Reportaje a Ricardo Kirschbaum... De Alguna Manera...

"Zaffaroni actúa como asesor jurídico del Gobierno"...

Hoy. "Los medios amigos son privados y sus empresarios han construido sus grupos periodísticos básicamente con fondos oficiales."

Secretario general de Redacción de “Clarín”, cree que el Gobierno manipula los derechos humanos y considera que uno de los objetivos principales de la Ley de Medios es concentrar medios privados bajo el control oficial a través de fondos públicos. Y piensa que los errores de Cristina le están devolviendo protagonismo a la oposición.

Es todavía temprano en las oficinas del diario Clarín. Sin embargo, en el inmenso edificio de la calle Tacuarí comienzan a ocuparse los espacios marcados por las computadoras en las largas mesas de la redacción general.

En el despacho de Ricardo Kirschbaum, sin embargo, tras un escritorio abarrotado de libros y papeles, el tiempo parece no darse tregua. El secretario general de Redacción pasa alrededor de 12 a 13 horas en esa habitación cuadrangular en la que el sol entra a raudales y el aire acondicionado marca un alivio para el recién llegado desde el centro de esta tórrida Buenos Aires.

—Días pasados vos escribías que en el Gobierno Kunkel y Bossio adhieren a la teoría de que la Justicia no puede oponerse a decisiones adoptadas por poderes elegidos por el voto popular, el Poder Ejecutivo, en primer lugar, y el Legislativo, en segundo.

—Sí, yo creo que hay una especie de criterio vinculado con el concepto de “soberanía”. Y el Gobierno está imponiendo la idea de que la soberanía popular está por encima de las instituciones de la República. Este es un concepto, una vieja discusión (teórica y práctica) de las ciencias políticas acerca del impacto que tiene el voto popular en las decisiones institucionales. Obviamente una democracia se sustenta en el voto popular, pero lo que ocurre es que los contrapesos republicanos son los que le ponen un freno a otro tipo de formaciones que esta concepción puede poseer. Por ejemplo, nadie podrá decir que Hitler no fue electo a través del voto popular constitucional. Mussolini también, e inclusive en países socialistas como Cuba hay elecciones.

—Con un solo partido.

—Claro, pero de todas maneras se ejerce la soberanía popular. Sin embargo, es una concepción que encierra otros peligros. Entonces, me parece que subrayar que “ningún” poder puede oponerse a lo decidido por los representantes del pueblo es una concepción un tanto extrema que se está manifestando en este momento.

—Bueno, a la luz de lo que algunos llaman “el modelo” hay también democracias autoritarias que no admiten el disenso.

—Sin duda. Yo recuerdo (aún sin recuperar las palabras exactas) que, cuando el Congreso tenía una composición diferente a la actual y era más desfavorable al Gobierno, la Presidenta dijo algo respecto a la “democracia tutelada”.

—Es decir, el Ejecutivo con poder sobre el Legislativo y el Judicial. Eso es realmente “tutelar”.

—Exactamente. Hay también un rasgo de carácter muy demostrativo del carácter de “centralidad” que se adjudica el Poder Ejecutivo. Fijate que este gobierno que hace una especie de panegírico acerca de las bondades del “modelo” y de los progresos realizados desde 2003 (algunos evidentes) mantiene, sin embargo, un estado de emergencia económica con la intención de seguir manejando con bastante discrecionalidad el Presupuesto y los fondos del Estado. Recordemos entonces que de no presentarse un “estado de excepcionalidad” esto no se podía hacer.

—¿Vos creés que se van a revisar conductas o el “modelo” se va a acentuar, y quien no lo acate será considerado como un miembro de “la sociedad rebelde”?

—Hasta ahora no tengo la esperanza de que se revisen conductas. Tampoco creo que, dentro del Gobierno, haya una lucha entre fracciones. Yo creo que la fracción más… está encarnada por la Presidenta. Te explico: lo digo en el sentido de expresar con más claridad y perfiles más definidos acerca de los objetivos del Gobierno. Y los objetivos de este gobierno son expresados (nadie lo oculta) a través de tomar el control, cambiar lo que ellos llaman “la matriz del poder”. Y cambiar la matriz del poder es tomar el control de los sectores que ellos consideran deben ser controlados por el Estado. Y, entre ellos, la prensa.

—Además, entre lo que el Gobierno llama “el modelo” se destaca el haber acaparado el tema de los derechos humanos. Recordemos cuando, en la ESMA, el entonces presidente Kirchner dijo que se avergonzaba como argentino de que no se hubiera hecho nada por los derechos humanos durante tantos años de democracia. De esta manera “olvida” el Juicio a las Juntas de Comandantes que aún hoy figura como un hecho único en América latina y, en la jurisprudencia mundial, muy diferente de lo que puede haber sido Nüremberg o La Haya. En la Argentina el juicio tuvo jueces, fiscales y testigos argentinos.

