Reportaje a Roberto Lavagna... @dealgunamanera...

"Cristina y Macri deberían tener un gesto patriótico y correrse un poco de la política"…

Lavagna. “Cuando los periodos entre la elección y la asunción son largos, aparecen problemas”. Fotografía: Aballay

El candidato presidencial llamó a decretar la emergencia alimentaria. Su opinión ante este contexto de crisis es requerida a ambos lados de la grieta, y muchos señalan que será clave después del 10 de diciembre.

© Escrito por Jorge Fontevecchia el domingo 01/09/2019 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

— La última vez que lo entrevisté había otra agenda. Este reportaje nos encuentra en una semana convulsionada.

— Otra agenda y días convulsionados es algo que suele pasar en la Argentina. —Uno de los economistas cercanos a Alberto Fernández, Emmanuel Álvarez Agis, afirmó que esta crisis es un tercio de la de 2001-2002.

— ¿Se quedó corto?

— No. Aquella crisis tuvo una magnitud excepcional. En la vida argentina fue superior por impacto a la mundial de 1930. Hubo una caída del nivel de producción del país superior al 20%. Según todos los analistas de la City, en abril de 2002 estábamos al borde de la hiperinflación. El nivel de pobreza superaba el 50%. Podría seguir enumerando cifras contundentes. Pero creo que con esos datos alcanza para dimensionarla

— ¿Qué habría que hacer para reducir el costo del traspaso de gobierno en este contexto?

— Lo primero es establecer un programa de emergencia alimentaria. Es algo que ya presenté de manera formal hace 15 días. En el Gran Buenos Aires y en general en todos los cordones que rodean a las grandes ciudades del país hay una situación alimentaria extremadamente grave. Lo dicen quienes trabajan en esos sectores, en particular la Iglesia. Hay niveles de hambre que llegan al 35% de los jóvenes menores de 17 años. Uso la palabra “hambre”, que en términos sociodemográficos es lo que quiere aludirse al hablar de indigencia. Por eso le sugerimos al Gobierno que lanzara con urgencia un programa de emergencia alimentaria. Lamentablemente no ocurrió. Toda la vida nacional está tomada por el dólar, por los bonos, por el ajuste. Y lo que tiene que ver con las personas, con lo más elemental de lo humano, parece estar al margen de la acción de gobierno. Por eso, en la semana hice precisiones sobre este tema que implicaban un conjunto de medidas muy concretas destinadas a la emergencia alimentaria.

"Es un error fundamental creer que la crisis de 2001 ayudó a la posterior."

— La macroeconomía también termina incidiendo en la vida de las personas. Usted dijo que el plan del Fondo Monetario Internacional facilitaba la pérdida de divisas. ¿Qué habría que hacer con las reservas? ¿Son para usarlas?

 — Los números no mienten. No es una cuestión política. Los datos oficiales son concretos. En los primeros tres años del gobierno de Mauricio Macri salieron 60 mil millones de dólares. En el punto en el que estamos, este año se llegará a 10 mil millones más. Son 70 mil millones que se fueron. Y del fondo han entrado o terminarán entrando, cuando se hagan todos los desembolsos, alrededor de 54.500, 55 mil. Es un dato, un hecho concreto, que una parte sustancial del problema está en la salida de capitales. No uso la palabra fuga, porque es algo que está dentro de las normas, no hay restricciones a la salida de capitales.

— ¿Le cabría la definición de fuga a lo que hace una señora que compra dólares para ahorrar dinero?

— No es adecuada. No es fuga. Las cifras están ahí y muestran que estos fondos que entraron por crédito terminaron saliendo rápidamente por otra ventanilla. —Comprar dólares sería una decisión de los argentinos, finalmente. —Una decisión individual enmarcada en el contexto de una determinada política económica. Porque se van capitales a un mundo donde las tasas de interés son muy bajas, de las más bajas en alrededor de cien años y con perspectiva de mayores bajas en los meses que siguen. Sería más lógico que se fuesen si hubiera condiciones para obtener rentabilidad de esos capitales. Aquí, son decisiones individuales para defender su capital en el contexto del estancamiento de la economía argentina que ya lleva ocho años, los últimos cuatro del gobierno anterior y los de este gobierno. Salir en busca de rentabilidad es lógico dentro de una economía de mercado.

"En el GBA y en general en todos los cordones de las grandes ciudades del país hay una grave situación alimentaria."

— Rentabilidad o protección del ahorro...

— Las dos cosas. Al principio fue en búsqueda de rentabilidad, porque no aparecían riesgos evidentes. Pero desde el principio del gobierno hubo esa salida. En ese momento no se veía la situación en términos de seguridad del ahorro. En la medida en que la crisis avanzó apareció también el factor seguridad.

— ¿El resultado de las PASO nos llevó a una situación más parecida a la de 1989, en la que Raúl Alfonsín tuvo que adelantar elecciones y entregar el poder antes? Una situación diferente a las de 2001, 2002, pero igualmente compleja. ¿Ve algo similar ahora a aquel momento?

