Entrevista a Jorge Lanata… De Alguna Manera…

Jorge Lanata: “Es cada vez más difícil discutir con los K”...

 Lanata dispara. “Así como el menemismo pedía coimas, el kirchnerismo participaba de las empresas. Es un tipo de corrupción mucho más estructural”. Foto: Enrique Manuel Abbate.

En su último libro "10 K, la década robada", el periodista ofrece la “otra versión del relato”. La ruta del dinero que termina en Cristina. Críticas a Clarín y la relación Magnetto-Gobierno.

Una semana muy especial para Jorge Lanata que acaba de recibir (compitiendo con 60 países) el gran premio a la labor periodística del New York Festival y, al día de hoy, comienza una nueva temporada televisiva en Canal 13 mientras que ya, en librerías, su último libro 10K, la década robada ocupa un lugar destacado.

Mientras cae la tarde sobre el Río de la Plata, Jorge tiene entre sus dedos un cigarrillo ficticio y asiente cuando, tras una primera lectura, le comentamos que la investigación y el relato lo hacen un testigo apasionado del tiempo argentino que le ha tocado vivir.

—En su momento yo pensé eso cuando hicimos Página/12 –explica– porque los diarios son productos muy vinculados al tiempo en el que se desarrollan. Y nosotros, así como Crítica en su momento expresó a la sociedad de Natalio Botana, o La Opinión el tiempo de Jacobo Timmerman, también Página/12 representó a la sociedad de fines de los años ochenta y principio de la década del noventa. Y, la verdad, es que yo tengo que ver con esta época que vivimos. También, a lo largo de estos diez años,  muchas de las cosas que cuento, me pasaron, me ocurrieron. No son hechos que le tocaron a otros.

—Por eso pensamos que este libro en particular (y vuelvo a usar la palabra) te convierte en un testigo.
—¡Es algo que me pasó a mí! Entonces, cuando hablo de Néstor es porque lo conocí. Cuando hablo de Cristina es porque la entrevisté y la conocí. No estoy hablando de oídas. Y para mí tiene ese valor. También es una manera más cotidiana de escribir la historia. Muchas veces la historia argentina se escribió desde testimonios directos. Después vinieron otros a analizarla. Muchos periodistas han escrito sobre la historia de “su” momento y luego eso quedó reflejado en la historia más grande.

—Son muy puntuales tus recuerdos acerca de la economía de Santa Cruz que dependía íntegramente del Estado. Algo feudal.
—Aquí hay varias cosas que decir: por un lado, todos sabíamos que eso era así, pero entonces no lo tomamos en cuenta de la manera en que deberíamos haberlo hecho. Hubo muchas cosas que hizo este Gobierno de las que nos fuimos enterando después. Y muchas veces, también, evitamos decirlas por prejuicio ideológico. Por ejemplo, lo de las Madres de Plaza de Mayo: yo  supe dos años antes que estaba todo mal, que Schoklender se la pasaba patinando la plata en el Casino, que había algo raro que no cerraba. Y entonces, como eran las Madres... “bueno, no digamos nada”. Estas cosas de una izquierda mal entendida: “No le demos pasto a la derecha contando determinadas cosas”. Y con los Kirchner fue igual. Yo me acuerdo que en esa época, cuando asumieron, yo estaba en Radio del Plata y fui a dar una charla a la que me habían invitado Mónica y César. Era en un club de pesca, en San Pedro, y a la salida de la charla vino un señor con unas carpetas y me dijo: “Ustedes tienen que saber quién es quién. Kirchner es un desastre por esto y lo otro”. Pero nadie conocía a Kirchner en ese momento. Yo no me olvido de ese tipo con las carpetas al cual no le dí bola. Esto ocurrió un mes antes de las elecciones. Tampoco creo que hubiera cambiado nada si lo hubiéramos contado antes. De última, el país tiene su propia dinámica, pero muchas veces fuimos prejuiciosos de nosotros mismos: “No contemos cosas malas de alguien que no terminamos de conocer”.

—Vos, en este libro, das  detalles muy impactantes. Por ejemplo ¿cuánto pesa un millón?
—Hay cosas que tienen que ver con la política y otras, con la cultura que es más que la política. Y lo de pesar la guita fue como revelador para mucha gente. En principio para nosotros mismos: por ejemplo, cuando investigábamos la ruta del dinero K yo nunca pensé que esto terminaba en Cristina. Realmente. Pensé que terminaba en Lázaro Báez ó, como mucho, en Néstor. Por supuesto, estábamos seguros de lo que sacábamos al aire pero nunca pensamos que todo iba a seguir desarrollándose igual. Que, de golpe, se iban a ocultar las pruebas; que el juez iba a manipular la causa; que iban a hacer todo lo posible por no complicar a la gente del Gobierno. Que iban a echar a un juez, a un fiscal, a un procurador. Pasó de todo.

—¿Había billetes en una bolsa de basura?
—Yo eso lo había escuchado antes. Y lo relato en el libro: yo había tenido una reunión con una empresaria de autopistas en el interior del país. Después de que vendiera la empresa me encontré con ella en una oficina, aquí en el centro. Le pregunté por qué había vendido a una empresa brasileña y me contestó: “Porque estaba harta de llevar la bolsa de consorcio”. “Cómo, ¿llevar la bolsa de consorcio?”, le pregunté. “Sí –me contestó–. Todos los días 5, tenía que llevar una bolsa de consorcio con cientos de miles de euros que eran parte de la contabilidad de la empresa”.

—En tu libro hablás del peso específico que significa una suma de dinero.
—Eso yo lo aprendí con Fariña cuando él me cuenta que un millón de dólares pesa exactamente tanto, que un millón de euros pesa tanto. Aquí hay varias cosas que son particulares de la corrupción y que son, también, como antropológicas del kirchnerismo. Por un lado, así como el menemismo pedía coimas, el kirchnerismo no pedía coimas: participaba de las empresas. Y esto es un tipo de corrupción mucho más estructural porque permanece en el tiempo. Vos te podés gastar la coima pero, en cambio, la parte de la empresa la tenés para toda la vida. Por eso, hoy, los Kirchner son dueños de un montón de empresas. Lo cual les da un poder político y económico que trasciende al propio Gobierno. Cuando ellos se vayan, esa plata la van a seguir teniendo. Esto por un lado y, por otro, lo cual es una característica cultural K, el tema de los euros. Te explico: los euros tienen billetes de quinientos. Entonces son mucho más fáciles de transportar porque ocupan menos espacio. Lo hablábamos hoy en la radio: toda ésta es plata negra y la única manera es llevarla en efectivo. Entonces tenés que tratar que esa plata, para poder manejarla, ocupe el menor espacio posible. Y ésta ha sido también una característica de esta década.

