Margarita Stolbizer: "Tengo un nivel de
diálogo importante con miembros de Juntos por el Cambio"…
Impunidad. “Así como
en el gobierno anterior de CFK la estrategia principal fue construir una
organización de enriquecimiento ilegal, en esta etapa la estrategia es el
armado de un mecanismo de impunidad”. Fotografía: Marcelo Dubini
Aunque afirma que la gestión de Mauricio Macri fue "un
desastre" y la de María Eugenia Vidal "tampoco fue buena",
considera que desde el espacio opositor puede generarse un lugar de debates
sobre una agenda que contemple también un pensamiento de centroizquierda.
Afirma que el Gobierno aplica un ajuste muy duro y lleva adelante una
estrategia de impunidad. Para la líder del GEN no es creíble el Presidente cuando
se autodefine como socialdemócrata.
© Escrito por Jorge Fontevecchia el sábado 16/01/2021 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
¿Qué es ser progresista hoy en día?— ¡Qué buena pregunta! Lo primero que tenemos que
reconocer es que hay progresistas en todos lados. Hay tantos sectores
progresistas dentro de la coalición de gobierno como en la coalición opositora.
Parece una calificación que se acomoda demasiado fácil a distintas lógicas. Yo
reniego un poco esto. Lo primero que un progresista se plantea es la búsqueda
de la igualdad como horizonte. También, entender la función como un servicio
público, no pensando en lo que uno se lleva en el bolsillo o en el cuadro de
honor, sino en el legado. La idea de la decencia como parte de la acción
política. No es una cuestión de mera moralina. Tiene que ver con la honestidad
personal, pero también con el entendimiento de que una sociedad es decente o
indecente cuando permite o no que unos sean explotados por otros. El
progresismo también conlleva la idea de la educación como eje central para el
acceso al trabajo de calidad, como pilar del ascenso social. Por supuesto,
incluye la transparencia como virtud de la gestión. No como objetivo, sino como
calidad y condición necesaria de la función pública. El progresismo con
honestidad cree que el achicamiento de la brecha de desigualdad no debe ser
consecuencia sino una condición.
—Tuviste reuniones con María Eugenia Vidal y
Emilio Monzó, ¿hay más porcentaje de progresistas en una de las dos coaliciones
mayoritarias que en la otra?
—No lo podría poner en términos cuantitativos.
Estoy mucho más cerca de la coalición opositora por algunos datos objetivos.
Cuando la ciudadanía eligió, puso a los que están gobernando en un lugar y a
todo el resto en la oposición. Es un elemento objetivo que me reúne en un
espacio común con la coalición de Juntos por el Cambio.
—Si hubiera ganado Juntos por el Cambio, ¿vos te
hubieras sumado a la que hoy es la coalición gobernante en la oposición?
—Debería ser de esta manera, salvo que hubiera
tomado la decisión de incorporarme al gobierno. Tengo una posición muy crítica
del actual gobierno. Es imposible pensar que pudiera acercarme.
— ¿Pero hubiera podido ser en un caso opuesto?
—Claro.
—El 4 de noviembre participaste de un homenaje a
Arturo Frondizi en la sede del MID. Allí se leyó una declaración del ex
presidente de 1958 que decía que había que “eliminar los motivos de odios, los
pretextos de revancha y los últimos vestigios de persecución”. ¿Cómo es tu
alianza fundamentalmente con Vidal, con Rodríguez Larreta, con Juntos por el
Cambio?