— Cuando los períodos entre la elección de un nuevo presidente y la asunción son muy largos, siempre aparecen problemas. Son preferibles lapsos menores, más cortos. A eso los argentinos le agregamos además esto que se llama PASO que, en realidad, complica de una manera excepcional toda la vida política, incluso más allá del caso concreto de esta elección. Las PASO deben ser eliminadas, pero por supuesto no a semanas de las elecciones.

— Una vez ya producidas, ¿encuentra reminiscencias en la situación del 89?

— Esperemos que no. Desde el punto de vista formal uno podría encontrar similitudes: es un período demasiado largo, hay un gobierno muy debilitado. Considerando estos antecedentes, se haría muy difícil que llegue. Fue lo que ocurrió en el 89. Pero hoy veo una mayor voluntad en todas las partes para que no se produzca una situación definitiva. No la veo en quienes están preelectos. La situación es tal que ni siquiera sabemos cómo llamarlos. Digamos que son preelectos, o en vías de ser electos. No veo que haya una voluntad de forzar ningún tipo de reemplazo. La sociedad aprendió. Pero después están los hechos objetivos, como la crisis cambiaria, que es la consecuencia de una política económica que venía por un camino errado. No es sostenible un país donde las tasas de interés superan el 70%, donde las tarjetas de crédito (no las principales pero sí las marginales) llegan a cobrar 140%. La emergencia de esta crisis complica las cosas. Quienes sean electos pueden no querer apurar las cosas, pero el gobierno saliente no le puede ofrecer mucho a la realidad cotidiana de lo que las empresas exigen, a lo que el ciudadano común demanda.

"Lo que tiene que ver con lo más elemental del ser humano parece estar al margen de la acción de gobierno."

— La posmodernidad se caracteriza por una aceleración de los cambios. Cuatro meses en el siglo XXI son mucho más que los seis meses del 89 que, en realidad, terminaron convirtiéndose en tres.

— Seguramente por eso algunos reemplazaron el término “posmodernidad” por el de “hipermodernidad”.

— Apenas pasadas las PASO usted llamó a concentrarse en las consecuencias de la crisis más que en la campaña. Sin embargo, en la última semana recrudeció el enfrentamiento entre los dos candidatos más votados. ¿Esto profundiza el problema?

— Fue tan imprudente hacer una marcha en apoyo al Gobierno como las del miércoles de los movimientos cercanos al Frente de Todos. No me explico por qué en medio de una crisis de esta magnitud quienes tienen un rol importante en el proceso electoral convocan a este tipo de cosas. Porque las marchas fueron convocadas por alguien. Lo mejor que podría ocurrir en este contexto es que la campaña discurra en una oficina, que cada candidato explique qué quiere hacer, que muestre sus equipos. Pero no convocar a actos masivos, que corren el riesgo de desestabilizarse o que fueran desestabilizados desde fuera.

— ¿La marcha del miércoles fue una respuesta de la del sábado? 

— Sí, absolutamente.

— ¿Y la posición más dura de Alberto Fernández en relación con el FMI también?

— No lo ligo particularmente a la marcha. Más bien podría ligarse al discurso del Presidente del día lunes posterior a las PASO. Fue un discurso muy furioso del que luego se arrepintió y pidió disculpas. Pero estuvo.

— Después de eso hubo un acercamiento entre Alberto Fernández y Mauricio Macri. Pero esta semana volvió a recrudecer la agresividad.

— Son idas y venidas. Pero lo que se hace y se dice no se borra.

— Déjeme formular una conjetura: ¿es posible que desde el sector que tiene más posibilidades de ser electo en octubre se vislumbre que sería mejor un contexto parecido al de 2001 para que el próximo gobierno no tenga que pagar las consecuencias de un ajuste?

— Ese razonamiento contiene un error fundamental: creer que la crisis de 2001 ayudó a su solución. Veamos algunos datos concretos: en abril de 2001 hubo un 10,4% de inflación minorista y un 19,9% de inflación mayorista. El país estaba al borde de la hiperinflación. La crisis no ayudó absolutamente en nada a la solución posterior. Ni siquiera la devaluación. De qué sirve una devaluación cuando se está en las puertas de la hiperinflación. Lo que se consigue es comerse el tipo de cambio real. Es errado aplicar el argumento a 2001 e igualmente errado pensarlo en función del contexto actual. Si alguien lo hace, y son muchos los que lo hacen, a la derecha y a la izquierda, contribuye a agravar la situación que vivimos. Y si lo hacen los que eventualmente puedan ser electos, contribuirán efectivamente a que las cosas sean más graves cuando lleguen.

— La inflación se come la devaluación, tal como lo demuestra la misma experiencia de 2002.

