Entrevista a Roberto Lavagna... De Alguna Manera...

"Para los pobres, la inflación ya es del 30 por ciento"...

Visión. "El pensamiento único es siempre negativo. Por eso yo creo que hoy, en Argentina, uno de los grandes desafíos es lograr juntar un centro grande que se escape de los extremos".

Dice que el Gobierno vive una “ficción total” con la inflación. Advierte que un país con una sociedad dividida no progresa. Cree que se necesita un “gran centro”, y que hoy la gran prioridad es evitar la reforma constitucional.

Llueve torrencialmente sobre Buenos Aires y desde los antiguos ventanales de las oficinas del ex ministro de Economía contemplamos cómo el tránsito de la Avenida 9 de Julio se vuelve incesante mientras nos demoramos en una larga charla.

—¿Qué va a pasar con la inflación en 2013? Sabemos que, por principio, el kirchnerismo buscará aplacarla en un año eleccionario.

—En realidad, hay una renuencia a aceptar la realidad. La inflación es un mal desde el 2007. O sea que vamos ya por el sexto año consecutivo. Pero no es sólo el problema de la inflación. Es un tema más amplio. En un momento se dijo “truchemos todos” y parece ser que muchos, en el Gobierno, ¡lo hacen! Hay, incluso, diferencias en cuanto al número de chicos desnutridos en Argentina. Me refiero, por ejemplo, a diferencias de ¡entre 750 mil y un millón y medio que se dan entre el Gobierno y ONG privadas! De manera tal que el problema es más grave. Hay un alejamiento de la realidad que preocupa porque empezó con la inflación, pero se ha ido extendiendo prácticamente a todos los datos de la realidad política y social del país.

—Sí, hay una especie de batalla campal contra las asociaciones encuestadoras de precios. Esta semana le ha tocado a Adelco, que llevaba más de veinte años publicando precios y encuestas.

—Claro, claro… por eso digo que hay un enamoramiento del “relato” y que el “relato” y la “realidad” ¡sólo tienen en común sus dos primeras letras! En cuanto al resto son absolutamente distintos. El relato es imaginación. Una formulación que seguramente va a ser sometida a un revisionismo histórico en su debido momento, lo cual será muy duro, precisamente porque ese “relato” está demasiado alejado de la realidad cotidiana de los argentinos.

—Y a propósito de “relato y realidad”, ¿cómo no sabía la Presidenta de la Nación el tipo de gira que iba a emprender por las universidades norteamericanas?

El doctor Lavagna suspira:

—A ver… hay quienes dicen, en el mundo del psicoanálisis y la psiquiatría, que muchas veces se presentan dos clases de pacientes: unos son los que construyen castillos en el aire y, otros, un poco más delicados, son los que se van a vivir a los castillos que han construido en el aire. Algo de esto pasa. Al relato interno se le ha agregado un desconocimiento muy profundo de la realidad regional y mundial y entonces terminan pasando estas cosas como las que han ocurrido. Son una pérdida de oportunidades muy grande de poner a la Argentina en el escenario internacional adecuado. A veces esto es una cuestión de contenido, pero también es una cuestión de forma. Por ejemplo, la Presidenta le dio una respuesta dura a una impertinencia que tuvo la responsable del Fondo Monetario Internacional (N de R: Christine Lagarde), y esto a mí no me llama la atención porque, durante los casi cuatro años que estuve en el cargo, me tocó hacerlo en varias oportunidades. Esto ocurre porque los funcionarios, a veces, se ponen impertinentes y hay que, para hablar en criollo, “pararles el carro”. Pero, ése es el fondo. Luego, también están las formas: no se usa la tribuna anual de las Naciones Unidas para dar esa respuesta. Eso se hace en una simple conferencia de prensa. Y ese tipo de desajuste (dentro de lo que es habitualmente el mundo) termina generando luego incomodidades para quien comete esos errores y también, como decía antes, le hacen perder al país cierta oportunidad.

—Bueno, doctor, no nos olvidemos (y creo que el dato es correcto) que, hasta el advenimiento presidencial, los Kirchner no se habían interesado nunca por conocer Europa. Y no creo que fuera por falta de medios.

