Reportaje a Luis Moreno Ocampo... De Alguna Manera...

“Los chicos de veinte años no saben qué pasó en la dictadura”...

Comparación. “Menéndez, un hombre muy duro, quería fusilar como Pinochet, mientras que Videla quería ejecutar en secreto. ¿Quién es mejor?”. Foto: Néstor Grassi 

El ex fiscal del juicio a las juntas reconoce que Kirchner, después de Alfonsín, fue el presidente que más impulsó las causas por los derechos humanos.

En coincidencia con una visita a Buenos Aires, donde vive su familia, aparece en las librerías Cuando el poder perdió el juicio, que el ex fiscal Luis Moreno Ocampo publicó a raíz de su desempeño como asistente del fiscal Strassera en el juicio a los comandantes de las tres juntas militares que gobernaron el país durante la dictadura desde 1976 hasta 1983. Siempre recordamos que el entonces fiscal Julio Strassera manifestaba una enorme satisfacción al subrayar lo que significaba tener a aquel joven fiscal adjunto liderando su equipo de investigación.

Moreno Ocampo, que luego de desempeñarse como profesor en Harvard y en Stanford ahora trabaja en Nueva York en un estudio de abogados, tenía entonces sólo 32 años.

—Me imagino lo que esta responsabilidad habrá significado para un hombre tan joven.
—Yo siempre pensé que fue la tarea más importante de mi vida. En realidad, mi primer caso. Yo trabajaba preparando dictámenes para la Corte Suprema. Mi trabajo era distinto. Como le decía, preparaba borradores sobre una tarea de gabinete y, de pronto, ¡paf!, me vi metido en una historia apasionante. Lo que yo sentía era que no podíamos perder. Teníamos que hacerlo todo a la perfección.

—Una tarea enorme. Usted en su libro analiza, por ejemplo, las normas que impulsaron a las Fuerzas Armadas a cumplir las atrocidades que luego se conocieron. Hay allí personalidades diferentes y también diferentes grados de complicidad.
—Sí, pero yo no creo que haya habido demasiadas diferencias entre Videla y sus colegas. Es cierto que Massera es peor que Videla, y Viola era diferente. Pero lo importante es que el comandante en jefe imparte una orden, impulsa un plan y, a partir de ahí, se pone a funcionar una máquina asesina. Ya no importan las características individuales de sus integrantes. Ese era el problema. Y, para mí, esto es terrible. Es lo que no entendemos.

—De esta lectura también surgen diferencias como las que aparecen entre Videla y Menéndez.
—Ocurrieron hechos increíbles como que el Partido Comunista decía que Menéndez era como Pinochet y, en cambio, que Videla era el bueno de la historia. Recordemos que el Partido Comunista apoyaba a Videla y se quejaba de la Obediencia Debida cuando apoyaba una unión cívico-militar. El actual presidente del Partido Comunista, Patricio Echegaray, hizo lo mismo. En las elecciones de 1983 apoyaba una unión cívico-militar. Lo que ocurrió fue que Menéndez, un hombre muy duro, quería fusilar, como Pinochet, mientras que Videla quería “ejecutar” en secreto. Entonces, ¿quién es mejor de los dos?

—Obviamente, ninguno.
—¡Claro! Lo que pasa es que, justamente, un hombre como Menéndez es más fácil de controlar que Videla. ¡Videla parecía más bueno y fusilaba en secreto!

—Recuerdo que la viuda de Hidalgo Solá contó personalmente que, cuando fue a pedirle a Videla por la aparición de su marido, Videla guardó silencio y se quedó mirando por la ventana de su despacho. Finalmente, ante esto, ella se retiró con sus hijos.
—El caso del embajador Hidalgo Solá es muy particular porque ahí aparece la impotencia de Videla hacia quienes habían cometido aquel crimen. Era la gente de Massera. Los casos de Hidalgo Solá, Holmberg y Agulla son casos en los que, básicamente, gente de Massera mata a gente de Videla. La dictadura militar no tenía mecanismos para manejar conflictos internos. No podían manejarlos. Odiaban a Massera y, después, hicieron fuerza para meterlo preso pero, en su momento, no pudieron manejar ese conflicto.