—No tengo ningún tipo de alianza política, ni mucho
menos electoral. Tengo sí un nivel de diálogo importante con ellos. Siempre
hice una prédica del diálogo. Es algo que vengo pregonando desde hace tantos
años. Fue incluso un motivo de ruptura con Elisa Carrió en 2009. Cuando el
gobierno hizo una convocatoria al diálogo, yo fui y ella cuestionó esa
posición. Pero el diálogo no es una fotografía. Si algo le falta a la Argentina
es dejar de hablar tanto del diálogo para darle real contenido y agenda. Lo que
me pasa en mis conversaciones con María Eugenia Vidal, con Horacio Rodríguez
Larreta, con Diego Santilli, con Emilio Monzó, es que lo que quiero es avanzar
en una discusión sobre la agenda. No puede ser que la motivación al diálogo de
quienes conformamos el espacio opositor sea ver si conformamos una coalición
electoral. Es uno de los problemas de la Argentina. La vocación de la oposición
hoy no puede ser simplemente ver si se ganan o pierden votos. Veo demasiado
preocupado a ese sector en que no se le escapen los votos por derecha. Están
preocupados por la irrupción de sectores claramente de derecha, los libertarios
digamos. Cambiemos está más preocupado por la pérdida de esos votos que por
formular una alternativa y plantarse frente al Gobierno. Hay una discusión
demasiado repetida por las culpas. La oposición debe plantarse con mucha más
madurez frente al Gobierno. Con más firmeza. Ahí es cuando endurecen su
discurso económico. Eso a mí me aleja. Cuando logro dialogar con Vidal sobre la
situación de la provincia, con Larreta sobre cómo estructurar un proyecto
educativo para la Argentina, la cosa cambia. Hoy no tengo ni una alianza ni un
acuerdo.
“Me
desespera la falta de una representación nítida del progresismo
hoy en el Congreso.”
—Dijiste que el gobierno de Mauricio Macri fue
“un desastre”. ¿Es posible un acercamiento tuyo a una coalición opositora en la
que estén el propio Macri o Patricia Bullrich?
—Esa es la gran diferencia que tengo con Juntos por
el Cambio. Lo converso con muchos de ellos. Lo primero que les digo es que si
no hacen un reconocimiento de los errores cometidos es imposible que puedan
plantearse como una alternativa. Me preocupa que la alternativa al gobierno
Fernández-Fernández sea volver a un gobierno como el de Macri. Su gobierno no
solamente fue malo por no resolver los problemas de la Argentina, las
cuestiones de la economía. Fue también malo en términos institucionales. Y lo
peor fue el juego de su propia estrategia electoral, que hizo que volviera el
kirchnerismo en su peor versión. Si algo le debemos a Macri es tener otra vez a
Cristina en el centro del poder. Lo primero que debe hacer esa coalición es
repensarse como alternativa, no repetir lo anterior. Cada vez que salen a
reivindicar lo que hicieron, me alejan.
— ¿Vidal fue mejor gobernadora que Macri
presidente?
—En términos de gestión, la gobernación de Vidal no
fue buena. Lo planteé muchas veces. Y se lo dije a ella también. Vivo en la
Provincia, y para evaluar la gestión de gobierno se deben tomar tres temas
centrales: la educación, la salud y la seguridad. En esos tres temas,
lamentablemente la gestión de Vidal no mejoró la malísima gestión de Daniel
Scioli. Por eso la situación de la Provincia es la que es. Pero Vidal tuvo
capacidad de diálogo y construcción de acuerdos; además de la recuperación de
la inversión pública a partir de los recursos que concede el gobierno nacional.
A diferencia de Macri, Vidal nunca descuidó el diálogo. Eso le permitió una
convivencia distinta. Pero el resultado electoral tiene que ver con los
problemas de la gestión.
Poder Judicial. “Una enorme cantidad de
magistrados, fiscales, jueces y camaristas confirmó la existencia de la
asociación ilícita que armaron Néstor y Cristina Kirchner”. (Fotografía: Marcelo
Dubini)
— ¿Qué pensaste cuando Gustavo Posse, que
compite por el puesto que tuviste, que es presidir el radicalismo bonaerense,
dijo que durante el gobierno de Macri el radicalismo bonaerense fue servil con
el PRO?
—No sería tan dura. No me parece una calificación
propia de un miembro de la coalición. Tal vez el radicalismo debió haber tenido
otro protagonismo, pero trato de no meterme en esa discusión. Son expresiones
que tienen más que ver con la interna y no con intentar hacer algo bueno. El
debate debe saldarse en un sentido positivo. Hay que salir de la pelea y la
especulación. Veo especulación en ese tipo de expresiones, en vez de pensar en
el bien de la coalición.
—En determinado momento dijiste que no querías
pelear por cargos electivos. ¿Dejaste de tener esa actitud electoralista?
—No es porque no lo considere importante. En algún
momento puedo volver. En dos oportunidades dejé de competir electoralmente por
un cargo pudiendo haberlo hecho. En 2005, casi en la previa de mi ruptura con
el radicalismo, había cumplido dos mandatos. Me iba y el radicalismo me vuelve
a ofrecer encabezar la lista de diputados. Me parecía que tenía que dar un
mensaje: uno no puede constituirse en un tapón para impedir que puedan surgir
nuevas figuras y generaciones. No es buena la idea de que solo se puede hacer
política en un cargo.