—Sí, efectivamente. Hay ahí un problema para entender la realidad del mundo. Mire, la Argentina es un país maravilloso. Con un potencial extraordinario. Tanto por sus recursos naturales como por sus recursos humanos. Pero su dirigencia no ha querido (o no ha sabido) y no digo “no ha podido” ¿eh? No ha querido transformar esa potencialidad que tiene el país en algo real en beneficio de todos sus habitantes. Y esto tiene que ver, por un lado, con una cierta incapacidad de intentar comprender en cada momento cuál es la situación internacional y, en nuestro caso, también la situación regional. Tiene que ver, creo, con una visión excesivamente cortoplacista. Y, muchas veces, también con una visión cargada de ideología. En ciertos casos, ideología conservadora (como ocurrió en los años 90) y, a veces, con esta fantasía pseudoizquierdista de hoy. Tiene que ver, insisto, con confundir el discurso con la gestión. Mire, la actividad de un gobernante (y particularmente de un estadista) no termina con el discurso. Empieza “con” el discurso. Luego viene todo el proceso de gestionar. Pero estas cosas (no entender al mundo; el cortoplacismo; la falta de gestión) hacen que un país excepcional como el nuestro esté siempre por debajo de su potencial.

—¿Se podría comparar, doctor, con esa visión de que “quien no piensa como yo es mi enemigo”? ¿Es no poder usar la palabra “adversario” sino “enemigo”? Son términos muy distintos, ¿no?

—Por supuesto. El pensamiento único (venga del lado ideológico que venga) es siempre negativo. Por eso yo creo que hoy, en Argentina, uno de los grandes desafíos que se nos presentan como sociedad es lograr juntar un centro grande que se escape de los extremos. De los extremos conservadores, a veces un poco retrógrados y también de ese populismo infantil que siempre termina fracasando con el populismo de centroizquierda. Entonces, el gran desafío es ver cómo, para los temas fundamentales, los pueblos se unen. Después, cada cual mantendrá su posición y sus diferencias pero, para los temas fundamentales, es importante contar con un centro grande que permita, justamente, dar vuelta la situación. Argentina es un país que, cada diez o doce años, puede duplicar su ingreso. O su producto bruto, como decimos los economistas. Imagínese usted si, cada doce o quince años, la generación correspondiente fuera capaz de duplicar el ingreso de los argentinos, el país sería distinto en todo sentido. Y esa posibilidad “está”. Y también la estamos dejando pasar.

—Y a propósito de posibilidades, en agosto la inflación del IPC Congreso dio 1,91 y, en septiembre, estaría dando 2,4. ¿Puede ser?

—Hoy una tasa real de inflación, me refiero a una tasa anual, está en el orden del 25%. Con un agregado importante: los sectores más pobres son siempre los que más sufren con la inflación y cuando uno va a la canasta de alimentos y a la canasta básica (no al total de la canasta de bienes) ahí la tasa de inflación estimada por los privados supera el 30%. El 25 es el promedio para todos los sectores medios, pero los sectores de menores ingresos ya están por encima del 30%.

—Si volvemos al discurso presidencial en Estados Unidos, recordamos que la Presidenta señaló que una inflación del 25% haría estallar el país.

—Bueno, como le decía, ése es el “relato”. La realidad es otra y no se lo digo yo, ni tampoco se lo dicen algunos sectores que pueden ser calificados de opositores. Lo dice el propio futuro secretario general de la CGT; el anterior secretario general de la CGT que habló del efecto “changuito” de manera que, sobre ese tema, ya no se discute. La ficción es total. No hay nadie que tenga dudas sobre esto.

—Volviendo al año 2013, no sé si me equivoco al recordar que los K en tiempos electorales siempre priorizaron el tipo de cambio. ¿Esto ocurrirá el año que viene con las legislativas?

—Lo que ocurre es que, cuando se intenta construir sobre la base de las cosas que no son reales sino del relato, empiezan a crujir todas las estructuras porque, imagínese usted un dólar que ya por sexto año consecutivo evoluciona detrás de la inflación, le está haciendo perder competitividad a la economía argentina. Por eso, hasta las propias estadísticas oficiales, empiezan a mostrar que hay una suba del desempleo. Efectivamente, ha habido pérdida de puestos de trabajo en el sector privado porque la competitividad se encuentra muy afectada. Todavía en las estadísticas totales de empleo se nota menos porque el Estado se ha convertido en el orden municipal, provincial y nacional, en el único empleador efectivo de los últimos años.