—¿Cree que fue tan así?
—Estoy seguro. ¿Por qué?

—Porque daría la sensación de que todos fueron cómplices.
—En esos tres casos fue así. Incluso, Juan Alemann dijo luego: “Esos casos fueron un error. 

No deberían haberlos matado. Los demás están bien matados”. Eso dijo Juan Alemann. Ese era el concepto. Por eso, hasta mataban a gente de la propia tropa.

El doctor Moreno Ocampo reflexiona en silencio y, luego:

—Todo esto que estamos hablando usted y yo son cosas que interesan a la gente que sabe lo que pasó. Yo veo que ahora los chicos de veinte años no saben qué pasó en la dictadura. El otro día, estuve en una charla y el decano que me introducía dijo: “El doctor Moreno Ocampo fue el fiscal del caso Suárez Mason”. Yo vi las caras de los chicos y les pregunté a los que estaban cerca: “¿Ustedes saben quién era Suárez Mason?”.
“No”, contestaron todos. Luego, el decano insistió: “Fue fiscal en el caso Seineldín. ¿Ustedes saben quién era Seineldín?”. Misma respuesta. Esos chicos nacieron en el ’93 y para ellos la democracia es como el agua que sale de la canilla. Abren la canilla y sale naturalmente el agua. Abren la canilla y sale la democracia. La libertad es algo normal, lo cual, en un sentido, es fantástico pero, bajo otro aspecto, es un problema porque tenemos que recordar de dónde venimos para saber adónde vamos. Lo que yo veo es que a los chicos no les importa mucho, les parece que eso “ya pasó” y entonces no saben nada. ¿Y el riesgo de esto cuál es? Me quedé pensando en por qué esto es riesgoso y diría, en primer término, porque me parece que lo que nos pasó en los años 70 fue que nuestros dirigentes políticos no tuvieron la capacidad de enfrentar la violencia de aquellos años. Por ejemplo, en 1975, la dirigencia política era incapaz de manejar la Triple A o la guerrilla. Por eso, los militares fueron recibidos con los brazos abiertos. Y esto a mí me asusta porque yo, hoy, escucho voces de gente que dice que hay que pasarles el problema de la seguridad a los militares. ¡Y cuando se hizo eso fue un desastre! Justamente no ocurrió sólo en Argentina. Por ejemplo, en México quisieron usar a militares contra el crimen organizado y fue un desastre. Los militares tienen un rol distinto cuando se trata de violencia doméstica. Y ésta es una cosa que me desespera que no hayamos aprendido.

—Por otra parte, tengo entendido, que una de las misiones primordiales de las FF.AA. es la preservación de fronteras. Son muchas las denuncias que señalan que los narcos entran al país con toda tranquilidad.
—Por eso, el tema del narcotráfico. También a mí me parece que el crimen organizado que observamos en Argentina no está bien focalizado porque tiene básicamente alianzas con sectores policiales y políticos. Los intendentes son clave. Por ejemplo: ¿por qué, de pronto, en Rosario hay mafia colombiana? ¿Y por qué todo el tiempo se mata gente? Algo está pasando en Rosario. Y esto hay que controlarlo porque, si no, estamos perdidos. A mí me da pánico la negación del problema.

—Daría la sensación de que, con respecto al narco, habría opiniones divididas en el Gobierno. Fíjese que el titular de la Sedronar, el padre Molina, considera que el consumo de droga tendría que liberalizarse, cosa que acaban de refutar los curas villeros.
—Observo muchas discusiones y lo que veo es que los argentinos discuten mucho lo que ocurre en las cortes judiciales pero, en realidad, el problema básico es cómo evitamos que maten a la gente, que le roben. Por ejemplo, en ciertos lugares, han mejorado las cosas poniendo más luces. A veces la discusión no es sobre quién va preso sino cómo evitamos que la gente se muera, y eso me parece que es un tema que nos falta discutir. Debemos ser más pragmáticos planteando cómo evitamos violencia, cómo cuidamos a la gente.