—En un capítulo que vos titulás “Truman show”, el lector termina razonando que es como si lo viera en una película. Pero, no. Nos explicás que, lamentablemente, es la realidad.
—Yo hablo del Truman show justamente porque para mí el comienzo fue el velorio de Néstor. Y esa historia me la cuenta un protagonista: se encuentran cinco o seis millonarios (para decirlo de algún modo, tipos vinculados con el poder) en la esquina del Banco Nación y deciden ir juntos a Casa de Gobierno donde están velando a Néstor. Dentro de ese grupo de millonarios estaba Marcelo Tinelli, junto con otra gente de empresas privatizadas, además de la fuente que me lo cuenta a mí. Ellos llegan y la persona que me relata esto se encuentra al lado de Tinelli cuando se abraza con Cristina. Y esto sucede en un ámbito geográfico determinado. Se queda un rato en el velorio y, cuando vuelve a su casa, enciende el televisor y ve que Tinelli saluda a Cristina como si fuera la primera vez. Obviamente le habían dicho: “Volvé a pasar. Saludála frente al cajón”. Esto, y el hecho de que el cajón estuviera cerrado, le daba protagonismo a Cristina; el hecho de la cámara cenital; el cantante de ópera que surge del público… O sea, fue un velorio con libreto.

—¿Y el autor del libreto?
—Grosman. Que después se hizo muy conocido porque también fue el autor de Tecnópolis. Grosman le vino bien al Gobierno. Fue como un encastre de piezas muy exacto porque éste es un gobierno que, desde su comienzo, estaba increíblemente preocupado por los medios. Algo sobredimensionado. De golpe, entonces, aparece un especialista en medios que dice: “Todo depende de la comunicación que se haga. Hay que revalorizar esto o lo otro”. Creo que Grosman es un muy buen publicista. No son buenos técnicos de medios pero sí saben cómo manejar el tema de la imagen. Son gente que nunca manejó una redacción y creen que los medios se planifican de una manera casi paranoica. Y no es así. Los que hemos estado toda la vida en una redacción sabemos que nunca es unívoca, nunca se le puede dictar lo que debe decir. Es como en la radio: ni sé lo que vas a decir vos ni vos sabés lo que voy a decir yo. Bueno, ellos creen, a pie juntillas, que nos están dictando lo que hay que decir. Un absurdo. En ese sentido están lejos de lo que son realmente los medios. Y haciendo un poco de psicología de café digamos que están proyectando lo que ellos querrían hacer. Pero ningún medio es tan stalinista. Y cuando existen es porque son únicos. Vos me dirás ¿el Granma cubano es así? ¿El Pravda era así? ¡El Pravda era así! Pero lo compraban porque no había otro.

—También, cuando hablás del poder, te referís a un pasado lejanísimo como aquel en el que reinaba Itzcoatl, el primer rey de México que llevó adelante la primera reforma religiosa y obligó a los suyos a adoptar una nueva teogonía.
—Bueno, a veces en las dictaduras inventan un pasado para justificar un presente. Esto es lo que, con el tiempo, ocurre con el famoso “relato”. Es lo que ahora más se ha roto y por eso al Gobierno le cuesta consolidar todo lo que hace. Cuando el “relato” está roto lo hace en su conjunto. No lo hace por partes. Cuando a un nene le dicen que son los padres ya no cree en los Reyes Magos, ni en Pascua, ni en nada. Esta historia de Itzcoatl aparece mencionada en un trabajo de Teodorov que, cuando ganó el premio Príncipe de Asturias en 2010, vino a la Argentina invitado por el Gobierno por sus libros sobre la Memoria. Y, en verdad, el hombre fue realmente objetivo y (cosa que molestó al Gobierno) señaló que aquí no se contaba toda la historia. Hizo un paralelo entre lo que fueron los Montoneros y el ERP y el gobierno terrorista en Cambodia. Su pregunta era: ¿qué hubiera pasado si hubieran ganado? En Cambodia hubo doscientos mil muertos. ¿Qué hubiera pasado aquí? Teodorov es un tipo progresista. No es un conservador. Contemos entonces la cosas como son. Creo que contar esta historia de “juventud maravillosa” es muy irresponsable de parte del Gobierno. Es irresponsable por los pibes ¿me entendés? porque los chicos son muy manipulables. ¿Por qué los chicos no van a pensar en soluciones violentas si el Gobierno está reivindicando los años setenta de una manera totalmente acrítica? Es lógico que piensen:  “Empecemos a los tiros y, a lo mejor, las cosas se arreglan”. Ya se ha visto que aquí ha habido muchas muertes y no se arregla nada a los tiros. Es decir debemos poder contar esta historia como realmente fue. Lo que no significa reivindicar nada. Yo luché toda la vida en contra de la dictadura, por los derechos humanos. No tengo que justificarme y porque hice eso puedo decir lo otro.

—Por ejemplo, en el libro, recordás, aquel episodio en el que Cabandié amonesta a una chica policía, agente de tránsito, por hacerle una boleta.
—Ese hecho fue muy revelador. Aquí se ha creado una especie de oligarquía de izquierda, para llamarla de algún modo. En verdad, tampoco es de izquierda pero ellos la viven como si lo fuera. Una de las cosas en las que insisto en este libro es que ésta es la última batalla de la generación del setenta. Para mí, este gobierno tiene todas aquellas características: es vanguardista porque creen que son mejores que los demás. Cabandié lo demostró: “Soy hijo de desaparecidos. Soy más que vos”. Digamos que reivindica una nobleza ideológica. Son voluntaristas porque niegan la realidad, intervienen el Indec, cambian los números.Nada importa porque importa “lo que queremos pensar”. Y son inescrupulosos porque les importan más los fines que los medios. Hoy están haciendo un ajuste ortodoxo pero, en el fondo, creen que siguen haciendo la revolución. Lo viven como diciendo: “Bueno, me estoy desviando por ahora porque el camino final…”. Y entonces todo pasa a ser, si querés, grotesco.

