"Al que no está de acuerdo, se lo trata como a un
enemigo"...
Voto. "Hay jóvenes que tienen conciencia crítica,
valores, capacidad de análisis. Y esto a mí, personalmente, me gusta. Pero hay
jóvenes que tienen pensamiento propio y otros no. Los hay muy dirigidos, y no
estoy hablando sólo de los menores".
El Premio Nobel de la Paz cree que la convocatoria del
jueves 13 fue un llamado de atención para el Gobierno y también para la
oposición. Y denuncia el maltrato sufrido por las Madres de Plaza de Mayo que
tienen una posición diferente a la del kirchnerismo.
El Premio Nobel de la Paz es un hombre de mirada serena pero
muy firme, y sus palabras reflejan toda una posición de vida. Buscamos entonces
su pensamiento ya que, a través de la calle, el país está discutiendo grandes temas.
—Creo que hay un alto grado de intolerancia y de
confrontación –explica Pérez Esquivel–. Y esto no ayuda a la construcción
democrática del país. Fíjese que la riqueza de un país está dada por la
diversidad. Nunca por la uniformidad. Y es muy importante que los ciudadanos
escuchen diversas voces, como corresponde en una construcción democrática. No
es posible llegar a la intolerancia porque entonces se levantan muros y se
dividen las aguas como si todo tuviera que ser blanco o negro. Recordemos a aquel
sindicalista que decía “conmigo o sinmigo”. Y me parece que las cosas no son
así. Además, el Gobierno tiene la obligación de escuchar las voces del pueblo.
De no ser así, estaremos entrando en un callejón sin salida en el que o se
piensa como dice el Gobierno o el ciudadano se convierte en un enemigo. Y el
pueblo no es un enemigo. Podemos escuchar distintas voces, distintos criterios,
y deben ser oídos.
Por eso siempre digo que no entiendo por qué los pueblos
tienen que honrar a sus gobernantes cuando son, en cambio, los gobernantes los
que deben honrar al pueblo a través de las acciones y la construcción
democrática. Todo esto, claro, en el respeto a la diversidad. Y lo que le estoy
diciendo tiene mucho que ver con esa convocatoria del jueves pasado, que ni
siquiera fue una marcha. Una concentración de gente que salió a la calle por su
cuenta. Y esto no estuvo organizado por ningún partido político. Se sumaron
voces diversas, incluso contradictorias. Lo que yo vi personalmente no puede
estar de acuerdo con aquellos que reivindican la dictadura militar o el
nazismo. O con aquellos que se ponen un pañuelo blanco y dicen: “La
Constitución está desaparecida”. Estas son aberraciones y estoy totalmente en
contra de esas posiciones. Pero, en cambio, estoy de acuerdo con que la gente
salga a manifestarse en una acción democrática. No veo tampoco por qué tanto
alboroto porque la gente salió a la calle. Siempre salimos a la calle. Yo no
estuve en esa oportunidad pero respeto a la gente que salió a la calle y
manifestó. Me parece que esto es válido. Ahora bien, querer denigrar o
descalificar porque la gente salió... Eso no es bueno para la democracia.
—Además, hay cosas
que son casi infantiles. Por ejemplo, hablar de “gente bien vestida”. Gracias a
Dios, la clase media argentina no tiene por qué estar andrajosa…
—Y yo me pregunto –continúa Pérez Esquivel–: ¿por qué hay
que salir a la calle mal vestido? Fíjese que los que dicen estas cosas siempre
están bien vestidos. Entonces, ¿por qué se descalifica a la gente por estar
bien vestida? Me parece que estas cosas no ayudan. Tenemos que serenar los
ánimos, tratar de analizar hoy dónde estamos parados en el país. Mire, la
democracia no se regala. Son espacios a construir y todos somos responsables de
esto. Pero también creo que si esto es un llamado de atención al Gobierno, no
es sólo un llamado de atención al Gobierno nacional sino también a los
gobiernos provinciales. ¿Por qué? Pues, simplemente, porque la manifestación no
fue únicamente en Plaza de Mayo. Fue también en el interior del país. Es un
llamado de atención, como le decía, también a los gobernadores que son señores
feudales. A la oposición que no ofrece alternativas. Es decir, vivir lo
dividido sin tener la capacidad de generar un proyecto común para superar las
crisis. Porque no basta con ser oposición y decir “esto no me gusta”. Hay que
hacer propuestas superadoras a la situación del país. Y éste es el ejercicio
del azar democrático.