“No hay
discusión sobre la causa Ciccone y los delitos de Boudou.”
— ¿En 2021 y en 2023 volverás a ser candidata?
—No es algo que esté buscando, pero no estoy
exenta. Me desespera la falta de una representación nítida del progresismo hoy
en el Congreso. La pérdida de incidencia de los sectores auténticamente
progresistas, la centroizquierda. Me preocupa muchísimo la falta de incidencia
en el debate público. No le hace bien a la democracia que la centroizquierda no
tenga una representación visible y una voz muy fuerte en el Congreso.
— ¿Por qué el Partido Socialista logró en Santa
Fe ser gobierno y las otras expresiones del progresismo, la tuya o el ARI, no
pudieron pasar de testimoniales?
—El socialismo en Santa Fe tuvo y tiene seguramente
liderazgos que cumplen de manera acabada con condiciones imprescindibles.
Fundamentalmente empezando por Guillermo Estévez Boero y después por Hermes
Binner, que logra dar un paso en una trascendencia de tipo nacional de un
proyecto muy concebido provincialmente. Haber alcanzado la gestión en la
Municipalidad de Rosario pone al socialismo en un espacio de visibilidad muy
importante. Además, fue muy bien utilizado. Es algo que podemos ver en Uruguay
con la intendencia de Montevideo, que llevó al Frente Amplio a conducir el
país. Sin embargo, no se logró trascender con otras figuras.
— ¿Depende
más de las personas que de las ideas?
—Las ideas necesitan ser corporizadas en alguien,
ser expresadas. La llegada a determinada posición trasciende la idea de que el
progresismo no es un rótulo, es gestión. El ejemplo es la obra de Binner en el
área de la Salud. Fue revolucionario en Rosario, primero, y después en Santa
Fe. Eso es progresismo. No necesito definir el progresismo. No necesito definir
a Binner. Eso es progresismo. El socialismo en Santa Fe lo demostró
explícitamente. Lo mismo que el Frente Amplio en Uruguay
— ¿Alberto Fernández corresponde a la taxonomía
del progresismo? Se reivindica como socialdemócrata y rescata la figura de Raúl
Alfonsín.
—No. Me parece una burda utilización de un espacio
al que no pertenece: ni el de Alfonsín, ni tampoco el de la socialdemocracia.
Creo que la gestión lo está poniendo a prueba, y lamentablemente le está dando
un lugar protagónico en otras de las cuestiones más complejas que tiene este
gobierno.
—Guillermo Moreno, que se autocalifica como
peronismo tradicional, lo define como neoliberal en economía y socialdemócrata en política.
¿Puede ser así?
—Sigue siendo una concesión que no merece Alberto
Fernández. No lo pondría ni siquiera en el plano de la socialdemocracia
política.
—En un reportaje como este, Miguel Ángel
Pichetto pronosticó que probablemente La Cámpora y la segunda generación del kirchnerismo
evolucionen hacia la socialdemocracia.
—No lo veo. Ni en los comportamientos y prácticas
de La Cámpora, y mucho menos en la aplicación que hace Pichetto de esa idea, de
su relación con el Gobierno.
— ¿La ley de interrupción del embarazo y el
impuesto a las grandes fortunas no se insertan en la lógica progresista?
—Desde luego que sí. Son banderas del progresismo.
Sin embargo, no le otorgan al Gobierno la condición de progresista. En esos
temas también hubo especulación. Se ponen para ver si se compensan las otras
cuestiones, como el ajuste que hubo en este tiempo. El brutal ajuste a los
jubilados es casi concomitante con la discusión del aborto.
—Desde hace mucho tiempo se dice que el
peronismo viene a aplicar las ideas del progresismo: el aguinaldo o las
vacaciones, que son originalmente de Juan B. Justo.
—El ascenso social del peronismo participa del
ideario socialista. Eso que aparece como elemento fundamental no es suficiente.
El progresismo debe poder combinar también el ideal republicano con la búsqueda
de la igualdad. Es la idea del ascenso social pero también la inversión en
educación. Son las instituciones por detrás de los derechos de las personas.