—Bueno, una de las concepciones de este gobierno en las cuales se sustenta es considerarse “los fundadores”. Con ellos comenzó la historia. La historia que se había detenido en los años 70 y que recomienza ahora. En ese interregno, ahora (en evocaciones absolutamente oportunistas) están tratando de reivindicar algunos aspectos de la presidencia de Alfonsín; la gestión del entorno de Alfonsín pero, en rigor, lo que están haciendo es plantearse como “los fundadores” no sólo de una nueva historia (a la cual han manipulado abiertamente) sino también de una ética y una política de derechos humanos. Y me parece, sinceramente, que la política de derechos humanos en algunos aspectos ha sido positiva porque se han saldado cuestiones que habían dejado heridas abiertas en la sociedad.

—¿Por ejemplo con las leyes de perdón?

—Exactamente. En aquel momento reflejaban un contexto. Yo creo que la historia no se puede leer de una manera lineal sino de acuerdo a su contexto. La historia también es relación de fuerzas. Las leyes de perdón también fueron consecuencia de ese contexto y consecuencia de una relación de fuerzas que, en la pelea, le fue desfavorable a Alfonsín. O bien que él consideró que le era desfavorable. Pero también la remoción de esas leyes permitió avanzar en la Justicia. Ahora bien, la manipulación de la política de derechos humanos es otra cuestión que no tiene que ver con la primera concepción sino con la utilización política de los Derechos Humanos que, creo, es indiscutible. Se usan los DD.HH. de una manera tan selectiva y tan arbitraria para estigmatizar políticamente a quien no esté de acuerdo. El perfil que adoptó Nestor Kirchner, sobre todo en su primera época donde claramente hizo gestos para aumentar un poder que había surgido bastante menguado de las urnas en las que había logrado un 22 o 23%, creo que también convirtió a la política de derechos humanos en un gesto para arrimar gente a su liderazgo. Creo que ésta fue la primera concepción. Luego, al profundizarse, adquirió otro carácter pero, claramente, yo no recuerdo (y soy periodista desde hace bastantes años) un hecho de estas características.

Interrumpimos un instante el presente para ubicar a Ricardo en su pasado:

—¿Cuántos años hace que estás en “Clarín”?

—Hace ya 36 años… yo trabajaba en El Cronista Comercial con Rafael Perrotta y luego entré a Clarín donde se estaba reconstituyendo la redacción. Joaquín Morales Solá vino de Tucumán. Yo lo conocía mucho desde aquellos tiempos tucumanos y fue él quien me trajo como colaborador en la sección de política.

—¿Cómo fue vivir el 7D en esta casa?

—Obviamente había aquí tensión mucho antes del 7D y sigue habiéndola. El 7D es una fecha arbitraria que utilizó el Gobierno por razones políticas que no tenían nada de jurídico, aunque se invocaba una resolución de la Corte leída de manera bastante deformada como para coincidir con su objetivo político. El Gobierno convirtió esa fecha en una forma de agrupamiento después de varios traspiés que cometió a lo largo del año y, sobre todo, después de la gran manifestación del 8 de noviembre y de la huelga del 20 de noviembre. El 7D tuvo la característica de ser, adentro, un motivo como te decía de tensión. Hubo preocupación por la fuente de trabajo, pero también templanza por considerar que somos víctimas de una maniobra política destinada a controlar a medios y contenidos de medios cosa que, evidentemente, se produce cuando justamente algún medio pasa a la órbita del oficialismo.

—Hace unos días ustedes publicaron la imponente lista de medios alimentados por dineros del Estado.

—Sí. Algunos sostienen que constituyen más del 80% de los medios en circulación. Cosa que resulta de la suma de los medios estatales del Gobierno o de amigos del Gobierno. Los medios amigos son privados y sus empresarios han construido sus grupos periodísticos básicamente con fondos oficiales. Me parece que ése es otro de los objetivos de la Ley de Medios: por ejemplo,  el 13 de septiembre reveló uno de sus objetivos que es no “mostrar” lo que está ocurriendo. Solamente Canal 13 y el canal TN transmitían lo que estaba aconteciendo en las calles. Y diría que el otro objetivo es, como consecuencia de esto, concentrar los medios y controlarlos en base a la publicidad o en base a directivas políticas. Algunos dicen (no me consta pero lo dicen), que siguen la pantalla (canal por canal) desde la jefatura de Gabinete. También si observamos el organigrama de la Secretaría de Medios parece más bien el organigrama de un libro de Kafka sobre control de la información y no, como corresponde, la iniciativa de un gobierno de raíz democrática.

