvimos políticamente juntos mucho tiempo. Lo mismo me
pasa con Máximo Kirchner, con los chicos de La Cámpora, tan demonizados que
fueron. Empecemos por decir que ya no son chicos, son señores.
—¿Les
pasa lo mismo que lo sucedido con los dirigentes de la Junta Coordinadora
Nacional del Radicalismo? Una desconfianza intrínseca hacia la juventud.
—Algo parecido.
Pero la verdad es que en esa disputa, que bien marcaba usted era de
confrontación, en esa idea de confrontación de Cristina, fueron la guardia
pretoriana de Cristina y pagaron el costo de serlo. Pero la verdad es que tiene
dirigentes extraordinarios con una preparación política enorme, con un futuro
enorme. Con todos ellos logré un muy buen vínculo. Pero también es muy bueno el
vínculo con los gobernadores, y con los intendentes.
—Incluso
con intendentes no peronistas.
—Tengo la premisa
de que la política es convencer al otro y nadie convence al otro a los palos, a
palazos en la cabeza. Lo convence dialogando, lo convence invitándolo a estar
juntos.
—¿La
diferencia conceptual con Cristina es que usted es pragmático y ella,
dogmática?
—En algunas
cosas, quizás sí. Pero tampoco es tan así.
—Tampoco
ella es tan dogmática como parece.
—Es una mujer de
gran experiencia. Y además es una mujer de una gran inteligencia.
—¿El
dogmatismo es prueba de no inteligencia?
—Creo que sí. El
dogmatismo funciona como si tuviera una verdad revelada.
—Al
cristalizar, impide crecer.
—Y nadie se
decide a revisar sus ideas. Y toda idea debe ser revisada.
—¿Qué
diferencias tiene con la ex presidenta?
—A veces tengo
una flexibilidad que a ella le cuesta. Es una diferencia de formas, no de
contenidos. En los contenidos pensamos muy parecido.
—Algunos
analistas dicen que la muerte de Néstor Kirchner le quitó a ella una parte
importante de su personalidad y que usted viene a sustituir, en la relación con
ella, aquella falta. ¿Es una interpretación posible?
—No. Por lo
siguiente, siempre fue una interpretación equivocada. No me refiero a su
pregunta puntualmente. No quiero que se moleste por lo que le voy a decir.
"Todas
las empresas están cayendo como un castillo de naipes."
—Por
favor.
—Siempre me
pareció, incluso cuando era muy crítico de Cristina, que había una necesidad de
buscar quién era el hombre detrás de Cristina. Cuando murió Néstor, dijeron que
era Máximo. Cuando se dieron cuenta de que no, dijeron que era Carlos Zannini.
Después, Cristina terminó el mandato, aparezco yo y dicen: “Alberto”. No.
Cristina es Cristina. Y funciona, de verdad, sin ningún hombre que la sostenga,
que la empuje o que la invite a ir hacia un lado o hacia el otro. En aquellos
años, cuando muchos colegas me planteaban quién estaba detrás de Cristina, mi
respuesta era “nadie”. Detrás de ello hay cierta mirada machista.
—Usted
cree que hay una cuestión de género que todavía cuesta digerir.
—Eso es Cristina.
Puede gustar o no, pero eso es Cristina.
—Ante
algunas decisiones, ¿piensa qué hubiera hecho Néstor Kirchner? ¿O qué haría
Cristina cuando no la tiene al lado para preguntarle?
—Estoy seguro de
que Néstor estaría muy contento con todo lo que estamos haciendo. También
estaría contento con esta lógica. Mi lógica de diálogo no era distinta en
Néstor. Néstor era igual.
—¿Usted
no es más dialoguista que él?
—Diría que no.
—¿Se
podría decir entonces que tienen formas diferentes?
—Era tan
dialoguista como yo. Como Máximo. Me siento comodísimo trabajando con Máximo.
Siempre lo digo, que es una suerte que haya heredado los genes del padre. Es un
tipo muy dialoguista. Hay gente de la Argentina que piensa que es un ser hosco,
que no habla con nadie. No es para nada así.
—Públicamente
habla poco.
—También hablaba
poco Néstor.
—Supongamos
que haya un regreso mundial al progresismo, que el coronavirus produzca un
crecimiento de la valoración de la intervención del Estado sobre el mercado y
como el peronismo representa eso con más facilidad pueda ganar elecciones
futuras con más facilidad. ¿Se mantendrá unido o, en la medida en que no tenga
un adversario de peso, se volverá a dividir?
—Tengo mucha fe.
En realidad, más que eso tengo la absoluta convicción de que todos aprendimos.