Salir de la idea del líder benefactor.
— ¿Hay una diferencia metodológica?
—Son cuestiones más de fondo que no tienen que ver
solamente con el cómo. Hay cosas de sustancia.
— ¿Qué pensaste cuando leíste la carta de
Cristina Kirchner que llamaba a una especie de acuerdo nacional?
—No. Hay que sumar la carta de los senadores al
Fondo. Las tres cartas ningún bien le han hecho al Gobierno en un momento de
extrema vulnerabilidad. No fueron buenas contribuciones. La convocatoria al
diálogo de quien nunca creyó en el diálogo, pero que dice “hay que dialogar”.
En la misma carta lo primero que hace es descalificar. Son llamativas las
expresiones contra el empresariado. La carta afirmaba algo así como que “la culpa
de todos los males en la Argentina la tiene el empresariado antiperonista”. El
otro descalificado fue Mauricio Macri. ¿Con quién encarar un proceso de diálogo
y de acuerdo cuando se afirma que el líder de la oposición es el culpable
absolutamente de todo? Es difícil hacer una convocatoria al diálogo y al mismo
tiempo descalificar a todos aquellos con los que tendrías que dialogar. Fueron
particularmente malas las cartas. Fueron con mala intención y mal efecto. No
ayudaron a nada. Además, daban la sensación de sacarle un poco el cuerpo a la
situación. El estilo clásico de Cristina: “Yo hice todo bien; Alberto no,
porque no me hace caso”.
“Alberto
Fernández es un actor principal en la estrategia de
impunidad del Gobierno.”
— ¿Cómo será el futuro judicial de la
vicepresidenta?
—Muchas veces me preguntaron qué va a pasar con las
causas. Uno de los problemas de Argentina no es que se paren ahora; es que
estuvieron paradas muchos años. El promedio de duración de las causas en las
que se investiga la corrupción es de más de diez años. Algunas organizaciones
dicen 14.
—O el caso de veinte, como el de Menem.
—Lo inaceptable es eso. Las causas no avanzaron
antes, no solo ahora que es vicepresidenta. Hoy está vinculado con una
estrategia de impunidad del Gobierno, que es lo que me preocupa. Así como en el
gobierno anterior de CFK la estrategia principal fue construir una organización
de enriquecimiento ilegal, de crecimiento personal, en esta etapa, hoy, la
estrategia es el armado de un mecanismo de impunidad. Eso plantea un desafío
demasiado importante para la oposición. Debería estar discutiendo cómo
enfrentarse con eso. La estrategia incluye diversos aspectos: el movimiento, la
persecución y la descalificación a los jueces. La propia presidenta del Senado
liderando una embestida contra los jueces que la investigan. Son cosas que no
se ven en ningún lugar del mundo y que afectan la credibilidad de Argentina. El
juicio político al procurador, la reforma judicial que terminó siendo un
revoleo de cargos, la reforma de la Ley de Ministerio Público que es más
peligrosa que la otra, la conformación de esa comisión con un nivel de
deslegitimación muy alto. Esto se da en una Argentina agobiada por la pandemia,
por la crisis sanitaria y económica, a lo que suma el problema de la educación
y la brecha tecnológica. En ese contexto, la estrategia principal del Gobierno
es la impunidad de los criminales. Condena a la Argentina muchísimo hacia
adelante. En medio de todas las cosas que le pasan a la gente común, la
preocupación principal del Gobierno es esa. El Presidente es el actor central
de esa estrategia. No es una estrategia solamente del cristinismo duro del
Gobierno. Es todo el Gobierno. El propio Presidente asumió de manera personal
la descalificación de las causas. Afirmó que se armaron causas para perseguir
opositores durante el macrismo. Lo firmó en los fundamentos del proyecto de
reforma. El Presidente es un actor central de esa estrategia de impunidad.
Vidal
gobernadora. “En términos de gestión, no fue buena. Lo planteé muchas veces. Y se lo
dije a ella también. En salud, educación y seguridad no mejoró la malísima
tarea de Daniel Scioli”. (Fotografía: Marcelo Dubini)
—Cristina Kirchner es la persona que acumula una
mayor cantidad de intención de voto. Mantiene su aprobación juntamente con una
alta imagen negativa, entre un 30% y un 25% de la población. ¿Puede ir presa?