—Sí, pero también la lentitud y la lentitud de la Justicia son dos temas graves. Por ejemplo, el motochorro que, el otro día, atacó al turista canadiense tenía un arma en la mano, fue filmado y ahí estaba en todos los programas de televisión.
—Sí, lo vi con Ivo Cutzarida en pantalla… –se ríe–. Ivo fue alumno mío pero el tema más grave no es por qué no está preso el motochorro sino cómo investigamos a la mafia colombiana en Rosario. ¿Cómo llegó hasta ahí? ¿Cuáles son las connivencias políticas y policiales con ella? Y éste es un tema en el que no veo que haya discusión. ¿Cómo cuidamos a la gente de que le roben y la maten? Las estadísticas demuestran que los más ricos se cuidan mejor. Tienen mayores posibilidades. Los más pobres, obviamente, no. Creo que el país tiene que encontrar la forma de protegerlos a ellos. Y evitemos las connivencias políticas con el crimen organizado.Todo esto me sirve para pensar: ¿y en los 70? Había connivencia política con la Triple A, con los guerrilleros, y ahora hay connivencia política con el crimen organizado. Y también, como en los 70, los políticos argentinos no saben cómo resolverlo y les quieren pasar el tema a los militares. Esto es ridículo.

—Y hablando de los 70, usted habrá visto, Moreno Ocampo, que “el relato” kirchnerista se ha apoderado del tema derechos humanos como si no se hubiera hecho nada antes de sus gobiernos. Es cierto que no era obligatorio firmar un hábeas corpus pero, como bien dice el fiscal Strassera, no hay ningún hábeas corpus que lleve la firma de quienes hoy subrayan que antes del kirchnerismo no se había hecho nada en ese tema.
—Argentina tuvo tres años donde el tema logró un consenso absoluto. La gente votó, Alfonsín lideró con el 52% y el peronismo se ajustó. Pero el peronismo, en época electoral, tenía gente como Triaca, que estaba de acuerdo con Viola. Después se ajustó con Cafiero y Bittel. Lo cierto es que el peronismo se renovó y empujó a Alfonsín más lejos todavía: el juicio a las juntas, la Conadep, donde había gente que no pertenecía a ningún grupo político, que generó el Nunca más, que sirvió de base para el juicio a las juntas. Aquél fue un momento único, en el que hubo un movimiento en la sociedad para reclamar que se aplicara la ley, se votó, hubo líderes políticos, hubo Congreso y hubo jueces. Reitero: fue un momento único. A partir de allí, se complicó la vida porque el proceso de Alfonsín no incluía juzgar a los de abajo. Y ahí se complicó todo. Hubo revueltas militares, hubo Obediencia Debida y, luego, Menem los perdonó. Aquí surge algo muy interesante: el rol de la Justicia internacional, del juez Garzón.

—Garzón empieza a investigar en España.
—Sí pero Menem no quiso saber nada con esto y De la Rúa tampoco. Quien le abrió la puerta fue Kirchner para que Garzón, con su energía, empujara para que se anulara la Ley de Obediencia Debida. La Corte Suprema empezó a cambiar y entonces Kirchner lideró la reapertura de los juicios, y yo entiendo que, para todas las víctimas, esto fue fundamental. Si a mi hija la violan y la matan, yo quiero ver quién lo hizo, además de Videla.

—Sí, justamente la Comisión Nacional por la Desaparición de Personas (Conadep), que ya había terminado su función, publicó un documento oponiéndose a las leyes del perdón.
—Es cierto pero, en su momento, esas leyes se impusieron igual. Yo digo que, después de Alfonsín, entre los líderes políticos quien empujó luego el tema fue Kirchner. Hay que reconocerlo. Lo que sí creo que no tiene comparación fue el hecho de investigar a Videla en 1985. Equivalía a no saber lo que podía ocurrir en la mañana siguiente. Podía ser, o no, un golpe de Estado. Investigar hoy a los generales, que tienen 85 años y no tienen ningún poder, está bien. Hay que hacerlo pero no significa un cambio político.