—También, como montonero, Héctor Ricardo Leis, desde su exilio en Brasil, se ocupa de este relato.
—Leis es un tipo muy interesante justamente porque, en los últimos años, no hubo autocrítica de los años setenta. Hubo islas de autocrítica. Justamente Leis ha escrito un libro sumamente interesante con Graciela Fernández Meijide. Y el libro de la propia Graciela, que ha dado motivo a un documental que se está exhibiendo en el Bafici, explica que los desaparecidos no eran héroes. Entre los desaparecidos hubo de todo y creo que hay que decirlo. Hay que contarlo así porque si sólo contamos que eran chicos heroicos estamos contando sólo una parte de la historia.

—También en un capítulo “Enemigos imaginarios” hablás de la relación K-Magnetto.
—Sí, el otro día Edi Zunino, jefe de Redacción de Noticias, me decía: “Vos contás muchas cosas contra Clarín”. Y yo le dije: “¿Por qué no?”. Yo soy periodista. Cuento lo que pasó. Sé lo que pasó. ¿Hubo lobbies? Claro que hubo lobbies. A favor y en contra de la Ley de Medios. Así como hubo uno en contra que llevó adelante Clarín hubo otro, a favor, que llevó adelante el Gobierno. Y en eso el Gobierno es muy impune porque hablan como si nunca estuvieran en el país. Esta semana Cristina habla de la exclusión como si no hiciera diez años que gobierna. Y con la misma impunidad salen a hablar de la Ley de Medios ignorando que ellos estuvieron asociados a Clarín. ¿Por qué se pelean con Clarín? Porque Néstor, en un momento, quiere comprar Clarín como una maniobra hostil en la Bolsa de Londres. Y Clarín no quiso vender. Esta es la historia: lo que empezó siendo una pelea de negocios se disfrazó de pelea ideológica. Con este libro lo que he querido hacer, si es que uno puede elegir para qué pueden servir las cosas, es escribir lo que verdaderamente pasó. Dentro de diez o quince años, cuando se cuente esta historia, también tiene que estar la otra versión del relato. Y yo quiero que este libro sea eso: la versión verdadera del “relato”. Por eso también tiene tantos números y datos. Hay poca opinión. Sólo  algunos capítulos tienen más opinión. Hay mucha información seca. Datos.

—Efectivamente. Hay mucho para hablar sobre tu libro pero, al leerlo impacta que, a pesar de los problemas de salud por los que pasás con una fuerza de voluntad extraordinaria, hayas dispuesto de tanto tiempo para investigar y, sobre todo, para sacar conclusiones.
—Bueno, estuvimos un año laburando en el libro. Para mí, escribirlo es la parte más fácil porque soy periodista. Es lo que yo hago. Lo difícil es la investigación y, un poquito más difícil es pensar qué decir. Pero, bueno, salió. Además en un momento en que, es cierto, estaba bastante mal de salud. Tenía un problema con las manos. No podía cerrar los dedos y estuve, desde el mes de octubre hasta el mes pasado, usando dos dedos de una mano y tres de la otra. Y el libro lo escribí así porque, si me operaban, no iba a poder hacerlo. Es un libro escrito totalmente desde la urgencia.

—¿Como si el libro te hubiera devuelto una parte de salud?
—Eso siempre pasa. Cuando vos estás enganchado, haciendo algo que te gusta, el cuerpo se te acomoda. Lo peor que podés hacer, cuando estás mal, es no hacer nada. La manera de salir es hacer. Creo que es mi libro numero doce pero lo vivo como si fuera el primero. Esta noche vuelvo a la tele y, aparte, tengo un programa muy bueno para hacer. Las notas sobre narcotráfico nunca se han visto antes en televisión. A mí realmente me gusta lo que hago. A veces me agota, a veces me entristece cuando, por ejemplo, hacés algo y esperás que repercuta de una manera y luego no ocurre. O cuando la pelea es muy desigual cuando te enfrentás con el Estado, ¿me entendés? La discusión política se ha transformado en una discusión religiosa, por eso, es cada vez más difícil discutir con los K. Otra idea setentista de este Gobierno es la idea de “secta” y vos no podés discutir con una secta. Es como discutir sobre Mahoma con un musulmán o sobre Dios con un católico.

—¿Vos crees en la Divina Providencia? ¿Creés en Dios?
—Sí, yo creo en Dios. Y ahora que estoy más viejo, creo más. A ver… –reflexiona–. Creo que hay un orden. No me imagino a un Dios con barba y esas cosas. Pero creo que hay un orden y que ese orden tiene algún sentido que nosotros desconocemos. Si tuviera que definirlo técnicamente te diría que soy algo así como agnóstico, porque creo que Dios existe pero que no se lo puede conocer. Es como si yo le pidiera a una hormiga que imaginara esta mesa. La hormiga es muy chiquita y la mesa, muy grande. Nunca la ha visto. No la puede abarcar. Ahora, si veo que hay cientos de miles de millones de estrellas en el universo, ¿cómo voy a pensar que estamos solos, que esto no tiene ningún sentido y que salimos por casualidad? Hay un orden. Claro que hay un orden. Sería un desperdicio que todo esto fuera sólo para nosotros.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú el Domingo 13/04/2014 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Reportaje a Hermes Binner... De Alguna Manera...

“Todos estamos expuestos a un acto criminal”…

Inseguridad. “Hoy estamos frente a una realidad que deja en la población la sensación de que si han podido contra la figura del gobierno...” Foto: Pablo Senarega

Después del ataque al gobernador de Santa Fe, Antonio Bonfatti, el candidato a diputado por el Frente Progresista Cívico y Social habla de la inseguridad local y mundial. Contesta a las críticas de Agustín Rossi: “No aportan ninguna solución”, dice.