—No me gusta la discusión de si debe ir presa o no.
No soy de los que andan levantando la banderita de la prisión. Sí creo en la
necesidad de que los juicios avancen, que las situaciones se esclarezcan, que
se apliquen las condenas y se cumplan. Cuando empezaron a liberar a gente como
Lázaro Báez dije que me tenía sin cuidado dónde cumplía su prisión preventiva.
Me preocupa mucho más que ella presida el Senado teniendo una situación
judicial tan compleja. No es un problema de prisión. La clave es que avancen
los juicios, se esclarezcan los hechos, se sepa qué pasó. Esto es lo que
necesitamos.
— ¿Lo más importante de la pena no es la prisión
sino el hecho de que haya una sentencia y que la sociedad esté informada de lo
que pasó?
—El castigo principal es la sentencia que diga lo
que se afirma en los autos de procesamiento. Que existan esas expresiones
quiere decir que ya los jueces y las cámaras consideraron la existencia de una
semiplena prueba de los delitos cometidos. Son causas en las que hay un nivel
de probanza más que suficiente. Más allá del beneficio de la duda y del
principio de inocencia, las causas tienen demasiados elementos como para
ignorarlas. Aspiro a que las causas terminen, que haya un juicio oral y que la
gente pueda enterarse de lo que pasó. Que se aplique una condena y se cumpla.
Si después se cumple con un arresto domiciliario en El Calafate o en Ezeiza, es
una discusión demasiado finita. Es más importante el valor institucional que lo
que le suceda a ella. No tengo un tema personal con la vicepresidenta. Pero las
instituciones deben funcionar de otra manera.
— ¿Es viable que las condenas se produzcan
siendo ella vicepresidenta, que se produzca una pérdida de sus fueros?
—No, mal que me pese. Tiene que ver con toda esta
estrategia, con la que tampoco les fue mal. Así como hay jueces y fiscales muy
buenos, que trabajan muy bien y honestamente, hay muchos otros que bailan al
compás del poder de turno.
— ¿Habría condenas recién después de 2023? ¿Cómo
evolucionará la situación?
—Hay una diferencia entre lo que son las causas de
Cristina Fernández y el resto, porque con Lázaro Báez, Julio De Vido, José
López o Amado Boudou, la Justicia avanzó un poco más. Es incomprensible y
desvergonzado que se salga a defender a Boudou teniendo condenas recontra
confirmadas y sabiendo que el hombre es responsable de todos esos delitos. La
situación de Cristina Fernández es distinta. No me animaría a decir que el
resultado pueda estar antes de 2023. El ejemplo de las causas de Carlos Menem
está en el medio.
— ¿El proceso de alargamiento es parte de una
estrategia política?
—En el medio también está la discusión sobre la
reforma judicial. Por supuesto que hace falta una reforma del funcionamiento de
nuestro sistema de justicia. Pero no es la que propone el Gobierno. La reforma
debe resolver los problemas más críticos que tiene el funcionamiento de la
Justicia, como la lentitud, la falta de eficacia, la baja credibilidad y transparencia.
Ninguno de los proyectos apunta a resolver esas cuestiones. La reforma no la
puede definir un funcionario atrás de un escritorio en el Poder Ejecutivo sin
convocar a los actores del sistema judicial.
—Se habló en estas semanas de indulto y de amnistía.
Alberto Fernández dijo que no indultaría. ¿Puede haber una ley o el Presidente
hará otra cosa?
—No. Los avances con la figura de Boudou hicieron
que muchos creyeran que había que parar todo, porque luego irán por ella. Pero
Cristina no quiere un perdón, sino un reconocimiento.
—Dijiste: “Me llama la atención que gente de la
cultura ponga en juego su prestigio firmando una solicitada al lado de
sinvergüenzas que piensan que los demás somos la gilada”. ¿Por qué lo hacen?
—No lo sé. Sinceramente, me duele. El episodio
Boudou excede los límites de todo. No hay discusión sobre la causa Ciccone y
los delitos de Boudou. Que haya gente que firme una solicitada, que promueva
una marcha como la de fin de año por la libertad de los presos políticos, que
firme junto con Ricardo Jaime, que es un chorro confeso, y con De Vido... Digo
que son sinvergüenzas porque lo están diciendo a cara descubierta. Habla de un
deterioro moral muy grande. No le encuentro explicación.
