Carlos Heller: "Este proceso termina en el 2001"… @dealgunamanera...

Carlos Heller: "Este proceso termina en el 2001"…

Entrevista a Carlos Heller. Foto: Cedoc

El presidente del Credicoop, diputado nacional y candidato a renovar su banca por el peronismo porteño, analizó la política económica de Mauricio Macri. "Lousteau es una colectora de Cambiemos", afirmó.

© Escrito por Ramón Indart el jueves 12/10/2017 y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

-Perfil.com: Cavallo dijo que "están haciendo las recetas que yo proponía y es muy similar a lo que se realizó en la década del '90".

-Carlos Heller: Dice más y señala "todos los que están en el gobierno, salvo los muy jóvenes, trabajaron conmigo.

-¿Estamos viendo las medidas de los '90?

-En el libro yo digo eso que ahora dice Cavallo y también dice Pablo Gerchunoff en una nota que le hace el diario El País, donde -desde una postura de defensa de Cambiemos- dice que este es el 'tercer intento de modernización', como lo llama él. Los dos anteriores fueron el de la dictadura y el de Menem. Los otros dos fracasaron, esperemos que este no fracase. Entonces les aconseja ir despacio y no hacerla caso a los ortodoxos que le piden apurar el paso y ajustar más enérgicamente. Él dice "así le fue bien y tiene posibilidades de que le vaya bien en las elecciones porque fue gradualista estos dos años, por qué no seguir de esta manera". Es lo que dice Cavallo.

-Pero si esas dos experiencias terminaron mal, es porque se aplicó una receta demasiado ortodoxa o cuál es tu visión al respecto. 

-Cuando las cosas se hacen de manera similar, es muy difícil que el final sea demasiado diferente. En el libro yo digo, con cuidado, pero digo que este proceso termina en el 2001. No tiene otra posibilidad. Un proceso que está sustentado en el endeudamiento tiene un momento en el que el peso de ese endeudamiento entra en crisis. Lo que Cavallo no dice en el reportaje es que a él lo fueron a buscar pensando que con todo su prestigio personal iba a seguir consiguiendo financiamiento para el enorme agujero que tenía la economía del país. Y él vuelve con los brazos vacíos desde Estados Unidos. Le dicen que no había más. Y cuando pasa eso comienza esa etapa de la crisis. Viene la corrida, el corralito, el corralón. 

-Vos decís que termina en 2001 con este nivel de endeudamiento. 

-Con este no, con el que viene. Porque este gobierno actual se inicia hace dos años con un nivel de endeudamiento muy bajo. Como bien dice el gobierno, todavía el nivel de deuda comparado con el de otros países sigue siendo bajo, lo que muestra que arrancó en nivel cómodo para endeudarse. ¿Cuál es el problema? Tiene un déficit fiscal abultado, y tiene déficit de balanza comercial abultado. El proyectado es creciente de acá al 2021. Lo dice el proyecto de presupuesto plurianual que el gobierno mandó al Congreso. Eso hay que financiarlo con deuda, porque la Argentina no va a emitir dólares. Por lo tanto, si va a importar más de lo que va a exportar, ¿de dónde puede sacar dólares si no son del proceso de endeudamiento? Entonces, si tiene déficit fiscal que le genera deuda y tiene déficit de balanza comercial que también genera deuda, parece difícil que no tenga que ir en un proceso de rápido endeudamiento. Ese proceso hace que suba el peso de los intereses en el total del gasto y por lo tanto si se tiene que achicar el déficit fiscal hay que meterle mucha mano a las otras cosas. El gasto argentino tomado en grandes rubros es 60% todo lo que podríamos llamar la seguridad social, 16% salarios y el resto es transferencias a provincias y subsidios a las tarifas. Por lo tanto, seriamente no se puede achicar el déficit si vos al mismo tiempo estás queriendo bajar impuestos. Porque van a seguir bajando retenciones, anuncian que están en revisión otros impuestos a la baja, las corporaciones le piden disminuir el impuesto a las Ganancias entre las condiciones, junto a la flexibilidad laboral para que las famosas inversiones lleguen; no cierra sin un fuerte ajuste de esos cuatro rubros que dijimos antes. Y mirá lo que ya pasa. En el 2015 los intereses equivalían a la suma de Salud + Educación. En el presupuesto del 2018, los intereses son un 42% más que Salud y Educación. Eso te marca la tendencia. Entonces este modelo no cierra sin ajuste. Lo que está en discusión entre ellos es si ajustan rápido o lo van haciendo de a poco y van cubriendo mientras tanto con deuda. Lo que le dice Gerchunoff es "háganlo despacio". Lo que les dice Cavallo es "háganlo rápido".