El atentado sufrido en la casa de Antonio Bonfatti, gobernador de Santa Fe, marca un tiempo de una violencia muy particular. Incluso, no recordamos (en tiempos cercanos) un hecho de estas características: catorce balazos disparados contra el domicilio de un gobernador.
—Sí –reflexiona Hermes Binner, hoy candidato a diputado por el Frente Progresista Cívico y Social–, ¡incluso pasa a ser un atentado con disparos que ingresaron donde se encontraba con su señora viendo televisión! Estaban viendo jugar a Argentina… Creo que esto marca una situación de una gravedad inusitada. Fíjese que hoy estamos frente a una realidad que deja en la población la sensación de que si han podido contra la primera figura de gobierno… bueno, quiere decir que todos estamos expuestos a un acto criminal de esta naturaleza. Y si miramos lo que nos ha ocurrido treinta años atrás, creo que tenemos que empezar a encarar las cosas y los hechos con mayor diálogo y consenso. Creo que la mejor manera de honrar la democracia es justamente aprovechar esta situación para mejorar la convivencia entre los argentinos. Nosotros hemos firmado, con varios gobernadores en ejercicio de gobierno, un Acuerdo de Seguridad Democrática a nivel legislativo pensando que justamente este acuerdo tendría que ser convertido en ley. Lamentablemente esto no ha ocurrido.
 

—¿En qué año se firmó?
—En diciembre de 2009, y ese acuerdo tenía tres partes sustanciales: una, la necesidad de diálogo entre las policías provinciales y federales (tengamos en cuenta que hablamos de delitos complejos), y la otra tiene que ver con la integración (en un mapa de delitos) de la acción que debe llevarse adelante para frenar las consecuencias de otros delitos y, en lo posible, prevenirlos. También le mencionaría la necesidad de generar un ente formado por representantes de todas las fuerzas políticas y también de toda la sociedad civil y de las personalidades de organizaciones sociales. Me refiero al ámbito académico, y la idea sería generar un ente permanente de diagnóstico y prevención acerca de grandes delitos.
 

—¡Hay tantos! ¿A cuáles se refiere específicamente?
—Desde ya, a la trata de personas, al delito económico… no olvidemos el delito de guante blanco, pero, sobre todo, al delito del narcotráfico, que, como sabemos, es un delito federal.
 

—Se ha hablado mucho de que el atentado contra el gobernador Bonfatti es obra del narco.
—¡Por eso mismo se lo decía! Hoy no hay sospechosos detenidos. Hay, sí, sospechosos en general sobre los cuales está actuando la policía. Nosotros entendemos que ese organismo nacional debe ser creado lo antes posible. Realmente algo imprescindible. Y, también, que esa ley que tenía que confirmarlo duerme en algún cajón. Realmente sería importante que este proyecto pudiera llevarse a la práctica.
 

—Aquí en Buenos Aires, en un primer momento, sentimos que se daba una gran solidaridad con el atentado hacia Bonfatti. El ministro de Defensa, Rossi, fue hasta Santa Fe. Pero luego la actitud de Rossi no fue tan convincente cuando le dijo a usted, como líder del Frente Amplio, que era “responsable de incubar en Santa Fe la problemática del narcotráfico y permitir la connivencia policial con ese delito”. Usted incluso le dijo “¡no conoce el tema o está obrando de mala fe!”, ¿no es cierto?
—Quien hace una apreciación de esa naturaleza, en vez de solidarizarse, entra en una idea que no convence en cuanto a la necesidad de formar una fuerza común. Sobre todo tratándose de un ministro de la Nación. Creo que ésta realmente es una situación incomprensible.
 

—Y usted, Binner, cuya mirada fue siempre la de un hombre equilibrado y con buenos resultados en su mandato, ¿cómo califica, en este momento, a la seguridad que tenemos en el país?
—Usted sabe que la seguridad es hoy un problema planetario, mundial. Hoy tenemos situaciones al borde de perder todo control, que probablemente tengan un punto de partida que se ha agravado (según lo subrayan todos los indicadores) con el atentado a las Torres Gemelas. Como se sabe, a partir de allí se incrementaron los controles en todos los aeropuertos y en muchos espacios, pero es evidente que, al no haber una coordinación, una puesta en valor del problema, las acciones resultan débiles y los resultados casi nulos.
 

—Volviendo al plano general que usted mencionaba, el atentado a las Torres cambia la historia del mundo. Por lo menos la historia del siglo XXI. Pero todo esto, trasladado a un ámbito tan sereno como la provincia de Santa Fe, ¿cómo se explica?
—Bueno, ¡también es porque la provincia de Santa Fe es la única que tiene estadísticas sobre este tema! Usted ve que no se compara con ninguna otra provincia, pero estamos en la situación de que las expresiones de algunos funcionarios nacionales hablan precisamente con falta de consideración acerca de un gobierno que no pertenece a su mismo color político. Y esto se refleja en muchos aspectos: en las partidas presupuestarias que retraen el 15% a la coparticipación federal. Se nota también en los planes de vivienda: llegan fondos para iniciar la obra pero, luego, nunca para terminarla. Con lo cual, es la provincia la que debe afrontar estos finales. Esto también se ve en el número de escuelas que aparecen en el plan “Mil Escuelas”, que, por Santa Fe, prácticamente pasó de largo. Pocas escuelas y que, además, están muy por debajo de las necesidades que existen. Por ejemplo, hay que reemplazar muchas viejas escuelas con edificios que han quedado como testimonios de un pasado.
 

—Debo confesarle, doctor Binner, que me llamó la atención también que el ministro Rossi los mencionara a usted y al gobernador Bonfatti como responsables de “incubar” los problemas del narcotráfico en Santa Fe y permitir la “connivencia policial” con ese delito. Son palabras muy fuertes.
—Sí, es una pena que el ministro de Defensa de la Nación haga esas apreciaciones porque él nos conoce mucho. ¡Hemos participado juntos en el Frepaso y conocemos plenamente lo que pensamos cada uno de nosotros! De manera que él… no sé a qué obedecen esas palabras, sin aportar tampoco ninguna solución sino solamente críticas. Y más aun en tiempos preelectorales. ¿Cuál es el sentido de esto? Estoy convencido de que Rossi no cree en lo que dice.
 