— ¿Hubo participación del propio Néstor Kirchner
en el tema de Ciccone?
—No hay ninguna duda.
— ¿Será una defensa de Néstor en vez de Boudou?
—Kirchner tenía una organización de su esquema de
poder y de corrupción dentro del gobierno con distintos pilares a los que él
mismo encomendaba distintos negocios, en los que terminaba siendo el último
beneficiario. Estaba el negocio de las obras públicas; el del petróleo; el de
los medios de comunicación; en un período, el de la efedrina, el juego. En un
momento inventan lo de la máquina del dinero porque era la impresora de los
billetes. Hay que entender la trascendencia para el Estado de esa causa. Es
gravísimo lo que hizo el Congreso después que terminó declarando la soberanía
monetaria para la expropiación. Fue para borrar las huellas de una expropiación
que nunca se concretó. Fue un negocio de Néstor, que empezó a armar con Boudou.
La muerte de Néstor Kirchner trunca ese negocio y Boudou lo continúa, él con su
amigo, con José Núñez Carmona. Termina siendo el ejecutor. Todo esto se conocía
y se sabía cuándo Cristina Fernández en 2011 termina premiándolo a él con la
candidatura a vicepresidente. Ese negocio estaba en marcha. Pero no creo que
todo esto sea para cubrir a Néstor Kirchner.
“Un
progresista se plantea la búsqueda de la igualdad como
horizonte.”
— ¿Ves diferencia entre el caso de Boudou y el
de Milagro Sala?
—Me da la impresión de que sí. Lo de Milagro Sala
se inserta en el contexto de las causas de corrupción que para mí son
escandalosas por el costo social. Así como la causa de Once me parece el
símbolo más grave del costo social y humano de la corrupción. Las causas de
Milagro Sala como las de Hebe de Bonafini y Sueños Compartidos demuestran de
qué manera la corrupción se terminaba comiendo la plata de gente muy pobre que
esperaba una vivienda. Esto independientemente de las de violencia o extorsión.
La de Ciccone es diferente. Va por otro carril.
— ¿Es más grave la de Milagro Sala?
—En términos del costo social, sí. Las causas en
las que hay un costo social son mucho más duras.
— ¿Cuáles son las causas en las que Cristina
está más comprometida?
—Impulsé Hotesur y Los Sauces, que terminan
teniendo casi un cauce común y están relacionadas con la asignación de la obra
pública. Esas son las causas. Y la causa cuadernos. La causa cuadernos es un
antes y un después en la Argentina, me parece, en la investigación de la
corrupción. Hotesur y Los Sauces explicaban el lavado de dinero. Cómo, a través
de distintas sociedades y del mecanismo de los hoteles o el alquiler de
inmuebles, recibían la devolución de los empresarios a los que habían
beneficiado. Lo que no se había podido demostrar era el delito precedente,
donde se generaba la plata sucia. La causa cuadernos es claramente
demostrativa. Por eso hicieron tanto por desbaratar esa causa. Porque demuestra
de dónde sale la plata que después se lava en esas sociedades, quién la pone,
quién la traslada, quien la recibe. La historia de los secretarios que mueren,
Fabián Gutiérrez y Daniel Muñoz.
Socialdemocracia. “Alberto Fernández hace una burda
utilización de espacios a los que no pertenece: ni al de Raúl Alfonsín ni al de
la democracia”. (Fotografía: Marcelo Dubini)
—Uno murió naturalmente; el otro, no.
—Dos secretarios que tuvieron un nivel de
enriquecimiento brutal. Eso es la causa cuadernos: la posibilidad de contar
perfectamente esa historia. Hotesur, Los Sauces, obra pública y cuadernos es lo
más comprometido.
— ¿Se distingue alguna diferencia entre Néstor
Kirchner, Cristina Kirchner y Máximo Kirchner?
—Ninguna. No son cosas que yo diga en mi análisis.
Intervino una enorme cantidad de magistrados, fiscales, jueces, camaristas.
Todos confirmaron la existencia de esa asociación ilícita que armaron Néstor y
Cristina Kirchner. En principio fue una organización destinada al
enriquecimiento que incluía el tema del lavado. Quisieron ocultar esos canales
y en eso intervino toda la familia.