Aquella frase que yo dije “con Cristina no alcanza y sin Cristina no se puede”
y que enojó a todos finalmente terminó siendo cierta. Tenemos que estar
convencidos de que sigue vigente. Todos necesitamos del otro. Además nos
estamos probando que podemos estar juntos, que podemos trabajar juntos, que
podemos avanzar juntos. Ya no existe el argumento para no estar juntos.
—Como
republicano seguramente considere que la alternancia en el poder es intrínseca
al sistema democrático. ¿Qué oposición le gustaría que se crease en Argentina?
—Una sensata,
simplemente. Lo que más me afecta es la insensatez, la locura. Trabajo y
dialogo con muchos opositores aunque sé que los voy a enfrentar en algún
momento. Así es la democracia.
—¿Puede
haber alguna responsabilidad del kirchnerismo, por haber elegido a Mauricio
Macri como antagonista?
—En 2015 había
como una sociedad agotada de un sistema.
—Pero es
algo que venía desde 2005 y siguió en 2007, 2010.
—La verdad es que
tampoco lo elegimos a Macri como antagonista. De hecho, no lo fue ni en 2005 ni
en 2007. Apareció e irrumpió en la Ciudad de Buenos Aires en un momento
caótico, después del fenómeno Cromañón, cuando toda la institucionalidad se
resquebrajó. Macri hizo mucho para que la institucionalidad en Buenos Aires se
resquebrajara, por cierto. Apareció en la Ciudad y se plantó como opción a
Cristina en un momento en que la sociedad estaba como agotada de ciertos
gobiernos. Allá en noviembre de 2015, en Clarín, antes de la segunda vuelta de
la elección, escribí un artículo que se llamaba “El teorema de Rajoy”.
Seguramente no lo haya leído y no lo culpo: había cosas más interesantes para
leer de todos modos. Pero se lo cuento, si quiere.
—Por
favor.
—Voy a dar clases
a España todos los años. Estuve en ese momento en que ganó Mariano Rajoy la
elección al candidato de los socialistas, Alfredo Pérez Rubalcaba y se iba José
Luis Rodríguez Zapatero. Recuerdo que a todo el mundo que le preguntaba, me
decía que lo haría por Rajoy. Cuando les preguntaba por qué iban a votarlo a
contestaban: “Porque ya no se soporta más el ajuste que están haciendo los
socialistas”. Yo los miraba y les decía: “Pero si no les gusta el ajuste de los
socialistas, ¿por qué votan a un conservador que va a ser mucho peor?”. Y
todos, quizás bajo algo de influencia del discurso mediático, contestaban:
“Cualquier cosa es mejor que este presente”. Al año siguiente, volví. Todos
despotricaban contra Rajoy, nadie lo quería. De hecho, Rajoy es el único
presidente que no pudo reelegir desde que volvió la democracia. Así surgió el
“Teorema de Rajoy”, del que escribí en Clarín. Dice que cuando una sociedad se
enoja mucho con el que gobierna, vota exactamente lo contrario sin medir las
consecuencias. Macri es la comprobación empírica de la veracidad del teorema.
"El
error de la Ley de Medios es que estaba pensada para un solo medio."
—Como si
la fuente de lo opuesto fuera lo opuesto.
—Exactamente. Y
eso se visualizó en toda Europa. Otro ejemplo: pierde Nicolas Sarkozy, lo votan
a François Hollande.
—¿Usted
también es resultado del teorema de Rajoy?
—Tal vez. A
diferencia de Macri, yo era desconocido. Macri era un proyecto. Nosotros
estamos absolutamente probados.
—Que se
deje de pasar de lo opuesto al opuesto.
—Deseo una
política más racional.
—Que no
se llegue al enojo.
—Como dije,
buscar una política más racional y menos emocional.
—En
términos económicos, nos enfrentamos a que un billón y medio de personas se va
a quedar sin trabajo o con ingresos reducidos, lo que significa la cuarta parte
de la población activa mundial. ¿Cómo imagina el futuro del trabajo?