—Y usted, Pérez
Esquivel, que es también padre y abuelo, ¿cómo ve a los chicos de 16 años
votando? En este momento es un tema que se está discutiendo en el Congreso…
—Mire, hay jóvenes que tienen conciencia crítica, valores,
capacidad de análisis. Y esto a mí, personalmente, me gusta. Pero hay jóvenes
que tienen pensamiento propio y otros, no. Los hay muy dirigidos y no estoy
hablando sólo de los menores. También esto ocurre con los adultos. Entonces,
creo que hay que evaluar todo esto. Por ejemplo, en la cuestión de Minoridad,
nosotros trabajamos con los jóvenes, y a veces el joven tiene el análisis
político necesario para después poder elegir sin ser dirigido. Que tenga la
responsabilidad y la opción de poder estar en un acto electoral. También, a
veces me doy cuenta (y estamos trabajando mucho con el problema minoridad) de
que quieren bajarles a los chicos la edad de imputabilidad a 14 años. Y en esto
nosotros, el Servicio de Paz y Justicia, junto con muchas otras organizaciones,
no estamos de acuerdo. Que esto, entonces, no se utilice. Nosotros trabajamos
en redes. Que no les bajen la edad de imputabilidad para penalizar a los
menores al decir “son responsables y entonces hay que meterlos en la cárcel”.
Creo que hay que analizar detenidamente todo esto y no dejarse llevar por las
narices porque el Poder Ejecutivo presenta un proyecto de ley para que los
menores voten a los 16 años. Son temas delicados. Hay que tener cuidado.
—¿Usted no cree que
incorporar a extranjeros y chicos de 16 años en el padrón electoral es una
forma de compensar el nivel de las encuestas, que han bajado para el Gobierno
en los últimos meses?
—No lo sé. No quiero entrar en esa reflexión. En otros
países los extranjeros votan pero no para elegir jefe de Estado. Lo hacen en
las elecciones regionales. Por ejemplo, en España. Personalmente, yo tengo la
doble ciudadanía pero en España voy a votar sólo regionalmente. Por ejemplo, en
la Comisión Provincial por la Memoria, que presido junto al doctor Hugo Cañón,
tenemos el programa Jóvenes y Memoria. ¡Hay que ver los excelentes análisis
críticos, el trabajo fantástico que realizan esos jóvenes! Son chicos de 15, 16
y 17 años que tienen posiciones muy claras desde el punto de vista social,
cultural y político. Creo que es importante que esto se analice y que se pueda
evaluar correctamente. También es interesante consultarlo con los jóvenes: qué
quieren y cómo lo quieren. Sería bueno, tal vez, haber hecho una consulta
popular entre los jóvenes.
—¿Un referéndum?
—Sí. Y hablando de referéndum, la reforma constitucional del
año ’94 habla de plebiscitos y referendos. Pero, hasta ahora, nuestros
legisladores no lo han votado. Y me estoy refiriendo al año ’94 hasta hoy.
Entonces, con este estado de cosas, no puede haber una democracia
participativa. Estas son democracias delegativas pero no participativas. El
Gobierno decide y se hace tal y cual cosa. ¡Y dicen que nos representan! No sé
si nos representan.
—El otro día, el
presidente de la Corte Suprema, el doctor Lorenzetti, decía que no es el caso
de Constituciones del pasado como podría ser el Código Napoleónico, sino que la
generación que hizo la reforma del ‘94 está actualmente muy activa en el
Gobierno, en la Legislatura, en puestos públicos. No estamos hablando de otra
generación.
—Sí, creo que es una generación que hoy está actuando. Yo
recuerdo muy bien a un querido hermano como Jaime de Nevares, obispo de
Neuquén, que renunció a ser constituyente pero insistía mucho en que yo lo
fuera. Sin embargo, cuando hablamos del tema yo le decía: “Esto se hace para la
reelección de Menem”. Fui a Neuquén a ver a De Nevares y cuando le pregunté:
“¿Por qué has renunciado?”, él me contestó: “Mirá, renuncié porque eso era como
fumarse un cigarrillo encendido por las dos puntas”. Era quemarse por cualquier
lado y él no podía ni quería traicionar ese mandato del pueblo. Su renuncia se
produjo cuando advirtió que se tomaba otro camino. Entonces, creo que hay cosas
que tenemos que ajustar si queremos vivir en democracia. Hay muchas
contradicciones. Cosas que nos preocupan en nuestro país y que están
relacionadas, por ejemplo, con los derechos humanos como es el derecho de los
pueblos. Me refiero a la persecución a los indígenas, el despojo de sus
territorios. Creo que en muchos casos (y lo digo con todas las letras) el
Gobierno tiene la política del avestruz. Me refiero, por ejemplo, al ministro
Randazzo. Durante todo este año, la Comisión de Garantes en la Cuestión
Indígena no ha tenido reuniones. Y cada vez que se le llama, el ministro se
esconde. Entonces, esto no es correcto. Este es, fundamentalmente, un gobierno
de confrontación y no de diálogo. Nunca hemos podido dialogar en nada.