—¿Y qué opina acerca del prólogo que se adosó al “Nunca más” en 2006, dejando sentada la opinión de gente que, en aquel momento, nunca participó en la elaboración del informe?
—El tema sigue vivo en Argentina. Es un debate sobre lo que nos pasó. En los 70, lo que ocurrió es que la gente estaba harta de violencia política: los Montoneros habían saturado a todo el mundo. La gente ya no quería saber nada con la guerrilla. Esto es obvio. Lo cual no quita que hubo mucha gente secuestrada y desaparecida sólo por haber hecho trabajo social. No me cabe duda de que eran jóvenes idealistas. Entonces, eso hay que entenderlo. No me parece mal que ahora haya que investigar otros casos. Nadie puede oponerse a eso.

—Por supuesto, pero sería interesante, por ejemplo, que los que enmiendan el “Nunca más” hicieran otro informe acerca de los desaparecidos en tiempos de la Triple A de López Rega, ¿no es cierto? ¿Por qué enmendar un informe publicado y reconocido por ustedes mismos en el juicio a las juntas en vez de investigar los años anteriores a 1984?
—Esa fue una pelea con Antonio Troccoli que pertenecía, como Ricardo Balbín, al ala conservadora del radicalismo. Habían negociado con los militares. Y Troccoli, como ministro del Interior, cuando la Conadep presentó por Canal 13 un primer documental, usó aquella frase de los dos demonios. A mí me parece que ese debate no puede definir la cuestión. El debate es “la gente no puede matar” y, a pesar de todo, existe en Argentina, treinta años después. La Argentina ayudó a toda América Latina a plantear eso. Creo que la gente no dimensiona lo que fue 1983. Alfonsín ganó con el 52% de los votos. Pinochet, en 1988, perdió la elección, perdió el referéndum pero sacó el 44%. O sea que tenía a medio Chile con él. En 1989 Uruguay vota el referéndum para decidir qué hacer con la impunidad de los militares y el 56% vota para que no se investigue el pasado. Por eso la Argentina fue más que el juicio. Fue un momento crucial en el que reclamó que se aplicara la ley. Y por eso tuvo un impacto mundial. Acaba de aparecer un libro, La cascada de la Justicia, de Kathleen Sittle, profesora en Harvard, que dice: “Nüremberg y el juicio a las juntas señalaron una tendencia mundial de investigar y castigar a los poderosos que cometen crímenes”.
Y eso es lo que hizo Argentina.  

Mientras conversamos con el doctor Moreno Ocampo, el oficialismo, sin la oposición, que se retira del recinto, vota la reforma del Código Civil.

—¿Usted no cree que el Código Civil, que define situaciones fundamentales en la vida de todos nosotros, debería discutirse con detenimiento y escuchando todas las opiniones? ¿Sin apuro?
—Esto no sólo ocurre en Argentina. En todo el mundo advertimos que la gente no se escucha una a la otra. Se busca definir quién tiene más apoyo. El problema es que no hay mucho diálogo. En Estados Unidos, el tema es terrible. No es sólo un problema argentino. El gran avance tecnológico ha hecho que la gente se escuche menos. La gente lee lo que le gusta y no lee lo que no le gusta. Creo que los argentinos tenemos que discutir, por ejemplo,, cómo mejoramos la economía y cómo mejoramos la seguridad.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú el Lunes 06/10/2014 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

YPF, de JRV a CFK... De Alguna Manera...

YPF, de JRV a CFK...

La declinación de YPF comenzó con la decisión de endeudarla para adquirir armamentos. Esa hipoteca llegó a los 6000 millones de dólares en el año previo a la ocupación de las Islas Malvinas, cuando presidía YPF el ex general Carlos Suárez Mason.

Es cualquier cosa menos casual que YPF haya sido vendida a Repsol por Carlos Menem, el mismo presidente que indultó y puso en libertad a Videla y Suárez Mason, y expropiada por CFK, durante cuya presidencia fue condenado Videla a reclusión perpetua. 