— Claro. Y es algo sencillo. Si los principales analistas de la City hablan de esos números, 10,4% o 19,9% mensuales, están afirmando que en los próximos meses la inflación se comerá la devaluación. Porque se transforma en una devaluación real, que es una de las cosas que ayudan y ayudaron mucho a la salida de la crisis. En octubre de 2002 la tasa de inflación ya estaba en torno al 0,3% mensual.

— ¿Cómo se logra pasar del 10% mensual al 0,3%?

— Porque se hicieron cosas, hubo una política económica. No fue solo un mes, en noviembre pasó lo mismo. Se hicieron cosas en lo político y en lo económico. Por mecanismos que no sabría precisar cuáles fueron, esa sociedad que había pedido el “que se vayan todos” creyó en lo que se le estaba proponiendo. Lo que puede hacer un gobierno es balizar el camino, marcar por dónde hay que ir. Si la sociedad no cree, poco importa si la política es buena o mala: se terminará mal. Lo que ocurrió entonces fue que un presidente y un ex presidente, Eduardo Duhalde y Raúl Alfonsín, dialogaron, apoyaron la idea del diálogo argentino, la idea de un gobierno de unión nacional, y consiguieron que en un Congreso sin mayorías se aprobaran muy rápidamente las medidas de emergencia necesarias. En materia económica sucedió algo que resultó asombrosamente influyente: asumió un día viernes, y el día lunes se abrieron los bancos, contra la opinión de los banqueros que temían que sus bancos fueran asaltados. Ese acto de normalidad elemental tuvo un impacto central sobre todo lo que siguió.

— Si esta crisis es menor que la de 2001, ¿se podría pasar rápidamente a una inflación de 0,3% mensual con solo cambiar de gobierno y de política?

— No lo sé. Tiene mucho que ver con la forma en la que la sociedad acepta las políticas implementadas. La solución a esta crisis pasa por un gobierno de unión nacional. Llegar a eso quizás demande un poco más de tiempo, no necesariamente tiene que ocurrir ahora.

— ¿Es optimista en cuanto a lograr ese consenso?

— Por ahora no. Los dos polos instalados electoralmente como primera y segunda fuerza no manifiestan ninguna voluntad acerca de un gobierno amplio de unión nacional,

— ¿Está de acuerdo con las medidas de emergencia implementadas por el ministro de Hacienda, Hernán Lacunza?

— Era algo absolutamente inevitable. Continuar el programa del anterior ministro de Economía era de enorme gravedad. El daño que se le causó al país fue fenomenal. El ministro reaccionó bien. Hay cosas que todavía están por verse: se logra sobre las Lecap, y todos los nombres parecidos, un alivio sin tocar las tenencias de las personas. Y planteó lo que yo venía proponiendo desde mayo: una renegociación con el Fondo. No tanto en el contenido del programa, una tarea del gobierno entrante, sino en cuanto al alargamiento de los plazos. Algo, por otra parte, absolutamente elemental. Hay una gran incógnita sobre la reestructuración de la deuda que se inicia. El Financial Times habla de una reestructuración por 101 mil millones de dólares. No inventemos palabras para disimular: hay una reestructuración de la deuda. Hay que tener mucho cuidado en lo referido a los títulos hasta 2023. El ministro dijo: “Les pediremos propuestas a los bancos”. Hay que tener cuidado en que no se produzca un megacanje: aquella operación costó muchísimo, en cuanto a la tasa de interés, las comisiones, y aún hoy sigue siendo objeto de cuestiones judiciales. Me parece muy bien lo referido a letras de corto plazo, va en la línea que vinimos pidiendo desde mayo, también lo que se refiere al Fondo, y lo otro es razonable e inevitable. Ahora hay que tener cuidado en que para que sea “voluntaria” no termine costando tanto como el megacanje.

— ¿Es posible que el Frente de Todos desee que el Gobierno llegue a octubre en una situación desastrosa, de tal manera de conseguir una mayor representación legislativa?

— Su pregunta contiene un implícito: suponer que la crisis económica y la crisis política tienen que ver con lo que hace el Frente de Todos. No es así. Se debe a lo que hace el Frente de Todos y también a lo que hace el gobierno nacional. Ambos son responsables de no entrar en el camino de la unión nacional. No debemos tomar seriamente aquello de que la crisis económica tuvo que ver con lo sucedido en las PASO. Hubiera ocurrido lo mismo, quizás unos seis meses más tarde.

— ¿Hubiese pasado lo mismo si Macri ganaba?

— Sí. Macri ganó en 2017 y sucedió lo que pasó en 2018. ¿Quién se lo generó? Nadie. En ese momento, la oposición no tenía poder alguno. El triunfalismo del Gobierno era total, y sin embargo ocurrió. Pasó porque la política económica era mala.

— ¿En qué proporción lo que sucede ahora es parte del gobierno actual y cuál es la responsabilidad de la herencia del anterior? Alfonsín y Duhalde pudieron ponerse de acuerdo en que la responsabilidad no era de ellos.