-Recuerdo épocas de campaña cuando el Gobierno lo que planteaba era dejar de emitir, tomar deuda para bajar la inflación. 

-La inflación está igual que en 2015. Cuando uno mira los números de la economía, tenemos un PBI similar al del 2015, una inflación igual, con un país que se endeudó, aumentó el déficit en su balanza comercial, aumentó el déficit fiscal.

-Este modelo que observás, ¿Crées que el Presidente es consciente o erran en las decisiones? 

-En el libro tomo esa frase, que está instalado cada vez más que Macri gobierna para un sector, para los ricos. Yo creo que este gobierno, cuando Gerchunoff habla de modernización y Cavallo de globalización están diciendo lo mismo. En el mundo actual mandan las cadenas de valor. Esas cadenas están por encima de los Estados y deciden donde invierten en función de la rentabilidad del negocio. Y van a donde tienen menor costo laboral y menor costo impositivo. Por eso son las dos cosas que le piden al gobierno que haga. Si vas al trabajo temporal, como por ejemplo en España. Allí en el último año solo el 7,7% del trabajo fue por tiempo indefinido. Y un 25% fue de 7 días o menos, entonces sabes cómo baja el costo laboral. No hay vacaciones, ni indemnizaciones. Están pidiendo bajar el Impuesto a las Ganancias para las corporaciones del 35 al 20 como propone Trump.

-Pero también es cierto que necesitan crear trabajo. 

-Sí, pero sobre la base de un mercado interno solvente. Ahí aparecen los dos modelos. México creó trabajo, sin embargo fijate que Trump quiere hacer un muro porque los mexicanos siguen prefiriendo ir a Estados Unidos porque ese trabajo es tan mal pago, tan malas las condiciones de vida que no lo quieren. Si vos vas a darles a los argentinos un trabajo de mala calidad sin seguridad social y que significa que va a vivir peor, no es la solución. Hay que desarrollar mercado solvente, protegiendo desarrollo industrial para trabajo bien remunerado y así fomentar un círculo virtuoso. Ese trabajo de calidad es demandante. Argentina tiene hoy 36% de capacidad instalada ociosa.

-Cuando hablaste de terminar en una crisis como en 2001, ¿prevés cuándo puede pasar algo así? 

-No soy adivino.

-En los '90 duró diez años. 

-Sí, pero también tenías las joyas de la abuela, fueron vendiendo las empresas y tapando agujeros. Ahora puede ser el proceso de endeudamiento. Por eso no se puede saber cuánto durará. Pero es diferente que por más que se hable de la herencia, hasta el 2015, la gente podía consumir. Esto que ahora dice González Fraga con que el consumo era sustentable, etc. después vende el mensaje de esperanza, esto de "estamos cambiando, el cambio es progreso, el futuro es mejor". Pero cuando esa misma gente perciba que en vez de mejorar empeora, creo que las cosas van a cambiar.

-Existe un aire de esperanza. 

-Si, por eso va a sacar los votos que va a sacar Cambiemos. Porque la instalación de la idea de que había un desajuste y que este es un proceso de ordenamiento, el sinceramiento, la gente le da un crédito.

-¿Por qué crees que se perdió la elección? 

-Primero quiero decir que se perdió una elección 51 a 49. Es decir, dos mitades. Las elecciones normalmente se ganan así. En Ecuador Lenín Moreno ganó igual. En Estados Unidos fue similar. Hay un mundo dividido por mitades. La pelea es por ese fluctuante que determina cual es la mitad más grande. Y eso está incidido por las cosas que van pasando. Porque hay un núcleo de 40 y 40 que no se modifica pero en el medio hay un 20 que si se mueve según las circunstancias. El macrismo vendió muy bien una imagen de cambio, de orden, de resolver los problemas, que nadie más pagaría Impuesto a las Ganancias, que afectó el resultado. Ahora hay más gente pagando que antes. Vamos a pobreza cero y hay más pobres que antes. Ahora el eslogan cambió. Para terminar con la pobreza necesitamos 20 años. No dijo en 2015 eso. No voy a devaluar dijo.

-Esas medidas se tomaron y sin embargo tengo a una Lilita Carrió en su mejor momento político, Esteban Bullrich con María Eugenia Vidal. 

-Hoy están circulando en las redes un video de (Diego) Santilli con (Sergio) Massa en lo de Andy Kusnetzoff y donde muestran pasajes de las cosas de Carrió y lo que ha dicho con documentos sobre Mauricio Macri.

