Gabriela de Lima
Grecco: «El bolsonarismo no es sólo malo para Brasil, sino para el mundo»
Jair Bolsonaro en el Palacio de Planalto, sede
del Ejecutivo brasileño.
Entrevistada por Salvador Lima, la historiadora Gabriela de Lima Grecco analiza
la derrota de Bolsonaro y repasa la historia política brasileña al calor de la
polarización del presente.
© Escrito por Salvador Lima (*) el miércoles 06/12/2022 y publicado por el Periódico Digital La Vanguardia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, República Argentina.
“Hemos llegado al
final de una de las elecciones más importantes de nuestra historia. Una
elección que puso frente a frente dos proyectos opuestos de país, y que hoy
tiene un único y gran ganador: el pueblo brasileño. Esta no es una victoria
mía, ni del PT, ni de los partidos que me apoyaron en esa campaña. Es la
victoria de un inmenso movimiento democrático que se formó, por encima de los
partidos políticos, de los intereses personales y de las ideologías, para que
la democracia saliera vencedora.”
Con esta reivindicación de la
democracia abrió Lula su primer discurso, tras la segunda vuelta de las
elecciones presidenciales brasileñas. Ahora bien, contra todos los pronósticos
que aseguraban un triunfo apabullante del candidato petista, su victorial
electoral fue definida por un margen muy estrecho de votos que no sólo deja al
nuevo/viejo presidente un panorama político muy complejo para los próximos
cuatro años, sino que plantea un escenario de polarización maniquea poco
habitual en Brasil. Para comprender un poco mejor el asunto, hemos hablado con
la historiadora Gabriela de Lima Grecco para tener una explicación cabal y
brasileña sobre el significado de este momento político de Brasil y su
perspectiva histórica. Gaúcha del sur brasileño, doctora en
Historia por la Universidad Autónoma de Madrid y actual profesora de Historia
de América Latina en la Universidad Complutense, Lima Grecco ha colaborado en
universidades de Estados Unidos y Europa y es especialista en fascismos
europeos y latinoamericanos. Sobre este tema, ha escrito más de cuarenta
artículos, así como ha coordinado diversas obras y publicado dos libros de su
autoría.
¿Por qué crees que estas elecciones tuvieron tanta repercusión internacional?
Creo que todo el mundo estaba bastante
expectante por las elecciones debido a la dinámica transnacional de esta “extrema derecha 2.0”, tal como la llama el historiador italiano Steven Forti de
la Universidad de Barcelona. Se trata de una red internacional populista de
derecha que podemos identificar con personajes como Donald Trump, Viktor Orbán,
Giorgia Meloni y Jair Bolsonaro. Debido el peso relativo de Brasil en la
región, muchos teóricos y políticos estaban muy preocupados por la influencia
que podía tener Bolsonaro en América Latina, siguiendo la premisa de Richard
Nixon, “wherever Brazil goes, Latin America follows”. Después de todo, en aquellos
años, la dictadura brasileña (1964-1985) fue modélica para otros regímenes
autoritarios en América Latina y financió y apoyó golpes militares en los
países vecinos. De modo que lo que pasa en la política brasileña es siempre
relevante para la región. Ahora bien, si la derecha bolsonarista no tuvo éxito
en ganar las otras elecciones recientes en la región (aunque habría que estar
atentos al largo plazo), en cambio, es preocupante su eficacia en contagiar
discursos violentos y radicales en otros países. El bolsonarismo no es sólo
malo para Brasil, sino para el mundo. De ahí el apuro de Joe Biden, Emmanuel
Macron y otros líderes democráticos por avalar la victoria electoral de Lula.
«Lo que pasa en la política brasileña es siempre relevante para la
región. Ahora bien, si la derecha bolsonarista no tuvo éxito en ganar las otras
elecciones recientes en la región (aunque habría que estar atentos al largo
plazo), en cambio, es preocupante su eficacia en contagiar discursos violentos
y radicales en otros países».
¿Qué significado tuvo el apoyo
expreso de Fernando Henrique Cardoso a la candidatura de Lula? Hubo cierto aire
a “frente antifascista” en estas elecciones.