—¿Y el tema de las
cárceles, Pérez Esquivel?
—En esta área podríamos decir que, en la provincia de Buenos
Aires tenemos jurisdicción. No trabajamos en cárceles generales porque no es el
ámbito de la Comisión Provincial por la Memoria pero la situación de las
cárceles es grave no solamente en la provincia de Buenos Aires. En las cárceles
federales y en el país no se puede seguir en esta situación porque ahí se está
violando el derecho de las personas. Y por más que esas personas hayan cometido
un delito y cumplen entonces una reparación a la sociedad, hay que recordar que
son seres humanos. Y deben ser tratados con equidad y justicia. Hay también
otros problemas graves: la fuerte represión a la gente que reclama por la
situación de las mineras. No estamos en contra de la industria minera sino de
una explotación irracional que va a contaminar el agua y los recursos naturales.
Y eso va a ser un daño permanente para el pueblo argentino. Fíjese que,
entonces, dentro de unos años, en vez del vergel que es nuestro país pasaremos
a tener tierras arrasadas con un alto índice de contaminación. En vez de
dialogar, a esa gente se la reprime. Estas son entonces violaciones a los
derechos humanos como derechos de los pueblos. ¡Y tenemos la obligación de
denunciarlo! Y de pedirle al Gobierno que corrija esas políticas, que no son
buenas para el país.
—Usted dice que sobre
esto no hay diálogo.
—No. No hay diálogo. Lamentablemente. El otro día fueron
Nora Cortiñas, el obispo Aldo Etchegoyen y algunos indígenas para presentar una
carta en Casa de Gobierno y no sólo no los dejaron entrar sino que la Guardia
de Infantería no los dejó pasar.
—¿Cómo?
—Sí. Y los presionaron empujándolos hasta la reja de la Casa
de Gobierno. ¡Esto no se hace! Yo no pude acompañarlos ese día pero es muy
preocupante que ocurran estas cosas con las Madres de Plaza de Mayo que tienen
una posición diferente a la del Gobierno y con los miembros de la Comisión de
Garantes que iban a pedir una reunión con la Presidenta para tratar el problema
de los pueblos originarios.
—Pero explíqueme,
Pérez Esquivel: ellos entraron, fueron a mesa de entradas...
—¡No! ¡Nada! ¡En la reja, nomás! Pero las cosas son así…
Entonces, si no se está de acuerdo con alguien, hay que tratarlo como a un
enemigo. Hasta ahora, la Presidenta no sólo no nos ha recibido nunca sino que
jamás dio señal de atender este grave problema. Y digo grave porque aquí hay
muertes, causas judiciales, persecuciones. Ayer estuve con Félix Díaz
(dirigente de la etnia qom) de la comunidad La Primavera de Formosa, que
defiende sus tierras. En Formosa tienen un gobernador, Gildo Insfrán, que es un
señor feudal y quiere suplantar las comunidades indígenas con gente que le es
adicta. Insfrán no reconoce los derechos de los representantes elegidos en
comicios claros y por amplia mayoría. Y como Insfrán es un aliado del Gobierno
nacional, ocurren estas cosas. Es grave. No es un ejercicio democrático sino
autoritarismo. Y esto hay que decirlo.
—¿Y con respecto al
documento que usted acaba de publicar acerca del resurgimiento de la Doctrina
de Seguridad Nacional?
—Mire, cuando se plantea algo tan serio como la llegada de
instructores norteamericanos para las Fuerzas Armadas argentinas… esto es un
hecho gravísimo y volvemos a la Doctrina de la Seguridad Nacional
(identificando al enemigo interno, restringiendo libertades ciudadanas y
asumiendo acciones represivas contra los movimientos sociales) que tanto daño
hizo al continente latinoamericano y a nuestro país.
—¿Cómo se enteró de
esto, Pérez Esquivel?
—Porque Horacio Verbitsky publicó dos artículos en Página/12
(el 9 y el 16 de septiembre) y también a través de un comunicado de la gente del
Cemida (Centro de Militares para la Democracia), que denuncia todo esto.
También a través de la Asociación Americana de Juristas, que publica un
comunicado en este sentido. Pero hay cosas que son aún más graves: nosotros nos
hemos opuesto a la Ley Antiterrorista que, hoy, en Chile se está aplicando a
los mapuches. Y aquí, en Argentina, para garantizar las inversiones
extranjeras, el Gasfi (que regula las inversiones en el país) obliga al
Gobierno a sacar la Ley Antiterrorista pero en ningún momento se habla de
terrorismo de Estado. Creo que con estas cosas hay que tener mucho cuidado
porque se pronuncian grandes discursos y luego nos encontramos con esto. Leyes
que afectan la vida democrática del pueblo argentino. El mes próximo (del 7 al
10 de octubre) habrá una reunión de los ministros de Defensa en Punta del Este
y habrá entonces que analizar qué está pasando. Cuando comenzamos a ver quiénes
vienen como instructores militares en los Estados Unidos, observamos que es
gente que estuvo en los bombardeos en Vietnam. O en la tremenda ofensiva en
Afganistán y en Irak.