— Uno tiene la tentación de decir que la responsabilidad es de ambos, en un país que lleva ocho años de estancamiento. Incluso, los últimos dos son de caída absoluta. Se llegó a este lugar aplicando políticas muy distintas, muy opuestas. En Argentina siempre falta ese justo medio aristotélico. No es ponerse alguna vez en el centro, sino una actitud de vida. Pasamos de un gobierno con mucha intervención estatal en la economía, poniendo directores en las empresas privadas, a un gobierno que les permite a los exportadores no traer jamás sus divisas. Este país que no tiene dólares autoriza a los exportadores a que hagan lo que quieran con las divisas. Ahora son extremistas de un capitalismo bastante prebendario, mientras que el gobierno anterior fue estatista en el peor sentido de la palabra.

"En los primeros tres años del gobierno de Mauricio Macri salieron 60 mil millones de dólares."

— Si tomamos la enseñanza de 2002, 2003, podemos decir que hay dos personas que son responsables de lo que sucede, Cristina Kirchner y Mauricio Macri, y que se necesitan dos que no sean responsables de lo que sucedió. ¿Podríamos decir que esas dos personas pudieran ser Alberto Fernández y usted?

— No, estoy lejos de asignarme tal rol. Digamos las cosas como son: no hay dos actores como Alfonsín y Duhalde. Uno había sufrido en carne propia la mezcla de los errores de la política económica y el enfrentamiento con el peronismo. El otro había perdido las elecciones por decir la verdad, por decir que había que terminar con esa barbaridad que ya a esa altura era la convertibilidad. Hoy existen tales personajes. Sería muy absurdo pedirles a estas dos personas, a estos dos presidentes, que se alejaran de la escena. Sería imposible y no constituiría un acto patriótico que tomaran distancia.

— El equivalente estaría en que las dos personas que tuvieron un enorme compromiso en las decisiones políticas y económicas de los últimos ocho años se corriesen para que pudiesen emerger actores que no tengan esa responsabilidad y generen confianza.

— Actores que no tienen por qué ser solamente dos. Puede ser la sociedad en su conjunto: esa mesa en la que haya empresarios, sindicalistas, los distintos credos, en particular la Iglesia católica. De ahí puede surgir un conjunto.

— ¿Para que eso se produzca tienen que salir de escena Macri y Cristina Kirchner?

— En matemática se diría que condición necesaria pero no suficiente. Es preciso no generar equívocos: estamos haciendo un análisis de ciencia política: nos referimos a que debe hacerse en su debido momento, cuando termine su período o el proceso que conduce a la terminación de su período. Y que sea con absoluta preservación. Es importante que el Presidente termine su período. No es lo mismo que termine queriendo forzar una reelección a que termine en un juego mucho más abierto y democrático.

— Si fuese aceptando su derrota.

— Diría que aceptando un rol distinto. No lo definiría ni siquiera como una derrota. Hablo de un rol distinto, que puede terminar jugando a favor de otra gente de su mismo espacio político.

— ¿Existe alguna posibilidad de adelantamiento de las elecciones?

— No, creo que no.

— ¿Lo recomendaría?

— Me parece que no. No soy especialista en el tema. Pero por lo que me dicen los constitucionalistas, solo se ganarían dos semanas. Y además se debería ir por el borde de la Constitución, modificar leyes y demás. No me parece que tenga lógica.

"Los fondos que entraron por créditos salieron rápidamente por otra ventanilla."

— ¿Ve alguna posibilidad de que se revierta el resultado del triunfo de Alberto Fernández?

— No le puedo contestar porque soy candidato a presidente.

— ¿Puede crecer Consenso Federal en las elecciones verdaderas?

— Absolutamente. Hay cosas en las que ya ganamos. A ustedes que les gusta medir las palabras, digamos que la palabra central tres meses atrás era ajuste, el ministro de Economía nos fustigaba todos los días con esa palabra, el Presidente la repetía. ¿Cuál es la palabra más usada en ese momento? Consensos. La repite incluso gente que a lo mejor no tiene muy claro qué son los verdaderos consensos. Incluso que a lo mejor no tiene la intención de lograrlos.

— Hay un triunfo cultural también de la tercera vía, incluso cuando tanto el kirchnerismo como el oficialismo trataron de empequeñecer el espacio.

 — Si cambiamos de ajuste a consenso, algún paso hemos dado.

— ¿Que se haya absorbido la idea le resta votos?

— Eso se verá si es así.

— ¿La expectativa es llegar a veinte diputados?

— Nunca dije nada al respecto. No me puedo hacer cargo de todas las cosas que se dicen en los espacios. Intentaremos lo máximo posible. Con una aclaración, primero los candidatos cabeza de lista en cada provincia o en CABA fueron elegidos localmente, sin ninguna intervención de la mesa política nacional. Lo único que se hizo fue mirar si había alguna cosa extraña, cosa que no pasó. Consenso Federal dio una demostración de federalismo.