—Vivimos un
fenómeno que viene de mucho tiempo. El otro día, hablando con Duhalde, le decía
que debería ser el primer tema del consejo económico y social. ¿Cómo va a ser
el trabajo en el futuro? La realidad es que la tecnología está dejando sin
trabajo a un montón de gente, que además no tiene amparo en otro lugar. Siempre
doy un ejemplo mínimo, pero que ayuda a entender lo que digo. Cuando en el año
80 trabajaba en Economía, había un señor que pasaba a cada rato y nos ofrecía
café, mate cocido, algo para comer, y había mozos en todos los pisos. Ahora hay
dispenser de café. Cada uno tiene su propia maquinita. Los ejecutivos tienen su
propia maquinita de café para hacérselo ellos mismos. Desaparecieron esos
mozos. Pero ¿dónde fueron? Porque es gente sin estudio, sin capacitación, en un
mundo que la exige cada vez más. Tenemos que revisar ese asunto. Esto es un
fenómeno que ya existía. La pandemia nos expone frente a nuevas cosas. No sé
por ejemplo cómo va a funcionar el e-commerce en el futuro, porque tal vez ese
sea el camino. Y lo que vamos a tener son grandes empresas logísticas que
envuelven paquetes y los distribuyen. La gente va a hacer una vida más
sedentaria, en su casa. No sé si finalmente la educación a distancia se
terminará imponiendo, pero sí digo que hoy se está probando. También me doy
cuenta de que ciertos trabajos se pueden hacer desde las casas porque este
teletrabajo es una modalidad que está funcionando. Hay lugares de la
administración pública que ya lo aplican, AFIP por ejemplo. Uno debería
preguntarse cómo debe ser el salario del que hace teletrabajo y del que tiene
que hacer trabajo presencial. El que hace teletrabajo tiene menores gastos de
transporte, de comida fuera de las casas. Son temas que seguramente van a
cambiar; es parte del desafío que se viene.
—Más para
un partido como el peronista que, como el laborista inglés, tuvo su eje en los
sindicatos y tema del trabajo.
—Seremos el
partido de los trabajadores y de los teletrabajadores.
—Al
abogado, la pandemia le plantea un caso de estudio jurídico: los contratos se
van a romper, probablemente todo el mundo va a vivir algo equivalente a
Argentina de 2002. Por ejemplo, un negocio cerrado no va a poder pagar el
alquiler. ¿Cree que va habrá un crecimiento del derecho de crisis?
—Habrá que
resolver todo esto que sucede. Ocurrió algo que el derecho sí prevé que es la
fuerza mayor. Una epidemia es un caso de fuerza mayor y entonces lo que habrá
que hacer es revisar frente a la fuerza mayor qué hacemos con todos esos
contratos. El derecho tiene solución para todo esto.
—Otro
ejemplo más metafísico. ¿Se transformará el concepto de persona. Todo aquello
que no estaba prohibido por la ley era libertad de los hombres y el Estado no
tenía motivo por el cual meterse. A partir de que un cuerpo puede ser portador
del virus que enferme a otro, el cuerpo del otro pasa a ser un cuerpo social.
¿Habrá una pérdida de los límites de la persona? ¿Una aceptación de que a
partir del coronavirus se aceptará la reducción de libertades, del derecho a la
intimidad, por ejemplo?
—Seamos
cuidadosos con ese tema. Cuando empiezo mis clases de teoría del delito,
siempre les pregunto a los alumnos qué es el derecho penal. Muchas veces los
alumnos vienen con la idea de que el derecho penal es un conjunto de normas que
regulan la capacidad del Estado para castigar a otro. Creo que es exactamente
al revés. El derecho penal es un sistema por el cual se le ponen límites al
Estado para castigarnos. Sigo creyendo lo mismo.
—No
aplicar la ley del talión, por ejemplo.
—Exactamente. Es
un sistema por el cual eso conduce a esto que usted decía al inicio, hay una
zona de libertad donde el Estado no se puede mover. La Constitución la
manifiesta expresamente: las acciones privadas de los hombres, que de ningún
modo ofendan los derechos de terceros, quedan exentas de la autoridad de los
magistrados y solo es sometida al juicio de Dios. Hay otro artículo que dice
que “nadie está obligado hacer lo que la ley no prohíbe”. Son las bases del
derecho liberal que defiendo. Liberal, no neoliberal.
—Liberal
de John Stuart Mill, de los liberales del siglo XVII, XVIII...
—Y antes, de
Voltaire, de Juan Jacobo Rousseau, que para los juristas son más importantes
que los economistas. Un corpus que nos hizo construir la idea de un espacio de
libertad en el que el Estado no se puede meter, aun en épocas de coronavirus.
Pero el sistema penal argentino también castiga al que distribuye una epidemia.
El que contagia maliciosamente o irresponsablmente a otro. Son conductas que ya
le hemos delegado al Estado que nos castigue si la llevamos adelante. No se
trata de normas de hoy. Por eso, el que quiebra la cuarentena puede quedar
incurso en un delito penal y no es un delito que creamos nosotros, es un delito
que viene de tiempo inmemorial.
—O sea,
el sistema jurídico actual resiste perfectamente.
—Absolutamente.
—¿Es la
economía la que va a tener que ser creativa, no el derecho?
—Desde ya.
Medios:
"Importantes para construir realidades y menos para construir ideas o
conceptos políticos."
—¿Percibe
a partir del coronavirus un cambio de valor subjetivo respecto de la vida en el
siglo XXI diferente a la del siglo XX? El sida produjo 80 millones de
infectados, 40 millones de muertos, cada año sigue matando 800 mil personas.