—Bonfatti también se mostró tan apenado como usted. Cuando comentó estas expresiones, dijo que “le dolía mucho advertir en algunos sectores de oposición al Frente Progresista la intención de sacar una tajada política”. No mencionó a Rossi, pero claramente se refería a sus declaraciones. ¿No cree usted, Binner, que indudablemente la cercanía de las elecciones hace subrayar un tema determinante como éste?
—No, no. Yo creo que no. La decisión de voto de la gente ya está confirmada en el 95% luego de lo ocurrido con las PASO. La experiencia breve (pero experiencia al fin) con las PASO ha definido la tendencia que seguramente se va a dar seguramente en las elecciones generales. Nosotros siempre estamos esperando alguna denuncia de este tipo, como ocurrió en su momento con otros funcionarios: la cuenta en Suiza no declarada… son cosas que empañaron las elecciones.
 

—¿Usted se refiere a la acusación (luego desmentida) hacia Enrique Olivera?
—Por ejemplo, ¿no? Creo entonces que tenemos que trabajar en un camino diferente. Un camino donde sumemos, un camino en el que pensemos los argentinos que estamos convencidos de realizar un trabajo común. Bueno, ¡entonces tenemos que ponernos en marcha! Por eso el Acuerdo de Solidaridad Democrática.
 

—Y volviendo a un tema tan recurrente como el de la seguridad, hace un momento usted nos brindaba detalles acerca de cómo es la formación de un muchacho que ingresa hoy a la Policía en Santa Fe. Incluso la comparación con tiempos anteriores es muy fuerte.
—Antes que nada, quiero señalar que nosotros no somos improvisados en materia de gobierno. Tampoco lo hemos sido en la construcción de una fuerza policial. Entonces le recuerdo que lo primero que hemos llevado adelante son reformas en las que, en el marco de “asuntos internos”, los policías pasaban a disponibilidad y luego volvían al servicio activo en otra ciudad. Un día estaban en Rafaela y, a la mañana siguiente, ¡en Venado Tuerto! Esto dejó de ocurrir desde que sacamos la responsabilidad política de la propia fuerza. Y lo que se puso en marcha fue, precisamente, que todos aquellos policías que incurrían en algún delito resultaran exonerados, pasados a retiro o suspendidos, pero ninguna de estas circunstancias fueron decididas dentro de la fuerza. Este fue un punto de partida que generó naturalmente algún ruido, pero que tuvo que ser aceptado como una decisión del gobierno y un pedido de la ciudadanía. A partir de esto pusimos en marcha (como primera acción de gobierno) la creación del Ministerio de Seguridad y del Ministerio de Justicia.
 

—Creo recordar que usted lo dispuso apenas elegido gobernador de Santa Fe.
—Sí. En la primera reunión de gabinete lo planteamos y se resolvió crear estos ministerios, que luego fueron apoyados por la legislatura. Esto generó entonces la aplicación de las políticas que veníamos preparando para llevar adelante una acción renovadora de la Policía. En el ámbito de la Justicia también ocurrió lo mismo. Por lo tanto, hoy tenemos un sistema penal moderno, ágil, que en su totalidad se pondrá en funcionamiento el 10 de febrero del año próximo pero que está demostrando también, en la elección de los jueces, la abstención de la participación en esta elección del Poder Ejecutivo. De forma tal, vamos constituyendo un Poder Judicial que surge precisamente de la evaluación que hace la Academia y de la que hacen los colegios profesionales acerca de la actitud y los conocimientos que demuestra cada uno de los postulantes del Poder Judicial. También se genera aquí una protección hacia los propios postulantes, puesto que lo que resuelve el Consejo de la Magistratura es tomado por el gobernador y enviado a la legislatura para su aprobación.
 

—¿Y en cuanto a la reforma policial?
—Bueno, aquí hemos avanzado también en la conformación de una nueva policía. Ahora ya no basta con haber terminado la enseñanza primaria, sino que es indispensable contar con el secundario completo para poder aspirar a ser policía. Se han dejado de lado los tres meses de formación para reemplazarlos por dos años con, incluso, una beca para aquellos que no puedan superar sus dificultades económicas. Además, existe la posibilidad (para quienes sientan realmente vocación policial) de acceder a la Tecnicatura en Seguridad impartida por la Universidad del Litoral y la Universidad de Rosario. Fíjese usted que en estas reformas estamos recién con una segunda promoción, y estamos trabajando por la nueva incorporación (que ocurre en este período del año) para el estudio de la Tecnicatura. Por supuesto que todo esto va a llevar tiempo. ¡Estas cosas no pueden hacerse de un día para el otro! Pero en la medida en que se vayan retirando o jubilando los antiguos policías, estas nuevas camadas se irán incorporando, por supuesto, con la nueva forma de selección que acabo de detallarle.
 

—¿En qué momento los muchachos cuentan con el uso de un arma?
—Cuando salen a la calle ya en función de policías, claro. Y esto ocurre luego de dos años de formación.
 

—Justamente sobre este tema tan fundamental, nos alarma observar en todo el país la presencia de los “ni”. Es decir, jóvenes que ni estudian ni trabajan y que son, por desgracia, un elemento de peso en la delincuencia juvenil.
—Imagínese que si miramos el Observatorio de la Universidad Católica veremos el trabajo fantástico que hace Agustín Salvi para lograr un diagnóstico real de lo que significa el estado de la niñez, de la juventud y de la sociedad en su conjunto. Y realmente nos encontramos con un problema muy serio, que no se aborda solamente con acciones de seguridad. Aquí necesitamos pensar en la educación. Una educación de calidad. Pensar en la salud: una salud que cubra todas las necesidades de un ser humano, y ésta es la tarea a la que estamos abocados. Es decir, ver en lo social que es necesario incorporar a la población a una vida digna. Que pueda tener acceso a la vivienda, al estudio y, desde ya, al trabajo. Es decir que un joven pueda pensar en conformar una nueva familia, y esto se logra con una planificación en el tiempo. Por eso cuando nosotros abordamos el tema de la inseguridad lo pensamos en forma integral. Porque, fíjese usted, aquí hay un diagnóstico: en una casa en la que hay una persona que no tiene trabajo o alguien que ha abandonado la escuela (y cuando digo “casa” generalmente nos referimos a un rancho) encontraremos una serie de problemas. Un abuelo que nunca trabajó. Un padre que tampoco lo hizo. Niñas embarazadas a los 10 o 12 años… en fin, una serie de problemas que hacen que la sociedad enfrente situaciones muy duras de vida y de inclusión social. Porque, mire, si no hay política de inclusión social paralela a las políticas específicas de seguridad, el problema no se va a resolver. Y esto es, de acuerdo con los indicadores que tenemos, una situación que lejos de solucionarse se va agravando. No lo digo para alarmarnos, sino para tomar decisiones. Y las decisiones siempre son complejas porque el problema de la pobreza es muy complejo.
 