—Hay también expresiones que, aún después de tantos años, causan un preocupante escozor. No recuerdo en democracia términos como “fierros mediáticos” y “alzamiento judicial”. De algún modo las palabras “fierros” y “alzamiento” son sinónimos de atentados contra la Constitución Nacional bajo la cual vivimos.

—Bueno, el Gobierno cada vez que tiene una dificultad denuncia una conspiración. Una conspiración destinada a destituirlo. Y éste es una especie de recurso típico de quienes se victimizan. Ya lo hizo el Gobierno cuando el problema con el campo y lo ha repetido en cada una de las ocasiones en las cuales se ha encontrado en dificultades y se ha sentido desafiado. Este me parece un recurso que intenta parangonar ciertos hechos (estoy recordando el discurso de la Presidenta del 9 de diciembre en la Fiesta de la Democracia en la que estaban solamente algunos y faltaban otros y donde se habló del golpe de Yrigoyen y del papel de la Corte). Esto es una manipulación histórica: no estamos viviendo el mes de septiembre de 1930. Ni tampoco el final de la segunda presidencia de Yrigoyen o septiembre de 1955. La relación de la sociedad con la democracia argentina es una relación que, espero, ha llegado para quedarse y es importante recordar que hemos superado momentos muy complicados sin que a nadie se le ocurriera pensar en algún otro sistema que pudiera sustituir esa misma democracia. Entonces: la alusión presidencial a “los fierros mediáticos” es en primer término una alusión a los fierros militares y los “fierros” que se usaron en Argentina no sólo a través de los militares.  Ese “fierros mediáticos” es una expresión que seguramente proviene de algún intelectual que se la pasó a Néstor Kirchner para aludir a los medios que cumplen un papel similar al que desempeñaron los militares. Y, esto, simplemente porque critican. Y en cuanto al término “alzamiento” que menciono en un editorial de esta semana es un término que utilizó, en primer término, el ministro de Justicia y, luego, repitieron algunos funcionarios menores. También un ministro de la Suprema Corte como es el doctor Zaffaroni que mencionó la palabra “alzamiento” en su voto emitido acerca del per saltum. Allí habla de un presunto “alzamiento” de la Cámara frente a la decisión de la Corte. No sé si, en ese caso, Zaffaroni actúa más bien como miembro de la Corte o como asesor jurídico del Gobierno. O viceversa.

—Es una pregunta interesante. Por otra parte, ¿no te llamó la atención el silencio gubernamental frente a las declaraciones del presidente Correa comparando a las víctimas de la AMIA con los muertos en Libia?

—Bueno, la única respuesta que hubo a esto fue un comentario, si es que se puede llamarlo así, del canciller Timerman diciendo que el Gobierno no hace comparaciones. Y ahí terminó. Yo creo que el Gobierno no quiere comentar esas declaraciones porque Correa es un aliado y no desea diferenciarse de ese discurso. Por otra parte, supongo que Correa hubiera entendido perfectamente que el Gobierno corrija su versión sin lastimar esa alianza.

—A propósito de alianzas, ¿cómo viste la foto del conjunto de los partidos de oposición en defensa de la Justicia?

—Me parece que los errores del Gobierno le están devolviendo algo de vida a la oposición. Le están devolviendo cierto protagonismo. La oposición sigue todavía buscando su propio ritmo y trabaja, como te decía, en base a los errores del Gobierno. Aun cuando me parece que falta mucho para ese protagonismo, encontrar un hecho como oponerse a la reforma constitucional es ya un primer paso. El segundo paso es defender a la Justicia. De todas maneras, esa defensa que me parece interesante no quiere decir que se traduzca en acciones comunes. Todavía para eso falta un paso grande y las acciones comunes de la oposición (que existen) se van a concentrar en los grandes temas como oponerse a la reforma constitucional y defender la independencia de la Justicia.

—Y también, hablando de la oposición, habrás visto que el nombre de Lavagna aparece como posible integrante de fórmula.

—Yo creo que a Lavagna nadie puede negarle el papel que desempeñó con Duhalde.

—Fue un buen piloto de tormenta.

—…en un proceso de recuperación que comienza con Duhalde y luego sigue con Kirchner. Lavagna es un hombre que tiene un perfil lo suficientemente propio y singular que, en un gobierno tan personalista como el de los Kirchner, claramente molesta. Pero, por otro lado, aunque él dice que está concentrado en trabajar contra la reforma constitucional, creo que a la vez quisiera ser senador por la Capital.

—Hay cosas que también llaman la atención, como la alianza con el Momo Venegas. Parecería que ellos quisieran evitar la reelección, pero con una alternativa justicialista, ¿no?

—Bueno, Moyano claramente está manifestando sus aspiraciones políticas. Quisiera formar un partido político. Y la base de ese partido es obviamente el peronismo que, a su vez, ofrece muchas alternativas. Creo que Lavagna (que fue candidato del radicalismo y encarnó una especie de alianza como candidato presidencial) estaría buscando también una base que atraiga a través de su figura (de Lavagna) a un sector más independiente o más de centro que Moyano no lograría atraer.