La reapertura de los juicios, asumida como eje de su política por Néstor Kirchner en 2003, fue el prerrequisito sin el cual no hubiera sido posible para el presidente y su esposa enfrentar a los acreedores externos, los organismos financieros internacionales, la oligarquía diversificada, los grandes medios, los bancos que se habían apoderado del sistema previsional y, ahora, los financistas españoles que vaciaron YPF. 

La designación en el directorio de YPF de Eduardo Basualdo, quien investigó antes y más a fondo que nadie las transformaciones regresivas impuestas a partir del golpe, es otro acto de coherencia de Cristina. Mientras, Videla sigue rumiando en la cárcel sobre la “guerra justa, en los términos de Santo Tomás”, que aún cree haber encabezado. Y la Iglesia que lo acompañó mantiene en secreto los documentos que anticiparon en tres décadas la confesión del dictador.

© Escrito por Horacio Verbitsky y publicado por el Diario Página/12 el domingo 6 de Mayo de 2012.

Un poco más de respeto... ©dealgunamanera...

Un poco más de respeto...

Sí, habría que tener un poco más de respeto por las palabras. Por algunas de ellas, mejor dicho. Y mejor todavía, por lo que connotan.

Estamos en democracia, para empezar por una perogrullada que, sin embargo, alguna gente parece perder de vista con extrema facilidad. Buena, mala, perfeccionada, empeorada, carente de demasiados derechos básicos, avanzando en otros. Pero estamos en democracia. Si en lugar de eso se prefiere hablar de “el régimen”, “sistema burgués”, “fantochada institucionalista”, “partidocracia”, “monarquía constitucional” u otros términos de vitupero, es legítimo pero hay que buscarle la vuelta a que se los puede vociferar sin problemas. Nadie va preso (apenas la segunda recordación primaria, ya apuntada por algunos colegas, y uno comienza a cansarse).

También es atendible que esa prerrogativa, la libre expresión, no alcanza para vivir como se debería. Lo semantizó Anatole France: “Todos los pobres tienen derecho a morirse de hambre bajo los puentes de París”. Expresarse en libertad puede entonces no tener resultados prácticos, para quienes no comen ni se curan ni se educan con el decir lo que se quiera. Si además se afina la puntería para meterse con la libertad de prensa, por aquello de que todo ciudadano tiene derecho a publicar sus ideas sin censura previa, resulta que hay que contar con la prensa propia. Y en consecuencia pasamos a hablar de la propiedad de los medios de producción. Lo cual es igualmente legítimo, desde ya, pero con el riesgo de que se convierta en teoricismo si acaso no es cotejable con la época y circunstancias que se viven. Veámoslo a través del absurdo: si siempre es igual, democracia y dictadura también son iguales. En este punto el cansancio por las obviedades se incrementa. Y uno se pregunta si no se lo preguntan quienes sí viven de poder expresarse libremente por la prensa, pero para referirse al momento argentino como si continuáramos en plena dictadura.

Mataron a mucha gente acá. Picanearon, violaron, nos mandaron a una guerra inconcebible, robaron bebés, desaparecieron a miles, tiraron cadáveres al mar y adormecidos también, electrificaron embarazadas, regaron el país de campos de concentración, torturaron padres delante de los hijos. Se chuparon a más de cien periodistas acá. Si hasta parece una boludez recordar que estaban prohibidos Serrat y la negra Sosa, que las tres Fuerzas se repartieron las radios y los canales, que inhibieron textos sobre la cuba electrolítica, que en el ‘78 estaba vedado por memorándum criticar el estilo de juego de la Selección Argentina de fútbol. ¿Nos pasó todo eso y por unos afiches de mierda y una escenografía de juicio vienen a decirnos que esto es una dictadura? ¿Pero qué carajo les pasa? ¿Dónde están viviendo? ¿Cómo puede faltársele así el respeto a la tragedia más grande de la Argentina? Acá lo cepillaron a Rodolfo Walsh, ¿y hay el tupé de ir a llorar miedo al Congreso? Faltaría ir al Arzobispado. Si bendijo a los milicos, seguro que también puede dar una mano ahora que se viene el fin del mundo con el matrimonio gay.