—¿Qué índice de pobreza tiene Santa Fe?
—Estamos cerca del 20%. Y si hablamos de los niños, uno de cada tres niños vive en hogares pobres. Con Bonfatti hemos transitado muchísimo por este problema incluso como profesionales, atendiendo durante muchos años los consultorios médicos de las villas, y conocemos bien la realidad de la pobreza, pero me refiero a una pobreza digna en la que el ascenso social era posible.
Trabajaban la madre y el padre. Compraban un terreno en 120 cuotas y allí se instalaban construyendo progresivamente una vivienda. Hoy, esa movida social no existe más. El que cae en la villa está condenado a vivir en esa villa casi por el resto de su vida. Por eso nosotros queremos abordar el problema integral de la pobreza. Y aquí son fundamentales los temas del trabajo y de la educación. El trabajo porque nos hace dignos, y la educación porque nos hace libres.
 

—Pero también, Binner, lo hemos observado preocupado por el tema político.
—Efectivamente, si hay hoy un problema conflictivo le diría que es el político. ¿Por qué? Bueno, nos estamos acostumbrando al gobierno de las personas y, en cambio, ¡deberíamos acostumbrarnos al gobierno de las instituciones! Son situaciones absolutamente diferentes. Los personalismos agobian. La posibilidad de tener instituciones que brinden participación y permitan resolver problemas ayudan a la convivencia, y le diría que la participación es un derecho que tiene la población.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú el domingo 20/10/2013 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

 

Reportaje a Rodolfo Terragno... De Alguna Manera...

"Seré candidato para luchar por el consenso"...

 

Régimen. "Me parece que el gobierno de Venezuela es muy anticuado. Un régimen de dictadores populistas de la década del 50', legitimados en elecciones. No eran democráticos en ejercicio".

A horas de anunciar que se postulará como senador por la Ciudad de Buenos Aires en 2013, Rodolfo Terragno dice que la gente no cree en las soluciones de los políticos, y que Hugo Chávez es un gobernante al que no quisiera tener en la Argentina.

Regresando apenas de Boston, donde es parte de la Academia de Artes y Ciencias, el doctor Rodolfo Terragno (ex senador, ex diputado, ex ministro de la Nación por la UCR) ocupa un sitial como, en 1870, lo hicieran Washington o Jefferson cuando ya entonces la idea dominante era vincular las artes con la ciencia. Más tarde, Darwin o Einstein la enriquecieron con su presencia y sus aportes mientras que los argentinos Bernardo Houssay (Premio Nobel) o Federico Leloir (también Nobel) hicieron allí, de por vida, una profesión de talento e inteligencia.

—En Public Affaires somos 18 –explica Terragno– y, guardando las distancias –sonríe–, uno de ellos es, por ejemplo, Nelson Mandela. Pero, sobre todo, la Academia es un ámbito para aprender. Para escuchar.

—Y en ese cenáculo, por ejemplo, ¿qué decían de estos últimos tramos de la campaña presidencial norteamericana?

—No mucho. Pero lo que sacudió a todos fue el inesperado fiasco de Obama en el primer debate con Romney. Al día siguiente, uno de los comentarios fue: ¿quién es ese tipo que se hizo pasar por Obama? Es cierto. Estaba irreconocible. Quedaron relativamente parejos y la discusión se centró particularmente en pronosticar si la tendencia se revertiría o no en los próximos debates. Muchos coincidían en que Romney no dijo la verdad y que se muestra como un hombre bastante variable pero lo cierto es que Obama no reaccionaba. Estaba contra las cuerdas.

—Un cambio absoluto con lo que vimos en el segundo debate de esta semana, en el que Obama se alzó con las encuestas y se mostró fuerte como siempre… Con su amplia experiencia política, Terragno, cómo ve las elecciones norteamericanas?

—Las veo como comicios que van a dejar al futuro gobierno norteamericano sin mayoría en el Congreso. Hay que pensar en una elección muy pareja. Por supuesto que Obama ha sufrido un lógico desgaste y lo mismo que le ocurrió en el primer debate puede ocurrirle en el ejercicio del poder. Una estrella rutilante puede irse apagando. Pero, sin embargo, tiene un talento personal y una energía que le permitirán recuperarse. Un gobierno de Romney, en cambio, me parecería peligroso porque no sólo es un hombre variable (se lo ha encontrado hablando mal del 47% de la población) sino que tiene ideas reaccionarias que cambia cuando lo cree conveniente. Entonces, diría que es una incógnita. No es previsible y lo probable es que, si gana, haga un gobierno que se apoye en concepciones de derecha que no me parece que sean las que requieren los Estados Unidos.

—Y usted, Terragno, que fue (durante su exilio en Venezuela) asesor del presidente Carlos Andrés Pérez, ¿cómo evaluó el triunfo de Chávez?

—Yo estaba todavía en Boston en el momento de las elecciones y me pareció revivir cosas muy ingratas como el golpe contra Carlos Andrés Pérez…Para mí, Chávez fue siempre un hombre odioso e incluso me he abstenido de abrir juicio sobre él porque reconozco que mi juicio podía ser sesgado. Sin embargo, hoy en día, haciendo abstracción de los antecedentes y de mis sentimientos, creo que es un gobernante que no quisiera tener en la Argentina.

—¿Usted calificaría al gobierno de Venezuela como una democracia autoritaria?

—Creo que no se le puede poner un rótulo. Me parece que es un régimen muy anticuado. Un régimen de dictadores populistas de la década del 50 que poseían estas características. Eran dictadores legitimados en elecciones. Por lo tanto, eran de origen democrático pero, en el ejercicio del poder, no aplicaban los beneficios de la democracia. La diferencia que yo encuentro es que se podría criticar cualquier cosa de esos gobernantes de otra época. Podría decir también que, por ejemplo, Perón no hizo un ejercicio democrático del poder. Y hay muchos elementos que corroboran esto. Pero, al menos, Perón desarrolló la industria liviana del país; creó un proletariado; confirió identidad política al asalariado.