— Hizo honor a la palabra que compone su nombre.

— Así es. Y la presencia de Juan Manuel Urtubey en la fórmula también es una ratificación.

— Déjeme construir un escenario hipotético. Que el Presidente vea que no puede ganar y baje su candidatura. En esa lógica, recordemos que en algún momento el mismo Macri dijo que Urtubey era él y que Sergio Massa era Cristina Kirchner: podría, así, pedir que lo voten a usted y que corten boleta con los candidatos de Juntos por el Cambio a otros puestos. Sumemos a eso los cinco puntos acumulados entre los votantes de José Luis Espert y Juan José Gómez Centurión. ¿No estaríamos con una masa crítica que le permitiera llegar a usted a un ballottage contra Alberto Fernández?

— Me río un poco porque a usted le gusta construir utopías noveladas. Lo hizo durante muchos meses con el tema de Alternativa Federal. Me parece que esto se parece a eso. No le voy a decir que me disgusta ese escenario pero en términos probabilísticos no lo veo posible.

— Las encuestas indicaban que Alternativa Federal tenía más del 20% de votos, especialmente si se sumaba lo que hoy es Consenso Federal más Alternativa Federal. ¿Se arrepiente de no haber ido a internas?

— Es parte de esa novelización utópica. Primero, nunca formé parte de Alternativa Federal. Segundo, ¿por qué los tres o cuatro que eran candidatos en Alternativa Federal no hicieron una interna entre ellos? Todo ese proceso fue una novelización que empezó siendo un operativo a favor del Gobierno.

— Pero, siendo contrafácticos, si hubiera habido tal acuerdo entre Consenso y Alternativa Federal y se llegaba al 20% de los votos, hoy no sería tan seguro el triunfo de Alberto Fernández.

— Cuando se salió de la novela y se puso los pies en la tierra, la realidad mostró que cada cual partió en busca de las soluciones de su sector, con la única excepción de Juan Manuel Urtubey que, a pesar de haber sido tentado por el Gobierno, se mantuvo firme. Por eso hoy estamos juntos, por eso somos fórmula.

— ¿El movimiento de Cristina Kirchner de colocar a Alberto Fernández pudo tener que ver? Previamente, gobernadores como Sergio Uñac, de San Juan, o Gustavo Bordet, de Entre Ríos, se habían manifestado a favor de su candidatura.

— La decisión de la ex presidenta fue políticamente una jugada inteligente que modificó un montón de cosas. Cierto sector de la prensa casi que prohibió juzgar como inteligente lo que hizo e inducía a decir que fue una movida desesperada. Evidentemente, fue algo que le dio resultados hasta el día de hoy.

— Y luego de Alberto Fernández, ¿fue una jugada inteligente sumar a Sergio Massa?

— Yo solo me metí en este lío. Pero prefiero volver a los temas anteriores.

— Usted fue ministro de Economía cuando Alberto Fernández fue jefe de Gabinete. ¿Qué recuerdos le quedan de esa experiencia? ¿Quién es Alberto?

— No es mi tarea definirlo, dado que es candidato a presidente igual que yo. En todo caso, lo que uno puede opinar es sobre ideas, sobre programas.

— Hablando de ideas, Guillermo Moreno dice que Fernández es un neoliberal en economía y un socialdemócrata en política.

— Me supera, me supera la complejidad de ese pensamiento, de manera que prefiero no referirme a él.

— Guillermo Nielsen dice en un reportaje en el principal diario económico brasileño que, en un eventual gobierno de Alberto Fernández, quiere emular el mismo tipo de política económica que se tenía al comienzo de Néstor Kirchner. O sea, la que usted implementó.

— Ojalá las cosas vayan por ese camino. Si hay algo que los argentinos nos debemos a nosotros mismos es volver a poner en marcha el país. Lo hablamos en alguna oportunidad: no hay ejemplos en el mundo en zona de paz de economías que se estanquen durante ocho años. Y más en un contexto en el que al gobierno anterior le tocaron precios de commodities de productos agrícolas excepcionalmente altos. A este gobierno le tocó una disponibilidad infinita a tasas bajísimas. A pesar de tener el capital instalado, a pesar de haber mano de obra disponible, hubo un capital que se va del país para buscar rentabilidad en otro lado, a pesar de todo esto, nos debemos el poner en marcha al país.

— Guillermo Nielsen, mano derecha económica, y Felipe Solá, mano derecha política de Alberto Fernández, me dijeron que quieren sumarlo a usted a un eventual gobierno. ¿Existe alguna posibilidad?

— Rogelio Frigerio también dijo lo mismo en un reportaje, en un reportaje con usted justamente. Todo el mundo repite lo mismo. De mi parte, lo que van a encontrar siempre es la máxima voluntad de ayudar sin necesariamente pedir nada a cambio.