—Re tuiteaste un posteo de Roberto Gargaréela
sobre la solicitada en defensa de Amado Boudou: “Cuando acá en la Argentina
hablamos de grieta, yo pienso en esto. Dos minorías intensas, que refieren a
los ‘mismos hechos’ de modo radicalmente opuesto, y que se miran unas a otras
con perplejidad, sin comprender cómo quien está enfrente puede decir semejante
disparate”. Intuyo que te debió haber pasado algo parecido que a nosotros. Al
no estar en ninguna de las dos partes, preguntarte cómo pueden decirse tantos
disparates.
—He caído muchas más veces en el conflicto que me
genera mi propia posición. No solo me pregunté por los demás, sino también por
lo que hacía.
— ¿Te sentís sola?
—Me pregunté muchas veces si soy la equivocada. No
me gusta la autorreferencialidad, pero hablábamos recién sobre Cristina y toda
la representatividad de votos que tiene y me encuentro diariamente con el
reproche sobre los pocos que tengo. Recibo muchas descalificaciones por los
pocos votos que tengo. Pero duermo muy tranquila. Siento como una virtud no
haber tenido los votos. A la Argentina le va como le va también por los que
reciben muchos votos. La realidad es la consecuencia de cómo se votó durante todos
estos años. El éxito electoral o considerar virtuoso al político que consigue
más votos no se compadece con la suerte que corre la Argentina.
— ¿Mantenés algún contacto con Sergio Massa, con
quien recorriste la “avenida del centro”?
—No, ninguno. Tengo una buena consideración
respecto de Massa, más allá de decisiones que no comparto para nada. Pero no
volví a hablar con él desde junio del año pasado, cuando se rompió esa ilusión
que se llamaba Alternativa Federal. Tuvimos una reunión a la que concurrí con
Miguel Lifschitz. Estábamos con esta idea de conformar algo mucho más potente
como alternativa de no grieta. Nos reunimos en sus oficinas con él, con Juan
Schiaretti, Miguel Ángel Pichetto y Juan Manuel Urtubey, intentando ese
acercamiento del que renegaba también Roberto Lavagna. Nosotros tratábamos de
integrar eso.
— ¿No estaba Lavagna?
—No. Pero Lifschitz hacía un poco como referente o
representante de Lavagna. Esa fue la última vez que hablé con Sergio Massa.
— ¿Te decepcionó que haya integrado la coalición
gobernante?
—No me ilusiono con los políticos. Así evito
desilusiones.
— ¿Te sorprendió?
—Lo fui anticipando. Lo que estaba muy claro es que
su fuerza política le reclamaba un espacio de poder. Después de haber ganado la
elección de 2013, perdieron en 2015 y conmigo en 2017. Tenía una gran presión
de su fuerza para que él se ubicara en un espacio de poder. Te diría algo más
duro como sentimiento: me dolió. Me dolió porque tenía una buena consideración.
Es una persona con la que se podía construir una fuerza política distinta.
— ¿Y Lavagna te decepcionó?
—Sí, absolutamente. Lavagna es la mayor decepción
de toda mi vida política, que no es corta.
—Si Lavagna hubiese logrado construir esa amplia
avenida del medio en Alternativa Federal, ¿hubiera contribuido a que fuera
reelecto Macri y eso le producía temor?
—No lo pondría en esos términos. Creo que Lavagna
no cree en los proyectos colectivos. Es una persona con exceso de personalismo.
No cree en la posibilidad de una construcción de tipo colectivo y no lo supo
hacer.
— ¿Si Massa se quedaba en esa vía del medio
facilitaba el triunfo de Macri?
—Es posible. Pero Massa es una persona que tiene
vocación de poder. Sabe construir poder y terminó poniéndose en un lugar clave
para el resultado. Eso fue lo que miró. Pese a las frustraciones previas, Massa
no dejó de tener siempre en la mira la construcción de poder. No pensaba en la
derrota o el triunfo de otro. Pensaba en el poder.
“Lavagna es
la mayor decepción de toda mi vida política.”
— ¿Cristina y Alberto Fernández tenían claro que
la manera de que Macri no ganase era cooptar a ese sector de centro? Y que ese
era el precio que estaban dispuestos a pagar en cargos, por ejemplo, para Massa
y su gente.