Como dices, a diferencia de la
neutralidad que adoptó en 2018, para estas elecciones Fernando Henrique sí
comprendió el peligro que implicaba una posible victoria de Bolsonaro para la
democracia brasileña y adoptó una postura de apoyo firme a Lula. De todos
modos, como historiadora, no utilizaría el término frente antifascista. Hay
muchas diferencias entre el fascismo clásico y la extrema derecha moderna. Sí
se puede hablar de un frente democrático contra el bolsonarismo. Además de FHC,
también hay que recordar que el compañero de fórmula de Lula es Geraldo
Alckmin, otro personaje histórico del Partido de la Socialdemocracia Brasileña
(PSDB). Vemos que la candidatura de Lula estuvo muy inclinada al centro
político, evitando discursos sectarios de izquierda o populistas. Además, a
pesar de todas sus diferencias de ideas, Lula y FHC siempre tuvieron una
relación muy respetuosa y de reconocimiento mutuo. Por otro lado, hubo mucha
continuidad entre las políticas de Lula y Cardoso, cuyo gobierno no fue tan
neoliberal como el de Menem. Por ejemplo, las bolsas de familia y las cuotas
raciales, emblemas de la política social del PT.
¿Qué análisis hace del lugar gobierno de Bolsonaro en la historia
de Brasil?
La gran marca histórica de Bolsonaro es
que rompió con una tradición política brasileña de buscar el consenso a la hora
de gobernar. Para poner un ejemplo extremo, durante el Estado Novo (1937-1945),
la dictadura Getúlio Vargas buscó cierto consenso social, incorporando
políticos opositores a las funciones de gobierno, incluso algunos comunistas.
Hay colegas sostienen que la dictadura militar de los años ’60 y ’70 también
practicó, moderadamente y a su manera, la misma cooptación de cuadros de los
partidos políticos. Digamos que es un rasgo común de la cultura política de
Brasil. Se trata, además, de una estrategia política, ya que, al incluir al
adversario en el gobierno, se disminuye su capacidad de daño como opositor.
Vemos que Lula ha hecho esto durante sus dos gobiernos y lo está haciendo
ahora. Bolsonaro ha hecho todo lo contrario y, tras un comienzo de gobierno en
el que prometió la colaboración con expertos de otros sectores, redujo su
gobierno a personas como él. La otra gran ruptura de Bolsonaro con las
tradiciones políticas brasileñas fue la politización de la religión. Aunque
Brasil siempre fue un país religioso, Bolsonaro ha radicalizado mucho los
elementos evangélicos de su discurso, logrando una conexión entre política y
religión que no tiene precedentes, ni siquiera en Vargas o en los militares
católicos de las décadas de 1960 y 1970.
Es decir que esta polarización que produce Bolsonaro es algo nuevo. ¿No hay
antecedentes en la historia democrática del Brasil?
No, los discursos de odio de Bolsonaro
y su fascinación con la dictadura militar han provocado una división social sin
precedentes en la historia democrática. Una de las frases de cabecera de la
dictadura era “Brasil, ame-o ou deixe-o”
(Brasil, ámelo o déjelo). Bolsonaro ha recuperado ese espíritu nacionalista y
de exclusión. Se ha apropiado de los símbolos nacionales, trazando divisiones
entre los “verdaderos brasileños” y los que no lo son. Ha reiterado buena parte
del mismo discurso político de la dictadura, especialmente en su obsesión con
el comunismo, al cual ve siempre representado en el PT.
Al respecto de esta polarización, Lula afirmó que es necesario
reconstruir el alma de Brasil. ¿En qué se diferencia el contexto doméstico que
deberá afrontar en esta tercera presidencia con respecto a las anteriores?
Hay una frase que dijo Dilma Rousseff, en en Madrid, luego de haber
sufrido el impeachment, que me
parece más representativa: “Brasil tiene que encontrarse consigo mismo”. Luego de
esta experiencia histórica de Bolsonaro, debemos mirarnos al espejo y
repensarnos a nosotros mismos como país. Durante décadas, la identidad de
Brasil fue enunciada a través de algunos mitos, como el de la democracia racial
o el del ciudadano cordial. Lo cierto es que Brasil es un país muy violento,
racista y pobre. Especialmente, la elite brasileña debe enfrentar estos
problemas, debe mirar al pueblo de frente y reconocer sus deudas. La identidad
brasileña tradicional se basó sobre unos pilares que ya no se sostienen, de
modo que la dura realidad nos tiene que obligar a construir nuevos consensos.
Yo creo que de esto es de lo que habla Lula y ahí tiene su gran desafío
político, ya que enfrentará a uno de los congresos más conservadores de la
historia de Brasil. El Partido Liberal (PL) de Bolsonaro domina la Cámara de
Diputados y el Senado y los senadores en Brasil tienen un mandato de ocho años.
Esto significa que el bolsonarismo (o algo parecido a él) va a estar durante
dos mandatos presidenciales más en el Congreso. Será un verdadero reto para
Lula. En cuando a la izquierda, a mi entender, el nuevo presidente va a tener
que dialogar mucho más con el Partido Socialismo y Libertad (PSOL), formado por
gente que rompió con el PT en 2004 por considerarlo demasiado centrista. Esto
también es un desafío. Con todo, confío en que Lula va a estar a la altura. Es
un auténtico político.