— ¿De quién está más cerca en cuanto al pensamiento económico? ¿Del Frente de Todos o de Juntos por el Cambio?

— Le diría que de ninguno de los dos, si juzgamos los últimos dos gobiernos. Ambos fracasaron en los términos que veníamos hablando: estamos frente a una economía estancada, con crecimiento del desempleo, de la pobreza, así que ¿por qué tengo que coincidir con alguno de los dos?

"El daño que causó el plan económico anterior al país fue fenomenal. Lacunza reaccionó bien."

— Por ejemplo, en política internacional, si consideramos la detención de Lula, usted, al considerarla injusta, estaría más cerca de Alberto Fernández que de Mauricio Macri.

— No tomemos el caso de Lula. El punto de disidencia más fuerte probablemente sea lo que tiene que ver con Venezuela. Ya en el año 2007, cuando fui candidato, Hugo Chávez todavía vivía y la situación de Venezuela era infinitamente mejor. Pero manifesté que ese era un régimen que iba a terminar mal. Creo que termina incluso peor de lo que podíamos imaginar. En cuestiones judiciales, uso el mismo criterio siempre y aplica igualmente a Lula como internamente. Uno no puede sustituir a un conjunto de jueces que toman una decisión. En cualquiera de estas decisiones que tienen que ver con casos que incluyen a gente de la política, nunca hay menos de veinte jueces, fiscales interviniendo: está la primera instancia, las cámaras, casación, la Corte, son muchos abogados. La confianza está en que al final se clarifiquen las cosas, más allá de las situaciones confusas intermedias. En el caso de Lula no dejan de llamar la atención las irregularidades que pareciera que cometió el juez Sergio Moro. Pero ese proceso todavía no terminó. Quizás todo concluya con que la Corte Suprema termine dándole la razón a Lula. Hay que esperar.

— Usted estaba en contra de Hugo Chávez y al mismo tiempo elogiaba a Lula. También en política exterior estaría en el justo medio aristotélico. Usted tiene la posición del medio en todas las cosas de la vida. No solo en la economía: cree en la prudencia y desconfía de los extremos en cualquier ámbito de la vida. Es una definición más que ideológica.

— Desconfío de los extremos en cualquier ámbito. Usted lo acaba de poner con claridad.

— Entremos en 2020, ¿qué debería hacer el nuevo gobierno en los primeros cien días?

— Lo vengo diciendo desde hace un tiempo: poner plata en el bolsillo de los argentinos. Si uno no recupera el poder de compra que este gobierno les sacó (que fue del orden del 16% o del 20% de caída del salario, de las jubilaciones y demás) no hay forma de que la economía se mueva. Una economía capitalista, una economía de mercado se mueve cuando hay quien tiene poder de compra.

— ¿Cómo se pone dinero en el bolsillo de la gente?

— Como el Gobierno viene anunciando con cuentagotas, se le pone bajando el impuesto a las ganancias con una previa conversación con las provincias. Se pone subiendo la Asignación Universal por Hijo. Se le pone por distintos caminos. Medidas como la baja del IVA son cuestiones que hace varios meses que vengo proponiendo. El Gobierno las aplica tarde y en magnitudes muy pequeñas. Todo este paquete de medidas nuevo no llega a ser medio punto del producto bruto. En cambio, pagamos 2 puntos y medio, 3, del producto bruto en intereses. Es obvio que ahí hay algo que está mal. Al mismo tiempo hay que ocuparse de cómo aumentar la producción. Algo esencial que no es difícil, teniendo en cuenta que hay capital instalado por todos lados. Hay que recuperar el capital de trabajo que perdieron las empresas pequeñas y medianas en estos años. Es imposible recuperar el capital de trabajo con tasas del 70%. Las tasas tienen que ser ligeramente positivas en términos reales y punto.

— Si hoy fueran ligeramente positivas estarían en un 55%.

— Hay que bajar la inflación, claro. Pero algo hay que hacer primero. Si no, estaríamos en el mismo mecanismo. No se trata de concentrarse, como hizo el gobierno anterior, solo en el consumo. Eso produjo un aumento de la inflación. Ni concentrarse, como el gobierno actual, en que van a venir inversiones. ¿Y para qué van a invertir?, ¿a quién le van a vender cuando inviertan?

— Sería un modelo más como el peruano, basado en exportar. 

— Un modelo de exportación que no incluye a los exportadores industriales. Las exportaciones industriales requieren un mercado interno sólido para ser competitivas internacionalmente.

— Para desarrollar escala, para ir a competir internacionalmente.

— Sí, desarrollar escala, bajar costos fijos y demás. Le diría que desde el día 1 del gobierno me enfocaría en cómo se instrumentará simultáneamente este paquete de medidas de baja de impuestos, de recuperación del capital de trabajo. Al mismo tiempo pensaría en cómo mejorar el poder de compra de la población.