Uno entiende que pasaron algunas cosas, nada más que algunas por más significativas que fueren, capaces de suscitar que sea muy complejo trabajar de periodista en los medios del poder. Lo de las jubilaciones estatizadas, lo de la mano en el bolsillo del “campo”, lo de la ley de medios audiovisuales y la afectación del negociado del fútbol de Primera. Ahora bien, ¿la contradicción aumentada entre cómo se piensa y dónde se trabaja justifica las sobreactuaciones? Es decir: puede pensarse que en verdad algunos dicen lo que pensaron toda la vida, y que otros quedaron presos de la dinámica furiosa de la patronal. Pero, ¿decir que estamos o vamos hacia una dictadura? ¿Que si esto sigue así puede haber un muerto? ¿Hace falta construir ese delirio para congraciarse? En todo el país, si es cuestión de propiedad mediática y de programas y prensa influyentes, bastan y casi sobran los dedos de ambas manos para contar los espacios que –con mayor o menor pensamiento crítico– apoyan al Gobierno. La mayoría aplastante de lo que se ve, lee y escucha es un coro de puteadas contra el oficialismo como nunca jamás se vio. La oposición es publicada y emitida en cadena, a toda hora. ¿Qué clase de dictadura es ésa?

Ese libre albedrío, muy lejos de ser mérito adjudicable al kirchnerismo, ocurrió igualmente con Alfonsín, la rata, De la Rúa, Duhalde. Lo que no había sucedido es esta cuasi unanimidad confrontadora salvo por los últimos tiempos del líder radical, a quien por derecha se le cuestionaban sus vacilaciones y por izquierda también. Contra Menem recién cargaron en su segundo lustro, después de que completó el trabajo. La Alianza se caía por su propio peso. Con el Padrino pegar era gratis, porque el país ya había estallado. Pero en el actual, que después de todo es simplemente un gobierno más decidido que el resto en cierta intervención del Estado contra el mercado y en el perjuicio a símbolos muy preciados de la clase dominante, ¿qué tan de jodido pasa como para hablar de una dictadura? ¿Será que basta con tocar unos intereses para edificar en el llano la idea de que pueden empezar a matar? ¿Los Kirchner son Videla, Massera, Suárez Mason? Por favor, tienen que aclararlo porque de lo contrario hay uno de dos problemas. O se lo creen en serio y, por tanto, se toma nota de que desvarían. O saben que es una falsedad sobre la que se montan para condolerse y entonces se anota que está bien. Que no se justifica pero se entiende. Que quedaron tras las rejas de los medios en que laboran. Ojalá sea lo segundo, por aquello de que un tonto es más peligroso que un mal bicho.

Se cometieron varias estupideces en forma reciente. Se le dio mucho pasto a la manada, se perpetraron injusticias con colegas que no se lo merecen, se agredió a los que precisamente buscan victimizarse. Eso no es hacer política. Es jugar a la política. La diferencia entre una cosa y la otra es que cuando se ejecuta lo primero es bien medida la correlación de fuerzas. A quiénes se beneficia, cuánto se puede tensar la cuerda en la dialéctica entre condiciones objetivas y subjetivas; cómo no sufrir un boomerang, en definitiva, y si se produce cuánto de fuerte son las espaldas para sortearlo. En cambio, si se juega a la política todo eso es lo que importa un pito antes que nada, con el agravante de que las consecuencias las paga un arco mucho más amplio que el de quienes formularon la chiquilinada.

De ahí a que se tomen de esos yerros para hablar de peligro de muertos, de sensación de asfixia dictatorial, de avanzada totalitaria, media una distancia cuya enormidad causa vergüenza ajena de apenas pensarla. No es algo que no pudiera preverse. Como lo dijo allá por los ’80 César Jaroslavsky, otro sabio sólo que de comité pero muy ducho en transas y arremetidas: te atacan como partido político, y se defienden con la libertad de prensa.

Se sabe que es así. Pero igual uno ya está harto de los hartos que se hartaron ahora.

© Escrito por Eduardo Aliverti y publicado en el Diario Página/12 de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el lunes 3 de Mayo de 2010.