—Sí, no solo en términos de cargos. Las concesiones
ahí desde lo personal fueron muy fuertes. Para Massa fue volver de un camino de
críticas muy fuertes; para los otros fue la aceptación de alguien que había
sido un crítico también fuerte. No debe haber sido fácil.
— ¿La coalición estará inestable de cara al
futuro?
—No veo posibilidades de ruptura inmediata. Pero sí
hay una pérdida muy grande del capital electoral. Eso determinará su suerte. No
las peleas de la superestructura sino la ruptura con sus bases en la medida en
que se continúe en el camino de un ajuste brutal. La Argentina tiene más niños
en condición de pobreza. Los jubilados sufren los ajustes más duros. Hay
contradicciones muy fuertes con las promesas electorales. Eso terminará el año
que viene con un castigo muy fuerte sobre los sectores medios. Se erosionará la
base política y electoral de los tres componentes. No lo veo hoy en
desavenencias de la superestructura, que tiene mucha necesidad de mantenerse
unida.
— ¿Y esa pérdida de la aprobación será
capitalizada por Juntos por el Cambio?
—No estoy en condiciones de hacer un pronóstico muy
claro. Puede haber una atomización. El voto fue muy volátil en las últimas
elecciones. Del triunfo de Macri y el de la elección legislativa de Esteban
Bullrich contra Cristina al triunfo de Alberto Fernández hay un votante que fluctúa
de un lado al otro. Son los riesgos de la democracia. Hay una crisis muy
fuerte. La gente empieza a perder confianza y baja el crédito de las
instituciones. Es el fracaso de la consideración de la agenda social, el
momento en que empieza a sentir que no está en la agenda. Tenemos un gobierno
demasiado preocupado en la estrategia judicial de impunidad y menos por el
futuro. El gobierno de Alberto Fernández está cómodo gobernando la pandemia y
no hay nadie pensando hacia adelante. Me encantaría escuchar el plan del
Gobierno para recuperar crecimiento económico, el empleo, su plan
antiinflacionario.
— ¿Por qué está cómodo el Gobierno?
—Saca las otras cuestiones de la agenda, en la
medida en que gestiona la pandemia. Les permite no rendir cuentas ni dar explicaciones
sobre otros temas. Hay esperanza con la vacuna. Me preocupan mucho la
incertidumbre y el juego detrás de la vacuna. Se juega con algo muy grave. Con
lo que nos permite afrontar la cuestión sanitaria. La esperanza de la gente
hacia adelante está depositada en la vacuna. El Gobierno no está pensando hacia
adelante. Está en el día a día. Me preocupa que se sientan cómodos en ese día.
—Margarita, tu mamá murió luego de la explosión
de una garrafa en 1984. Poco después padeciste el síndrome de Guillain-Barré,
un trastorno poco frecuente en el cual el propio sistema inmunitario se ataca a
sí mismo. Tu padre falleció cuando vos eras muy joven. ¿Qué significa para vos
la palabra “resiliencia”?
—Los grandes dolores son los que nos permiten
enfrentar cualquier otra cosa. Cuando escucho gente que se hace drama por cosas
que para mí son intrascendentes, sé que es porque no sufrieron nunca ninguna de
las cuestiones que me tocó sufrir. Son las cosas que nos preparan. Entre los
valores que recibí de mi familia está la importancia de las convicciones. Las
convicciones no pierden batallas.
— ¿La adversidad te potencia, te templa?
—Junto con mis convicciones. No es simplemente la
fuerza de la adversidad.
— ¿Hay una metáfora de esto para el coronavirus?
¿El mundo y la Argentina se fortalecerán con esta experiencia?
—Sí. Vivimos muchas dificultades y complicaciones.
La educación es un ejemplo. Fue un tema central en el año que pasó. Hoy un
objetivo principal debería ser la vuelta a la clase presencial. Pero hubo una
enseñanza. Se descubrió un nuevo mundo. La posibilidad de estar conectados con
gente en otro lugar del mundo y establecer otro tipo de vínculos, que no
reemplazan lo humano, constituye un aprendizaje. El desafío es construir con
esperanza y sentido positivo hacia adelante. Ahora hay que llevarlo al plano de
lo humano. No es simplemente una cuestión política. Hay que salir en la clave
de lo colectivo. No con salvaciones individuales. Pensar qué hacemos con la
humanidad y qué hacemos desde la humanidad.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