-Ahora, si vamos al archivo, nos quedamos sin política. 

-No. Mi primer campaña a diputado era "resiste los archivos". Te desafío a que resisto los archivos y a que todo lo que dije a lo largo de mi trayectoria tiene una coherencia que no se ha modificado. Por eso no es así.

-Pero a la gente parece no importarle a veces el archivo. -Es probable, pero yo contesto a tu pregunta anterior. Yo actúo de una manera porque me importa a mí, no tanto a la gente. Para mí es un valor muy grande.

-Dentro del frente electoral, ¿cómo ves la elección, lo que pasó en la Ciudad? 

-En la Ciudad al espacio de Unidad Porteña le fue relativamente bien porque reconquistó el lugar de primera fuerza opositora que había perdido en la elección anterior con la coalición Carrió-Lousteau, porque fue esa coalición la que ocupó el segundo lugar. Obtuvimos un 21/22 por ciento y vamos a la elección con la expectativa de crecer un poco más. Si crecemos un poco más, yo voy a reelegir; y si no, no. Acá aparece una cosa que digo con franqueza. ¿Con quién competimos? Con Lousteau. ¿Cómo lo calificamos? Fue nombrado embajador de este gobierno en Estados Unidos. Y hoy la relación más importante de Argentina es Estados Unidos. Tiene que ser alguien de confianza absoluta, es más que muchos ministros. Él decide volver y pide participar en la interna de Cambiemos. Le dicen que no y entonces se convierte en un opositor curioso, porque se presenta como diputado nacional pero solo habla de la Ciudad. De segundo por detrás de Lousteau va Carla Carrizo, diputada radical, de Cambiemos. Ahora se aleja para la campaña. Es una colectora de Cambiemos.

-¿Se apuró Lousteau al volver?

-Uno piensa que es un joven que tiene mucho recorrido por delante. Pero fue ministro de Cristina, presidente del BAPRO con Solá, asesor de Prat Gay en el Banco Central, socio de Lilita Carrió, uno debería decir que ahí si la coherencia o el archivo es bastante difícil de sostener.

-¿Crees que Cristina puede terminar presa?

-En la Argentina uno puede creer cualquier cosa porque la Justicia actúa de manera discrecional. Cuando miro como rápidamente se resuelven las denuncias contra Arribas, Panamá Papers, queda claro. Leo el tema de Irán y me cuesta encontrar, más allá de la operación político mediático, como puede avanzar un proceso en esa dirección. Que la citen a Cristina 10 días antes de las elecciones para ir a declarar cuatro días después y que inmediatamente salga Carrió a decir que puede perder los fueros. Y me acuerdo de Stolbizer diciendo hace dos meses que habría que hacer una acción para que no asuma.

-¿Pueden hacer que no asuma? 

-A mí me parece un disparate. Pero la discrecionalidad no tiene límites. ¿Razonablemente puede pasar? No.

-Después del 22 de octubre, ¿un triunfo o derrota del Gobierno cambia algo? 

-Si. El gobierno gestionó estos dos años y lo hará los que vienen sin mayoría propia. Para eso necesita el voto de los opo-oficialistas. Esos son gente que mide la situación. Si el gobierno va para atrás, es probable que crezca el componente opositor. Si le va bien, crece el componente de gobernabilidad, razonabilidad, etc. Ejemplo, si el Frente Renovador no hubiera votado como votó, ninguna de estas leyes que se votaron se hubieran aprobado. Si Massa es coherente con lo que dice en campaña, esto de "el Gobierno tiene una reforma laboral, una previsional y una fiscal en carpeta para después de las elecciones. Deben ser malas porque si fueran buenas las hubiera mostrado antes. Nos comprometemos a que no vamos a votar ninguna ley en ese sentido". Si cumplen con esa palabra, el gobierno de Macri está en problemas porque no saca una sola ley.

-¿Le crées?

-No. Porque no lo hizo.

-En eso están de acuerdo con el gobierno, ninguno le cree a Massa.

-No es que no le crea a Massa. Los diputados del massismo con él incluido votaron todas las leyes. Los vi intervenir diciendo que las leyes eran malas. Por ejemplo con el pago a los buitres hubo un montón de intervenciones del FR que dijeron que la ley era una porquería pero luego dijeron que en nombre de la gobernabilidad había que darle el apoyo y votar a favor. Entonces lo que vale es el momento de apretar el botón porque el discurso muchas veces puede ir para cualquier lado.