— Otra ventaja es que en 2002 no existían las paritarias. Se aplicaron desde 2003. Desde entonces los salarios aumentaron más que la inflación y recuperaron parte de lo perdido. ¿Es posible eso hoy en día? ¿No se pondría a las empresas en riesgo de quiebra?

— Sí. La clave está en el aumento de la productividad. Es enorme la capacidad de aumentar la productividad cuando se tiene la mitad de los equipos parados en cualquier empresa.

"No inventemos palabras para disimular: hay una reestructuración de la deuda."

— ¿Usted propone un acuerdo social entre empresarios y empleados?

— Puede ser el reemplazo a las no paritarias. No sería copiar lo de aquella oportunidad. Puede haber perfectamente paritarias pero paritarias enmarcadas en un programa, en ciertos límites, con el compromiso del aumento de la productividad, del aumento de la creación de puestos de trabajo. Todo eso puede ser hoy objeto de un acuerdo social y económico auspiciado por el gobierno.

— ¿Sigue siendo importante el superávit fiscal en estos momentos o, como planteaba John Maynard Keynes, tendríamos que tener un poco de déficit fiscal?

— Haría el máximo esfuerzo por mantener una situación muy cercana al equilibrio porque las fuentes de financiación de Argentina van a estar complicadas, fruto de la deuda, de la reestructuración de la deuda y demás. Pero hay que redistribuir cosas. Hay un error grave en pagar 2 puntos y medio de intereses y después tratar de ahorrar 0,1 o 0,2 del producto bruto en un programa de expansión. El Gobierno, por ejemplo, hizo de la obra pública una bandera. Exageró la cuestión, pero fue una bandera. En el primer semestre del año lo que se puso en obra pública es un tercio o incluso un poco menos de lo que se pagó en intereses.

— ¿Cómo se soluciona el problema de la deuda y sus intereses?

— Habrá que reprogramarla. No va a ser fácil.

— ¿No ve la posibilidad de recuperación que tuvimos en 2003?

— No estamos en una situación exactamente igual. Pero sí es la repetición de un episodio de sobreendeudamiento que lleva a cierto tipo de incumplimientos técnicos, o como quiera llamarlos, pero que nos lleva a volver a plantear una renegociación. Los defaults son medidas absolutamente extremas, que los países usan cada 200 o 300 años, no cada 15. Haber vuelto a caer en una situación así es grave.

— La crisis es menor que la de 2002 pero hay algunas herramientas que ya están gastadas.

— La ventaja es que hoy la reestructuración de la deuda se hace en un marco de tasas de interés bajísimas. En aquel momento todavía las tasas básicas en el mundo eran del orden de 5,5%. Hoy son la mitad. A partir de ahí había que agregarle el costo adicional de Argentina. Hoy el punto de partida es 1 y medio, 2, sobre el cual hay que agregar ese costo argentino.

— El candidato más votado en las PASO afirma que va a llevar unos cuatro o cinco años llevar la inflación a un dígito. ¿No hay posibilidades de reducir ese lapso? En 2003 se consiguió.

— Difícil saberlo. Se debería apuntar a llevar la inflación a un dígito en el menor tiempo posible. Después, depende de muchas cuestiones.

— ¿La inflación sigue siendo alta porque hoy el Estado tiene un gasto público del doble del de 2003 sobre el producto bruto? ¿La inflación sería “necesaria” para sostener ese gasto?

— En parte es así. Tiene que ver con distintas medidas que se tomaron que introdujeron la indexación en la economía Argentina. Entonces si todo está indexado es un marco complejo. En un gobierno de unión nacional hay que trabajar un proceso de desindexación.

— Los argentinos nos volvimos expertos en frustraciones. Las personas frustradas suelen creer que las soluciones mágicas son posibles. Sin embargo, lo que usted nos dice es que solo va a haber sufrimiento y esfuerzo para recién tener una situación de recuperación después de cierto tiempo.

— Si no hay aumento de la producción y del empleo, que es lo único genuino en términos de financiar gastos adicionales, de quien sea, de los privados o del gobierno, si no hay un proceso de movilización de los recursos que Argentina tiene, es difícil salir. Y esto vale también para la deuda. Con una economía creciendo al 4% por año de manera permanente durante 15 o 20 años, la deuda es perfectamente sostenible. En cambio, en una economía que cada vez produce menos, la deuda se hace insostenible por más que usted haga todos los discursos que quiera sobre cómo va a cumplir. Hay que poner en marcha la economía.

— ¿Cuál es el problema central de la economía argentina? Ya se recuperó el precio de las tarifas, tenemos un dólar alto, no existe déficit fiscal, la deuda es alta pero es proporcionalmente similar a la que tienen la mayoría de los países, ¿por qué estamos en esta situación?

— Espere un poco. Porque uno se puede confundir. A ver, ¿qué significa hoy el superávit comercial? Nada. ¿Por qué hay superávit hoy? Porque la economía está parada. En cuanto usted pone en marcha la economía empieza a haber un aumento de importaciones y rápidamente se vuelve a déficit.