—Puso en funcionamiento el Estatuto del Docente y el Estatuto del Peón.

—Por eso mismo. Hubo allí una obra, y lo que queda en definitiva es la obra. Lo demás sólo afecta a la coyuntura pero no trasciende. Y podríamos decir que Pérez Jiménez dejó, en Venezuela, toda una enorme infraestructura. Eso no lo exime de la crítica por un ejercicio autoritario del poder pero, al menos, algo queda. Yo creo, en cambio, que de Chávez no va a quedar nada. Si analizamos su obra, ni siquiera encontramos una redistribución del ingreso. De haberla, por lo menos podríamos decir que hay un ejercicio populista… Volviendo a Perón, por ejemplo, Perón terminó su segundo mandato (mejor dicho la revolución de 1955 se lo quitó) con la distribución del ingreso más equitativa que había conocido el país. No es, repito, el caso de Chávez. De modo que yo no veo en él ninguna trascendencia positiva. Ahora bien, lo que sé, porque conozco Venezuela, es que hay toda una enorme clase social que vive en condiciones de pobreza y que nunca se sintió representada por los partidos políticos tradicionales (aun cuando tenía que votarlos). Esos partidos no eran, en general, arquetipos representativos de una clase media urbana y más o menos ilustrada que no aparecía como tratando de reivindicar los derechos de esos sectores más marginales. Entonces, aunque Chávez efectivamente no haya hecho nada, yo he visto a mucha gente que lo considera como “uno de nosotros”. O como a alguien que, aun no siendo de “nosotros”, “nos representa”. Quiero decir que, en política, importan tanto las razones subjetivas como las objetivas. Y tanto los intereses subjetivos como los intereses objetivos. Fíjese que Chávez tiene esa relación de modo que a mí no me parecía probable que Capriles ganara las elecciones. Pienso también que Venezuela (en cualquiera de los dos casos) habría estado en condiciones difíciles. No pueden hacerse pronósticos médicos pero creo que hay elementos como para pensar que, por lo menos, no está garantizado que Chávez pueda terminar su mandato. Por otra parte, es el típico gobernante que no deja crecer la hierba y su desaparición crearía una confrontación dentro de las fuerzas armadas y dentro del aparato político del chavismo.

—¿Por qué dentro de las fuerzas armadas de Venezuela?

—Porque él, en definitiva, también es un exponente de las fuerzas armadas. No sólo porque es militar y surgió inicialmente de un golpe militar (también tuvo que contrarrestar uno contra él mismo), sino que se ha ido cuidando de eliminar sospechosos de la cúpula castrense logrando así tener un ejército disciplinado. Pero, reitero, la desaparición de Chávez podría provocar grietas y, como le decía, no hay nada en marcha como para continuarlo. A la vez, un triunfo de Capriles hubiera sido muy, muy revulsivo en cierto sentido. No sé, por ejemplo, cómo hubiera asegurado Capriles la gobernabilidad. En primer término, porque las fuerzas armadas venezolanas están “ahí” aun cuando eso no significa necesariamente que vayan a dar un golpe de Estado. Mire, un gobierno que no controle a las fuerzas armadas sufre una debilidad importante. Luego, en ese caso, el chavismo hubiera quedado en la oposición y Capriles representa a un mosaico que se une cuando hay que votar contra Chávez pero cuando, después, hay que gobernar… ¡eso es otra cosa! Aquí la heterogeneidad tiene un papel importante. De modo que soy bastante pesimista acerca del futuro inmediato de Venezuela. Tampoco veo que Capriles tuviera una idea del tipo “hay que impulsar a Venezuela”. Pero es un país que quiero mucho y querría que, de una u otra manera, las cosas salieran bien.

—¡Qué interesante también su historia personal, Terragno… recordamos que por su revista “Cuestionario” usted tuvo que exiliarse en Venezuela durante la dictadura.

—Eramos contemporáneos con Galeano, y cuando nos encontramos en el exilio él me dijo textualmente: “Nosotros estamos aquí porque no confundimos cobardía con estupidez”. A pesar de que su revista Crisis y la mía eran diferentes, trabajamos mucho juntos.

—¿Y usted cómo llegó a Venezuela?

—Sonia, mi mujer, es hija de republicanos españoles que tuvieron que exiliarse cuando Franco ganó la Guerra Civil de España. Recalaron en Caracas. Allí quedó parte de la familia, y cuando nosotros tuvimos que salir de Argentina el primer destino fue justamente Venezuela. Fuimos a vivir a la casa de los padrinos de Sonia e inicialmente las cosas fueron difíciles, como le ocurre a cualquiera que tenga que marcharse imprevistamente de su país. Yo era abogado pero para poder ejercer en Venezuela no podía revalidar sin cursar la carrera completa. Tampoco era periodista puesto que también el periodismo era una carrera terciaria y estaba colegiado. De modo que tampoco podía hacer periodismo. Tuve que inventar entonces un diario y ser su director. Para director no hacía falta un carnet–acota, riéndose–. Se llamó El Diario de Caracas. Trabajé mucho como oferente: ofrecía cosas que no lograba vender nunca: libros, ventonita para uso petrolero, etc. Hasta que llegó el momento en el que me convocaron desde el gobierno venezolano y allí se inició una relación que fue muy fructífera con el área del Ministro de Información y Turismo y logramos armar y financiar un diario, lo cual era una empresa integral puesto que, desde la impresión hasta la distribución, era todo propio.

—¿Y cómo llegó a ser asesor del presidente Carlos Andrés Pérez?

—Esto ocurrió porque el ministro de Turismo había sido gobernador de Caracas hasta poco tiempo antes. Creamos, de la nada, el nuevo ministerio. Había que organizarlo todo. Un trabajo muy interesante ya que, en aquel momento, Carlos Andrés Pérez tenía una relación muy especial con el presidente Jimmy Carter y me tocaba prepararle todos los memorandos sobre desaparecidos para poder así transmitirle la información necesaria al presidente Carter. Era también una manera de sentir que uno estaba haciendo algo desde afuera del país.

—Volviendo al presente, doctor Terragno, son muchos los que señalan que el gobierno de Cristina Kirchner tiene una gran semejanza (en aumento) con el gobierno de Chávez. ¿Cómo analiza la relación entre los dos países? Más bien, entre los dos gobiernos.