Incluso puede ser más que el coronavirus en un año. Ahora, la reacción de la
sociedad es mucho mayor.
—Es algo
relativo, porque cambiaron muchos hábitos a partir del sida. Por ejemplo, los
sistemas de prevención para no contagiarse, la proliferación del preservativo
es producto de la enfermedad. Hoy se usa menos para evitar embarazos. El sida
cambió la vida de las sociedades. Los vínculos sexuales cambiaron a partir del
sida.
—¿No
percibe que en el siglo XXI hay un derecho a la longevidad distinto al que
había en el siglo XX?
—No. Había una
propaganda de un laboratorio que a mí me encantaba, debo ser el único que había
reparado en esa frase, pero que dice la verdad. Afirma que “en materia de salud
lo único permanente es el cambio”. ¿Qué tiene de llamativo esa frase? Es
estrictamente cierto. El mayor problema que tiene la economía es cómo
administrarse frente a la salud porque la búsqueda de la eternidad es ínsita al
hombre. El hombre quiere no morir. Quiere vivir el mayor tiempo posible. ¿Y qué
hace la medicina? Cada vez le da más recursos para seguir viviendo, ¿y eso qué
provoca? Tiene consecuencias económicas tremendas porque hace treinta años
teníamos que mantener a una persona hasta los 70 años y ahora la tenemos que
mantener hasta los 85, y trabaja menos gente. Y a su vez, mantener a una
persona con vida cuesta mucha plata por toda la aparatología, la medicación.
Eso genera enormes consecuencias. Esto no es de ahora, es de siempre. Lo que
pasa es que el progreso tecnológico no fue lo suficientemente veloz.
—¿Y eso
fue lo que lo hizo tomar rápido la decisión de la cuarentena? ¿El valor de la
longevidad es una exigencia para los Estados?
—No, yo lo que
creo es que para cualquier ser humano el valor de la vida es lo más importante.
También la vida de todos. Sufrimos cuando alguien se muere. No es fácil
sobrellevarlo. Se nos muere un ser querido y lo padecemos.
—Los
respiradores son un invento que tiene 25 años. La gente aceptaba que frente a
una neumonía las personas morían.
—Claro.
—Y que
hoy eso resulta inaceptable, es una demanda para el Estado porque una exigencia
de derecho de longevidad creciente hace cada vez más difícil a los políticos
estar a la altura de ese reclamo.
—El gran desafío
es poder ir cubriendo el gasto en salud. El gasto de salud es infinito: el ser
humano busca la eternidad y esa búsqueda es muy costosa.
—¿Hay
algo que no le haya preguntado y usted quiera agregar?
—Creo que me
preguntó todo. Y fue un gusto.
Galería de imágenes:
DEFENSA. “Lo que le pasó a Arroyo le puede pasar a cualquiera”. | Juan
Obregón.
ANTIGRIETA. “Ese discurso es un llamado a la reflexión social”. | Juan
Obregón.
PERFIL EN OLIVOS. Los fotógrafos, camarógrafos, periodistas y técnicos
arribaron poco después de las 15 en un amplio micro que fue revisado por la
policía. Permanecieron hasta las 20 y produjeron contenidos para este diario,
para Perfil.com y para Net TV. | Juan Obregón.
PERFIL EN OLIVOS. Los fotógrafos, camarógrafos, periodistas y técnicos
arribaron poco después de las 15 en un amplio micro que fue revisado por la
policía. Permanecieron hasta las 20 y produjeron contenidos para este diario,
para Perfil.com y para Net TV. | Juan Obregón.
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arribaron poco después de las 15 en un amplio micro que fue revisado por la
policía. Permanecieron hasta las 20 y produjeron contenidos para este diario,
para Perfil.com y para Net TV. | Juan Obregón.
PERFIL EN OLIVOS. Los fotógrafos, camarógrafos, periodistas y técnicos
arribaron poco después de las 15 en un amplio micro que fue revisado por la
policía. Permanecieron hasta las 20 y produjeron contenidos para este diario,
para Perfil.com y para Net TV. | Juan Obregón.
CERCANÍA LABORAL. “Cada vez que le pedí ayuda al Papa, la tuve”. | Juan
Obregón.
ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El
Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y
en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había
realizado para el diario PERFIL. | Juan Obregón.
ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El
Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y
en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había
realizado para el diario PERFIL. | Juan Obregón.
ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El
Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y
en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había
realizado para el diario PERFIL. | Juan Obregón. Dibujo: Pablo Temes
ENCUENTRO. Fue de codito y cordial. El Presidente revisó ejemplares de El
Diario del Juicio, que Perfil editó durante el juicio a las juntas militares y
en el que Fernández escribía. Posó con un cuadro que Pablo Temes había realizado
para el diario PERFIL. | Juan Obregón.