Antes mencionaste las conexiones ideológicas de Bolsonaro con la dictadura de
1964-1985. Con respecto a Lula ¿qué momentos o personajes de la historia
brasileña reivindica?
Me gustaría complementar lo que conté antes de Bolsonaro diciendo que,
en su despacho, tiene o tenía los retratos de los cinco dictadores y él y sus
hijos siempre han encomiado el Ato Institucional Nº 5 (AI-5) de 1968, un decreto
de la dictadura que cerró el congreso y dio poderes especiales al presidente.
Incluso, en 2016, durante el impeachment de Dilma Rousseff, él y sus hijos
expresaron abiertamente sus simpatías para con Carlos Alberto Brilhante Ustra,
antiguo militar y torturador de Dilma. En cuanto la pregunta de a quién mira
Lula en la historia de Brasil, no sabría decir. Siempre me pareció un personaje
muy auténtico que creó su propia carrera y mito. Si tengo que arriesgar una
respuesta, es posible que mire a Getúlio Vargas, un hombre de convicciones
nacionalistas y estatistas, que creó numerosas empresas públicas y que
pretendía construir una identidad brasileña fuerte. Pero no estoy segura.
Siempre vi a Lula como alguien distinto. Es el primer hombre de clase
trabajadora que llega al poder, no pertenece a ninguna de las élites
económicas, ni a la clase intelectual, ni se identifica con el Ejército.
«Siempre vi a Lula como alguien distinto. Es el primer
hombre de clase trabajadora que llega al poder, no pertenece a ninguna de las
élites económicas, ni a la clase intelectual, ni se identifica con el
Ejército».
Hablando de Getúlio, la «Era Vargas» fue la experiencia
latinoamericana más afín al modelo fascista de entreguerras y, al mismo tiempo,
fue un momento de expansión de derechos sociales y laborales. Teniendo en
cuenta el discurso filofascista de la familia Bolsonaro y la agenda social del
PT ¿Cómo debe interpretarse el legado histórico y político de Getúlio?
Las relaciones de Vargas con el fascismo siempre fueron complejas y
conflictivas. El partido propiamente fascista en Brasil era Ação Integralista
Brasileira(AIB) y estaba liderado por Plínio Salgado. Aunque,
desde 1930, apoyaron a Vargas y su régimen autoritario, en 1938, Salgado
intentó un golpe de palacio que no salió como esperaba. El resultado fue la
captura y el fusilamiento de los integralistas por parte del Ejército y la
disolución del AIB. Esto no quiere decir que no quedasen filofascistas en el
gobierno de Vargas, pero hubo un quiebre. En cuanto a la agenda social, hay que
comprender que la expansión de derechos laborales realizada por Vargas ocurrió
en un contexto mundial que iba en esa dirección. Tanto en las democracias
liberales, como en los regímenes fascistas, hubo mejoras en la calidad de vida
y en las condiciones laborales de los trabajadores. Por ello, para denominar a
la tradición política inaugurada por Vargas, la historiadora brasileña Ângela
de Castro Gomes ha acuñado el término trabalhismo (que significaría “trabajismo”
o laborismo en español), evitando las definiciones a veces simplistas de
populista o fascista. El trabalhismo sería esta tradición política
fundamentada en las relaciones entre los sindicatos y el Estado, luego heredada
por João Goulart y Leonel Brizola. Entonces, si Bolsonaro adopta los símbolos
propios de AIB, como “Dios, patria, familia” o su cruzada anticomunista, Lula,
seguramente, construye su identidad en dicha tradición trabalhista.
El peronismo es un movimiento político con el que casi la mitad de
los argentinos se siente identificada y que aún se denomina a partir del
apellido de su fundador. En Brasil, no encontramos nada parecido. ¿Por qué
dirías que nombres como Vargas o Goulart no han trascendido de la misma manera
en las tradiciones populares de tu país?