—Volviendo al discurso presidencial, cuando la doctora Kirchner consideró que el llamado “cepo del dólar” era un invento mediático también dijo que antes de “las restricciones” cualquiera podía comprar dos millones de dólares, lo cual resulta simbólico ya que ésa fue la cantidad (según propia afirmación) que había adquirido el doctor Kirchner, quien, por su condición de cónyuge presidencial, tenía acceso a información reservada.

—Lo que hay detrás de eso es una visión de que el Gobierno puede manejar los deseos de la población. Yo veo que de la Presidencia se dan algunas cifras diciendo “bueno, se vendieron 80 mil millones de dólares” Y eso no significa nada. ¿Cuánto quiere la población? Eso es lo que importa. “Cepo” existe cuando los ciudadanos no pueden disponer libremente de sus bienes para hacer una transacción que, según la ley argentina, es legítima. De manera tal que el “cepo” es el “cepo”. Por más que no les guste. Son cosas que no sirven. Por eso hay un dólar oficial y un dólar llamémoslo como se quiera. Un dólar real con una brecha entre los dos que está en el 30 o 35%. Con esto pasa lo mismo que con la inflación: hay valores distintos.

—¿Qué expectativa de crecimiento podemos tener como país?

—Para no perdernos solamente en la coyuntura desde la salida de la gran crisis de 2001, principios de 2002, ha habido dos etapas muy claras: una etapa Duhalde-Lavagna-Kirchner con una tasa promedio de crecimiento de 8,9% a lo largo de cuatro años y medio y una etapa Kirchner-Kirchner, a partir de 2007, con crecimiento por debajo del 4%. Bueno, estamos en esta segunda etapa que no va a ser muy distinta de ese promedio. Y esos numeritos: 4 versus casi 9 significan una diferencia profunda. Si uno crece a tasas del orden del 8 o 9% duplica el ingreso de los argentinos cada 9 años. Si uno crece por debajo del 4 (entre 3,7 y 4%) duplica cada veinte años. Hay que hacer la diferencia: lo que se puede hacer en nueve o diez años, tarda veinte. Y el año que viene está dentro de esa tónica. La tónica de la segunda etapa que es crecer por debajo del 4%. El año que viene va a estar dentro de esa tónica.

—¿Y Brasil cómo va a estar?

—Brasil va a estar un poco mejor, pero no con cifras muy diferentes de las argentinas. Brasil ha cometido (desde mi punto de vista) un error (sobre todo durante la segunda mitad del gobierno de Lula) que fue un atraso cambiario importante. El real se revalorizó (tal como había pasado en Argentina en la época de la convertibilidad) frente al dólar y esto le hizo perder a Brasil una gran competitividad. La presidenta Dilma, con una gran percepción de la realidad y con mucha inteligencia, ha ido con sus funcionarios manejando esto (el real se ha devaluado un poco y se ha recuperado un poco del atraso) pero el impacto de los años pasados está ahí. Fíjese usted que, cuando Lula asumió el real era del orden de los 3,50 por dólar y hoy estamos hablando todavía de 2 reales por dólar. Entonces ésa es una revalorización de la moneda nacional que no se corresponde con la productividad efectiva de la economía. Eso hace perder mercados. Afuera y en el país. Pero, en todo caso, en Brasil la presidenta ha reconocido el error, no hizo de esto ningún discurso; ni hizo un harakiri público, ni criticó al presidente anterior. No hace falta hacer todas estas cosas. Simplemente se dio cuenta que había que empezar las correcciones y es lo que se está haciendo. Todavía le queda un camino por andar. La diferencia entre Brasil y Argentina hoy es que Brasil va en el camino de hacer las correcciones necesarias y Argentina, por ahora, transita por el camino de profundizar los desajustes.

—¿Y Uruguay?

—Uruguay tiene las complicaciones propias de contar con dos vecinos tan grandes como Argentina y Brasil. De todas maneras ha hecho las cosas, en mi opinión, con mucha inteligencia y está aprovechando un momento internacional que es muy favorable a nuestros países.

—Volviendo a usted como político, Lavagna, usted sabe bien que es el eterno candidato del justicialismo disidente. ¿Es cierto que justamente el justicialismo disidente va a alguna negociación para un acuerdo electoral?

Lavagna hace una ligera pausa.