—En el comunicado que
usted nos ha hecho llegar señala que “… lo preocupante es que tanto el Gobierno
nacional como el ministro de Defensa Puricelli acepten realizar estos
encuentros que promueven el sometimiento de nuestras políticas a las de EE.UU.
Esto se realiza a espaldas del pueblo, sin un análisis sobre el rol de las
FF.AA. en la construcción democrática”.
—Nosotros nos desayunamos con esta noticia sin ningún tipo
de información ni reunión previa alguna. No solamente a través de los
editoriales de Verbitsky sino de las instituciones que le he mencionado. Creo
también que, en la construcción democrática, hay funciones de las FF.AA. que
tienen un eje del que no se habla. Debemos volver sobre la pregunta de qué es
la soberanía nacional. Hoy es algo tan diluido y amorfo que nadie sabe qué
significa el término “soberanía nacional”. Un pueblo es soberano cuando dispone
de los recursos y decisiones para llevar adelante a una nación. Si se ha entregado
el patrimonio del pueblo a las grandes corporaciones extranjeras, ¿de qué
soberanía estamos hablando? ¿Territorial? ¿Del pueblo? ¿Cuál es el concepto que
tenemos hoy? Recién nos enteramos (a través de las fuentes que le mencionaba)
de la reunión de Punta del Este pero el pueblo no lo sabe. Está entretenido con
otras cosas que no son problemas centrales. Vuelvo a la ley minera: nos hemos
cansado de mirar cartas y de reclamar una reforma en la Ley de Minería cuando
se llevan el 97% de los recursos del país. Mire, yo le recomendaría a la
Presidenta varios libros: uno de ellos, de Vandana Shiva, que es una
investigadora de la India que viene trabajando mucho sobre los problemas de
medio ambiente. Si la presidenta de la Nación hace un acuerdo con Monsanto (que
se va a establecer en Córdoba con los bancos de semilla y que luego cobrará las
patentes de los agricultores), se va a generar una dependencia que provocará
grandes desastres. Varios países están haciendo juicios a Monsanto y expulsando
a esta empresa. ¡En Argentina, ingresa sin ningún tipo de consulta! Vuelvo a
Vandana Shiva para recordar que, entre sus muchas obras, hay varias de sumo
interés como La biopiratería, La semilla robada, Democracia en la tierra. Sería
bueno, repito, que la Presidenta los leyera porque no sólo ha llevado al
suicidio a grupos de campesinos y a la dependencia no sólo de la semilla sino
de los agrotóxicos. Entonces, si queremos preservar el medio ambiente, hay que
tener un gran cuidado con estas cosas. La Barrick Gold va a contaminar los
glaciares. Y esto es cianuro de mercurio. Y el Gobierno lo sabe y tiene un
proyecto en conjunto con Chile. Creo que esto es ceder la soberanía nacional.
El gobernador Gioja, de San Juan, es parte de todo este conglomerado de grandes
intereses mineros. No hay una regulación de la minería, de preservación del
medio ambiente y del cuidado que esto merece para la población tanto del
presente como del futuro.
—Y Chile, ¿qué dice?
—Lamentablemente está en las mismas. No preservan nada.
Chile es un país, como sabemos, esencialmente minero. Aparte de las riquezas de
cobre que posee. Yo he estado en las minas, en los socavones, en Copiapó. Pero
también he estado en Bolivia y creo que en estas cosas es necesario trabajar
con mucha prudencia. Se necesitan recursos pero que esto no nos deje en la
miseria como consecuencia de perder lo nuestro además del desastre ambiental
que esto significa. Es muy importante la política de derechos humanos como un
derecho de los pueblos y en su construcción democrática. Son valores
indivisibles. No estamos planteando nada en contra de lo que el país necesita.
Recuerdo, en San Juan, una marcha en la que la empresa Barrick Gold mandó los
mineros diciendo que queríamos sacarles el trabajo. Hablé con ellos y
terminamos sacándonos fotos juntos. Repito que no estamos contra la minería
pero sí contra una explotación irracional donde sólo se privilegia el capital
financiero sobre la vida de los pueblos.
© Escrito por Jorge Fontevecchia y publicado por el Diario
Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 22 de Septiembre de
2012.