En realidad, al no tener un movimiento varguista, Brasil no es la
excepción, es la regla. Si miras las repúblicas sudamericanas, no es lo
habitual un partido como el peronismo en las democracias actuales. En el
transcurso de su historia, los brasileños hemos sino mucho menos personalistas
a la hora de formar o dar identidad a los partidos políticos. De hecho, el
bolsonarismo es, probablemente, un caso muy especial de movimiento que toma el
nombre de un dirigente y que lo trasciende. De todas maneras, dudo mucho que
tenga la trayectoria que logró el peronismo, hay que esperar. A la inversa, el
lulismo no existe. En Brasil siempre hablamos del PT o del petismo. Es un
partido institucionalizado de centro-izquierda. Lula es muy popular y hasta se
lo puede acusar de populista, sin embargo, no tuvo ningún problema en ceder el
poder a Dilma Rousseff. No planteó cambiar la constitución para apostar por una
reelección indefinida y trató de retirarse de la política activa. Es más, mi
opinión es que él hubiera preferido no presentarse a estas elecciones. Si lo
hizo, fue porque consideró que era una necesidad del PT, no había ningún otro
candidato capaz de enfrentar a Bolsonaro. Evidentemente, la cultura política
brasileña no permite la construcción de personalismos al estilo peronista,
aunque no sabría decir por qué, no soy una experta en el tema.
Lula da Silva y Jair Bolsonaro en el debate electoral
de este año.
Lo que veo es que, en Brasil, hay mayor fragmentación partidaria,
el PT no es el peronismo con su electorado incondicional del 40%. Además,
¿puede ser que los partidos brasileños estén mejor institucionalizados? Parece
que allí es más difícil para un líder carismático condicionar toda una
estructura partidaria o su competencia interna.
Puede ser que los partidos en Brasil
sean más fuertes que los personajes. Tomando el caso de Fernando Henrique
Cardoso ¿Es el símbolo del PSDB? La verdad que no, el partido tiene una
narrativa, una misión y una estructura propia que va más allá de Cardoso,
aunque éste haya sido presidente y uno de sus referentes más importantes.
Pensándolo bien, lo que veo más parecido al peronismo en Brasil es el fenómeno trabalhista que
mencioné antes. Sus ideas sindical-estatistas, el discurso soberanista y el
estilo de liderazgo popular, que ejercieron Vargas, Goulart y Brizola, conectan
al trabalhismo con
la cultura política de la América hispana. Después de todo, estos tres
referentes eran todos nativos de Rio Grande do Sul, un estado muy penetrado por
las tradiciones políticas e ideológicas del Río de la Plata.
En 1986, Raúl Alfonsín tuvo la iniciativa de trasladar la Capital Federal a la
ciudad de Viedma. Era un proyecto político que, además, pretendía producir un
giro modernizador de la economía y la demografía argentina hacia la Patagonia.
En los años ’50, Juscelino Kubitschek logró materializar una política análoga,
con la fundación de Brasilia como símbolo de la "Marcha
para o Oeste" ¿Qué balance histórico se puede hacer de esta política en Brasil?
Es muy difícil de evaluar los resultados
profundos de la Marcha al Oeste, una política de Estado iniciada por Getúlio y
continuada por Juscelino. Si comenzamos por el corto plazo, el objetivo
desarrollista de construir Brasilia, una ciudad planificada y moderna se logró
y el proyecto urbano de Oscar Niemeyer fue admirado y reconocido. Ahora, en el
largo plazo, la Marcha al Oeste, como proyecto de modernización de la economía
y el territorio nacionales que buscaba integrar el interior y corregir el
desequilibrio demográfico en la costa, no tuvo pleno éxito. Por supuesto, la
población de Brasil está hoy más “interiorizada” de lo que estaba antes de la
fundación de Brasilia, pero la concentración demográfica sigue siendo
desproporcional en el litoral, especialmente en San Pablo. En cierta manera, la
gran consecuencia de Brasilia fue desconcentrar la población y los recursos de
Río de Janeiro, a costa de darle mayor centralidad y fuerza al estado de San
Pablo, que hoy es una verdadera potencia económica sin un contrapeso a nivel
doméstico.
«Lula siempre dio mucha importancia a América
Latina y al hecho de que Brasil se definiese como potencia latinoamericana.
Tampoco hay que olvidar el esfuerzo de integración diplomática y comercial que
realizó la presidencia de Fernando Henrique. Para resumir, el problema con la
integración es que tiene que tener continuidad».
Desde la perspectiva regional del Cono Sur, parecería que la integración
económica, social y política sigue siendo una promesa eterna que nunca se
cumple del todo. ¿Cuáles son las miradas que tienen los brasileños sobre la
región? ¿Hay interés o reina la indiferencia hacia América Latina?
Una historia habitual y muy repetida en
Brasil ha sido el aislamiento respecto a las repúblicas hispanoamericanas.