 

—A propósito, ¿y la marcha de Moyano para el día 20?

—Creo que va a ser una marcha importante. Va a cerrar el año político. Te diría también que está pasando algo interesante: si Moyano, la CTA de Micheli y otros sectores sindicales que están fuera del sistema institucional que quiere armar el Gobierno con alianzas de empresarios y gremios lo logran, esto va a afectar claramente el plan de aspecto social que desea el Gobierno y que lo ha mostrado a Moreno en una faceta increíble. Resulta que, ahora, Moreno es como si fuera ministro de Trabajo. Fijate: cita a empresarios y sindicalistas para buscar un acuerdo de precios y salarios. Una cosa insólita. Los roles están trastocados. Pero mientras Moyano y compañía estén afuera me parece que esa acción política del Gobierno está destinada al fracaso.

—Mientras nombrabas a Moyano recordé tambien algo curioso: la presidenta Cristina ha ido dejando de lado los amigos de su marido: Alberto Fernández, Aníbal Fernández, Righi, el canciller Taiana y el propio Moyano. Por ahí con Moyano la cosa era distinta, pero los que te he nombrado eran de la mesa chica… ¿Qué pasó?

—A ver… Cristina invoca mucho a su esposo pero, en rigor, actúa en forma distinta a lo que hubiera hecho Néstor en la política. No veo a Kirchner abandonando a Moyano y dejándolo fuera del esquema. Por lo menos en una coyuntura tan económicamente complicada como es ésta. Unidos y Organizados (que es el numen de un partido político cristinista) tiene esa concepción. Es decir, la institucionalización de la fracción política que se convierta en un partido de Cristina. Que no dependa del PJ y tenga una base propia. De todas maneras me parece que Unidos y Organizados puede representar un sector de militancia intensa en favor del Gobierno pero claramente en una minoría.

—¿Diríamos quizás una minoría también generacional?

—Es cierto que el kirchnerismo atrajo a una fracción de jóvenes que descreía de la política. Recordemos que en la elección legislativa de De la Rúa, Mariano Recalde integraba una agrupación que pedía “irnos a más de quinientos kilómetros de la Capital” para no tener que votar. Es decir que había un sector desencantado por la política y que, presuntamente, el kirchnerismo trajo de nuevo al entusiasmo a partir de 2006 o 2007. Antes de estos años seguían siendo reticentes hacia la política. Me parece positivo que la juventud haya revalorizado cierta parte de la política. Ahora, el tema es que la revaloriza pero a partir de utilizar al Estado como un partido político. Obrando de este modo estás reforzando la idea de que la política kirchnerista y el Estado están imbricados de una manera tal que es imposible una disociación. Es decir que, si el kirchnerismo abandona el Gobierno o termina su mandato, es difícil que esta red creada a partir del Estado pueda sostenerse.

—Y en cuanto a crecimiento, ¿cómo ves el año que viene?

—Los especialistas prevén un crecimiento menor al actual, y como yo no soy un especialista no quisiera hacer usurpación de títulos y tomo como base lo que dicen los que saben –ironiza.

—¿Y acerca de  un problema aterrador como es el de la seguridad?

—Yo diría que la pobreza y la inseguridad son dos temas que deberían convocar por encima de cualquier tipo de consideraciones políticas y de la utilización política de los temas. Sea cual fuere quien los utiliza. Y por eso creo que la pobreza y la insseguridad están muy unidas y que constituyen dos de las preocupaciones principales de la sociedad. Te diría que, sobre todo, la inseguridad. Hay, a mi juicio, una especie de concepción equivocada del Gobierno que considera que plantear el tema de la inseguridad es como plantear solamente una política de “mano dura”. Me parece que esto es una equivocación porque la gente quiere seguridad; quiere que el Estado la proteja de la delincuencia y también pienso que ésta es una tarea irrenunciable del Estado. Cuando vemos que en un hospital los médicos deben encerrarse en una sala para no ser víctimas de patotas; que llaman a la Policía y la Policía tarda tres horas en llegar… bueno, esto demuestra una situación de gravedad tal que ninguna especulación ni cálculo político puede justificar. Me parece, entonces, que tanto la oposición como el Gobierno (y sobre todo el Gobierno) deberían plantear este tema en forma mucho más abierta, menos sectaria, sin recurrir al cálculo de quién gana y quién pierde.

—Vamos a tener un fin de año y principio de enero muy intensos. Quizás sin feria… ¿Vas a tomarte vacaciones?

   Pausa. Kirschbaum se sonríe:

—Espero que sí.

© Escrito por Magdalena Ruiz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el domingo 16 de Diciembre de 2012.