"No sirve devaluar cuando se está en la puerta de una hiperinflación."

— ¿Estamos tan mal, o es que realmente tuvimos gobiernos de mucha impericia, que tanto Cristina Kirchner como Mauricio Macri se equivocaron mucho y Argentina no está tan mal?

— Tener superávit comercial en una economía parada no sirve para nada. Lo que vale es contar con superávit comercial en una economía que crece. Eso es lo que teníamos en 2005. Tenemos una situación fiscal en la que el superávit primario se achicó mucho. Pero cuando uno le agrega los intereses, sigue siendo un déficit fenomenal para las posibilidades de Argentina. Cuando habla de déficit, es preciso referirse a todo el déficit, no de un pedacito.

— En cualquier caso, es menor que en 2015, total.

— Pero no es cero. Porque además de tener un déficit del orden de 2 puntos y medio, 3, que para Argentina es mucho, se da con una presión fiscal insostenible. Tenemos que lograr que la actividad económica arranque sí o sí. No puede arrancar en parte por el peso impositivo.

— ¿Qué mensaje optimista les dejaría a la sociedad, a sus votantes y a quienes no lo votan? ¿Qué pueden esperar de la Argentina en los próximos años?

— Se puede ser optimista si un país tiene recursos naturales, y Argentina hoy tiene más recursos que en 2007 porque hoy está Vaca Muerta y porque está China, que salió a comprar masivamente proteínas.

— En 2007 sí estaba China.

— No estaba en 2003. El de China es un proceso que empieza en 2007. Tiene un pico cuando surge y después las cosas se van estabilizando porque aparecen otros vendedores, porque la propia China aprendió a comprar.

— ¿Con esos elementos podemos ser optimistas, entonces?

— Por lo antedicho, tenemos incluso más razones para ser optimistas que a mediados de la primera década de este siglo. En cuanto a la mano de obra, Argentina tiene entre 7 y 8 millones de personas que o no tienen trabajo o tienen trabajos muy por debajo de lo que son sus calificaciones, o tienen subempleo o nunca salieron a buscar. Se calcula que hay 1.700.000 personas que no salen a buscar, porque buscar trabajo cuesta y no tienen plata para salir a buscar trabajo. Hace apenas una semana tuvimos diez cuadras de cola para cubrir cincuenta puestos no precisamente en un jardín de rosas, como es en el cuidado de las cárceles. Esa mano de obra argentina tiene una plasticidad, una flexibilidad para incorporar conocimientos y demás que es superior al promedio de lo que ocurre en el mundo, más allá de la indudable merma de la calidad educativa. El otro día alguien me decía “en la India hay que tomar a diez personas para encontrar una o dos con capacidades de adaptarse al trabajo”. No sé si es verdad, pero puede ocurrir en un país de 1.200, 1.300 millones de habitantes. No es así en Argentina. Es cierto que no nos ayuda esa actitud un poco chanta de intentar arreglarlo todo con alambre. Pero la capacidad de incorporar conocimiento está. Y después está el capital, este que se va todos los meses. Ni siquiera tiene que volver masivamente, todo junto. Con que no se vaya, ya hay una masa importante. Con que vuelva un pedacito de interés y sobre las ganancias que se obtienen en el exterior, la Argentina tiene todo.

— Hay muchos sectores optimistas con el resultado electoral. Pero también hay mucha gente triste que incluso piensa en irse de Argentina. A mí me parece importante e interesante que haga un cierre optimista. Si uno crece, aparecería déficit comercial pero, claro, se podría exportar más. ¿Se podría afirmar que tenemos déficit fiscal si le ponemos los intereses pero que es inferior al que había en 2015?

— Si ponemos la economía en marcha va a ser todavía menos porque va a haber mejora fiscal, aun con la baja de impuestos.

— Tenemos más recursos naturales que en 2005 y 2015. Está la mano de obra subutilizada, el capital que se va: las condiciones para que la Argentina sea un país que se recupere no son remotas.

— Las condiciones para que la economía argentina crezca 4% por año de manera consecutiva son enormes. Y soy moderado en el diagnóstico. 4% por año significa que en 13 o 14 años usted duplicó el ingreso de los argentinos. Que no implica que hay que esperar 13 años hasta ver una luz al final del túnel. La luz se vería cada vez más cercana, eso es perfectamente posible. Argentina tiene que salir de esta trampa de repetir políticas que fracasaron con los militares, con los peronistas, con los radicales, con los liberales.

— Si es una cuestión de confianza en lo que se requiere, es importante también creer que se puede.

— Sí, se puede. Y va a pasar, es inevitable que pase. A veces uno dice “no es lo mismo que pase en dos años que esperar otros 15 años”. Va a pasar, va a pasar. No me cabe ninguna duda.