—A mí no me gusta mucho lo de “disidente” porque disentir a veces es relativamente fácil. Oponerse es todavía más fácil. Oponerse de manera rabiosa, también. Pero tiene que ser el justicialismo alternativo al que gobierna. O a quienes gobiernan. Porque en mi opinión (y me puedo equivocar) la población lo que está esperando es una alternativa de gobierno. No se conforma simplemente con el “no me gusta” o “que se vayan”. Ese tipo de expresiones que, a veces, se escuchan. Lo que necesita el grueso de la población es una alternativa de gobierno que sea creíble y que esté ubicada en ese centro grande del que le hablaba.

—Pero parece que los argentinos tenemos dificultades con lo de un centro grande.

—Por eso hemos pasado, en los años 90, de abrazar políticas conservadoras a, hoy, abrazar políticas izquierdistas. Y eso no le da buenos resultados al país. No se puede vivir en el péndulo permanente. En algún punto los países que progresan son aquellos en los que las disidencias se dan en un marco relativamente acotado. Y los extremos están afuera.

—Entonces, para usar sus términos, ¿cómo ve a los dirigentes del justicialismo alternativo y no disidente?

—Bueno, está por verse. Yo hablo prácticamente con todos ellos. Con muchos dirigentes intermedios. Hay una gran disconformidad con la evolución. Particularmente en el último año y hay justamente la voluntad de buscar alternativas. Si usted me preguntara si hoy están le diría que todavía no. Están “en proceso de”.

—Pero usted es una alternativa.

—Yo trabajo en algunas cosas. Por ejemplo: he dedicado los últimos 4 meses a hablar con toda la dirigencia importante del justicialismo, pero también del radicalismo, del socialismo, del MID en términos de que se entienda que, la prioridad en este momento, es una sola: evitar una nueva reforma de la Constitución. Porque una nueva reforma de la Constitución no haría más que profundizar la división que hoy ya se observa en la sociedad argentina. Hoy hay “pro” y “contras” demasiado duros de un lado y del otro quizás un poco menos, pero también duros. Y entonces hay que evitar que eso se profundice. El Gobierno tiene que terminar cuando tiene que terminar: el 10 de diciembre 2015. Ni un minuto antes. Ni un minuto después. Y eso significa que, en 2013 y 2014, porque la sociedad se ha movilizado, no hay margen para ninguna reforma de la Constitución ni en la parte dogmática ni en la parte que hace a la posible re-re-reelección.

—¿Cómo evaluó el cacerolazo del jueves 13 de septiembre?

—Lo evalué como una representación. Cuando uno junta los datos del cacerolazo (los porteños decimos “acá”, pero no fue “acá” sino también “allá”). Fue fenomenal en Córdoba, en Mendoza, en Santa Fe. En las plazas de las ciudades más chicas de la provincia de Buenos Aires. Fue en todo el país. Entonces, cuando uno junta el dato de la movilización espontánea con algunos datos que muestran las encuestas se ve claramente que esa es una mitad de la sociedad. Y después está la otra mitad que es, también claramente, pro-Gobierno. A esa división hay que tener mucho cuidado de no profundizarla además con un intento de reforma constitucional. Esa es la prioridad numero uno. La prioridad en la cual un centro grande tiene que coincidir. Después vendrá el momento de discutir todo tipo de políticas, detalles. Aparecerán diferencias. Pero todo empieza por ahí. Los países divididos son países que no progresan. Hay dos clases de países que no progresan: los que tienen un pensamiento único donde solamente el que gobierna fija lo que debe pensar toda la sociedad y aquellos países que están tan profundamente divididos (generalmente en dos) que generan un choque permanente y una pérdida de energía social fenomenal.

—Recuerdo que cuando le preguntaron si usted sería candidato, contestó que el país muchas veces pide determinados esfuerzos para cooperar en determinadas situaciones.

—Ultimamente me lo han preguntado con mucha frecuencia. Y a todos les contesto lo mismo: yo tengo la misma disposición de ánimo, la misma voluntad y el mismo compromiso que tuve en 2002 cuando volví al país para hacerme cargo en una situación extremadamente difícil o en 2007 cuando traté de que se entendiera el mensaje (prácticamente sin recursos) de que el país había cambiado de rumbo y que al principio esto no se iba a notar, pero que el tiempo nos iba a dar la razón. Y el tiempo nos ha dado la razón. Si hoy uno tuviera que darle un mensaje al Gobierno, le diría “es hora de retomar el rumbo”. Hay momentos en los que hay que consolidar el camino por el cual se transita. Y hay momentos en los cuales uno tiene que modificar y retomar el rumbo que perdió.

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 6 de Octubre de 2012.