—En muchos aspectos, como le decía, veo a Chávez como a un mero imitador del general Perón. Tiene que haber entonces ciertos elementos en común… El Perón antiguo (por así decirlo).

—Estamos hablando del coronel Perón…

—No. Hablamos del Perón de 1973, el hombre que vuelve descarnado. El hombre que convoca a todos los sectores a un gran proyecto nacional. Realmente era una prenda de paz. Y no era marketing político. Ese Perón, efectivamente, no sólo era un hombre poco respetuoso de las normas democráticas y de los principios institucionales sino que tenía esa convicción. Quizás era más lógica en la época de la posguerra que hoy en día. Hablamos de la idea de la estatización, por ejemplo. Pero hay una cosa que creo que no se comprende bien: cuando termina la Segunda Guerra Mundial, se pensaba que habría una tercera. La segunda contienda mundial había sido una guerra de ocupación y de apropiación de ciertos recursos básicos: las comunicaciones, la industria pesada… ¿Por qué se dice que la telefonía o la electricidad son estratégicas? Porque se les da un sentido militar. No era entonces una guerra con misiles sino una contienda de ocupación física. En aquel momento, entonces, la estatización tenía ese sentido. Y también por eso, estatizaban la derecha y la izquierda. Lo hacían tanto De Gaulle como Clement Attlee. Cuando en los 90 se ve que no es necesario que sea el Estado el que maneje todo esto porque no se lo considera estratégico en el sentido militar, como había ocurrido años antes, comienza el proceso de privatización. Recuerde que, en Europa, estatizar o privatizar no son decisiones ideológicas sino decisiones prácticas que tienen que ver con el momento. Y el momento del Perón estatizador se vincula con una situación mundial.

—En ese sentido, ¿cómo analizaría a la sociedad argentina?

—Yo creo que la sociedad argentina no tiene un perfil capitalista. Como sabemos, la ley básica del capitalismo es la oferta y la demanda. A mucha oferta, precios bajos, etc. Pero la idea de que el precio lo determinan la oferta y la demanda no es una idea generalizada entre nosotros. Más bien se piensa que el precio debería ser costo de producción más utilidad razonable. Entonces, se plantea el concepto de que es el Estado el que tiene que manejar la economía. Directa o indirectamente, aun cuando ya haya pasado la época de estatización de empresas, que prolongan los gobiernos actuales. Entonces, comparar a Chávez con la señora de Kirchner es quizás un poco arbitrario. Pero entender que hay elementos comunes en los procesos de los dos países es algo indudable.

—Volvamos al tema apasionante de las democracias autoritarias: “El que no piensa como yo es un enemigo” cuando, en realidad, es un adversario. ¿Usted no cree que los gobiernos de Argentina y Venezuela tienen muchos puntos de contacto en esta clase de conceptos?

—¿Si tienen comunes denominadores? Sí, claro. Por supuesto. Vuelvo a decirle que esto es una imitación. Reproduce el enfrentamiento entre peronistas y gorilas. Cosas que han dividido fuertemente a la sociedad argentina. Esto es aún más intenso hoy en Venezuela. Pero entre nosotros se está produciendo una peligrosa confrontación social. Intolerancia. Negación a comprender las razones del otro aunque uno no las comparta. En esto Venezuela ha ido más lejos que nosotros. El odio es muy fuerte y muy militante.

—¿Y la captación de la juventud a través del voto a los 16 años o de asociaciones como La Cámpora en las escuelas?

—Ese no es un monopolio de los gobiernos populistas, aun cuando lo llevan al paroxismo. Grupos de jóvenes siempre los ha habido, aunque de distintas características. La Juventud Peronista, la Coordinadora, con distintos métodos, han sido asociaciones de jóvenes. La Cámpora no me asusta aunque hay cosas que hay que analizar. Por ejemplo, el voto a los menores de edad. Incomprensiblemente, se habla de “voto joven”. Los jóvenes de 18 o de 19 años votan pero no hablamos de menores de edad. Creo que, cuando se reforman leyes que están en relación con la creación de poder, nunca pueden ser de vigencia inmediata. Las reformas de las que se sabe a quién benefician son jurídicamente muy débiles. La ley tiene que ser ciega para que sea realmente justa. Cuando tiene nombre y apellido o cuando se sabe que favorece a uno en contra de otro, es muy peligroso reformar el sistema institucional con ese criterio. En cuanto a la Constitución Nacional, yo no veo razones para reformarla y sí, en cambio, muchas razones para cumplirla. En realidad, lo que se está planteando el la re-eligibilidad del presidente o de quien lo sea. Y si esto se planteara hacia adelante, es decir, “creemos que conviene que el pueblo pueda reelegir y, a partir de 2019, tenga esa oportunidad”, bueno… ése es un argumento jurídico con el que se puede estar de acuerdo o no pero no se sabe a quién va a favorecer. Cuando se pretende que favorezca a quien detenta el poder esto es absolutamente criticable.

—Son temas de gran importancia y, diría también, casos de conciencia en determinadas oportunidades. ¿Es por eso que usted acaba de anunciar su postulación como senador cuando no lo esperábamos?

—Mire, yo he llegado a esta conclusión: la gente está angustiada por la inseguridad y la inflación y no cree que los políticos vayamos a darle solución. Ni espera nada del Congreso. Y entonces sale a la calle a protestar. Como salió en septiembre y como va a salir el 8.  Está muy bien pero la catarsis tampoco va a resolver esto ¿no? Y fue entonces cuando se me ocurrió lo siguiente: dentro de unos meses hay que elegir nuevos senadores y diputados y es necesario que los candidatos discutan mil cosas. Pero también que en esto tiren todos para el mismo lado y vayan sentando las bases de leyes que ayuden a contener justamente la inseguridad y la inflación. Usted se dará cuenta que si yo proponía eso en un artículo o en un libro no pasaba nada. Era sólo la opinión de un señor bien intencionado y nada más. Entonces decidí ser candidato para hablar con todos mis rivales. De todos los partidos. Y, ahí sí, luchar por el consenso. Ya sé que a algunos les parecerá ingenuo pero yo le propongo que hablemos dentro de unos meses. O cuando yo sea senador. ¿Qué le parece?

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 20 de Octubre de 2012.