Nuestros historiadores siempre han señalado como Brasil, durante el siglo XX,
ha desarrollado una economía y una política exterior de espaldas a América
Latina y mirando a Estados Unidos. Además de factores económicos o
geopolíticos, sin dudas que la diferencia lingüística nos ha distanciado. Es interesante
ver la historia de Gustavo Capanema, que fue ministro de Educación de Getúlio
Vargas, ya que tuvo un proyecto de integración lingüística y cultural con
América Latina. Él decía que los brasileños leían a los hispanoamericanos, pero
que éstos no leían a los nuestros. La literatura brasileña no era traducida al
español, de modo que Capanema invirtió mucho para que los escritores de Brasil
llegasen a las repúblicas vecinas y fuesen difundidos como correspondía, a
través de traducciones, intercambios y contactos con editoriales y bibliotecas.
Lamentablemente, esta política no tuvo mucha continuidad en gobierno sucesivos.
En la actualidad, veo mucho más interés de parte de hispanoamericanos y
brasileños por comunicarse. Ha sido una política pública de Lula y de Dilma el
hacer del español la segunda lengua de todos los brasileños, por encima de
inglés. Bolsonaro eliminó esta política y hubo una reacción muy importante de
parte de los profesores de español, a través del movimiento Fica Espanhol.
En el balance, Bolsonaro fue muy coherente en su desprecio general hacia la
América hispana, por desinterés y por diferenciarse de los gobiernos del PT.
Lula siempre dio mucha importancia a América Latina y al hecho de que Brasil se
definiese como potencia latinoamericana. Tampoco hay que olvidar el esfuerzo de
integración diplomática y comercial que realizó la presidencia de Fernando
Henrique. Para resumir, el problema con la integración es que tiene que tener
continuidad. Sobre todo, porque el brasileño de a pie no tiene facilidad para
identificarse con América Latina. Brasil es un país de dimensiones
continentales, con una población de más de doscientos millones de habitantes
que miran hacia adentro, tenemos nuestro estilo musical, nuestra cultura,
nuestra lengua… Por ello es tan difícil la integración. Es un trabajo arduo
que, si se interrumpe en alguna de sus facetas, luego es muy difícil
remontarlo.
Por último. ¿Qué desafíos históricos diría que son una cuenta pendiente para
este Brasil que ya lleva casi cuarenta años de democracia?
Mucho tiene que ver con las deudas de
la elite. Una elite que tiene que reconocerse como brasileña, que tiene que
mirar al pueblo y ver sus carencias. Es cierto que los gobiernos del PT han
hecho mucho para corregir los males sociales en Brasil, pero no alcanzó, aún
hay que seguir trabajando para reducir las desigualdades. Para el segundo
gobierno de Lula, Brasil había salido del mapa del hambre de la ONU y ahora
está nuevamente en ese grupo de países. También están los problemas del racismo
estructural que, es cierto que ha mejorado gracias a algunas políticas, pero
que sigue siendo una mancha difícil de remover, así como el machismo de la
sociedad. Para ponerlo en términos concretos, creo que el día que la mujer
negra brasileña tenga posibilidades de acceder a los puestos de decisión, en la
política y en las empresas, y que no tenga problemas para reunir un capital
propio o disfrutar de una educación superior, sin los obstáculos sociales y
prejuicios de siempre, podremos decir que Brasil ha superado sus cuentas
pendientes.
¿Quié es Gabriela de Lima Grecco?, es
investigadora contratada en el Departamento de Historia, Teorías y Geografía
Políticas, en la Universidad Complutense de Madrid. Fue Investigadora y
profesora en el Departamento de Historia Contemporánea de la Universidad
Autónoma de Madrid, con el contracto Atracción de Talento Investigador
(2018-2021). Doctora en Historia Contemporánea por la Universidad Autónoma de
Madrid, con la tesis De la pluma como oficio a la pluma oficial: estado y literatura durante
los nuevos estados de Getúlio Vargas y Francisco Franco (1936-1945),
la cual recibió el Premio Extraordinario de Doctorado.
Fue investigadora visitante en la University of California Los Ángeles, en la
Freie Universität Berlín, en la Université Sorbonne Nouvelle Paris III, en la
Fundación Getúlio Vargas y en la Universidad de São Paulo (USP). Fue profesora
invitada/visitante en la USP y en la Pontificia Universidad Católica de Río
Grande del Sur. Ha publicado más de 40 artículos y capítulos de libro, así como
ha sido editora de diversos libros y autora de dos obras: Literary Censorship
in Francisco Franco’s Spain and Getulio Vargas’ Brazil. Burning Books,
Awarding Writers (2020) y Palavras que resistem: Censura e promoção literária na ditadura de
Getúlio Vargas (1937-1945) (2021).
(*) Salvador Lima: Investigador doctoral en Historia en el Instituto Universitario Europeo en
Florencia y editor general en Toynbee Prize Foundation.
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