Entrevista a Horacio Verbitsky... De Alguna Manera...

Papel Prensa: "Videla tampoco estuvo en la sala de tortura y tiene perpetua"...

Libertad de expresion. "Si queremos terminar realmente con la dictadura, hay que terminar con todo tipo de coerción que inhiba la libre expresión de las ideas."

Entrevista a Horacio Verbitsky. No se encontrarán aquí las repreguntas habituales sino un clima de agradecimiento por la defensa que el CELS hizo de Editorial Perfil ante la Corte Interamericana; ya antes de comenzar, Fontevecchia le anunció que dona al CELS lo ganado en ese juicio. Igual se habló de todo: Papel Prensa, Cablevisión, Clarín vs. el Gobierno y Vila-Manzano, Scioli y Moyano.

—¿A qué atribuís que el Gobierno argentino no aceptara el dictamen previo de la Comisión Interamericana de dejar sin efecto el vergonzoso fallo de la Corte menemista contra Editorial Perfil y avanzara hasta el actual fallo adverso en la Corte Interamericana?
—No tengo ninguna hipótesis, pero me parece que las decisiones políticas no siempre van acompañadas por un buen soporte técnico. Sobre todo en el área de derechos humanos y de justicia.

—En la sentencia hay una directiva de la Corte Interamericana a los jueces argentinos, extensiva a todos los jueces de la región donde se suscribió el Pacto de San José de Costa Rica, es decir la gran mayoría de los países latinoamericanos, para que en el futuro ninguna indemnización económica aplicada a un periodista o medio implique una inhibición de la libertad de prensa o autocensura.
—Es un precedente muy importante porque cuando nosotros planteamos en el caso Kimel la despenalización de calumnias e injurias, también planteábamos el tema civil (N. de R.: pago de indemnizaciones). Sin embargo, en la ley que se sancionó ajustándose a la resolución de la Corte Interamericana en el caso Kimel se tomó la parte penal y no la parte civil. El proyecto en el cual yo vengo trabajando desde el tiempo de la Asociación Periodistas era tanto penal como civil, porque es posible intimidar no sólo privando de la libertad, sino también con sanciones económicas que puedan ser tan gravosas que intimiden e impidan el ejercicio de la libertad de expresión. Esta decisión de la Corte Interamericana es un mensaje muy claro para todos los jueces en todos los casos que puedan producirse de ahora en adelante, y coloca a la Argentina en un nivel mundial muy importante de protección a la libertad de expresión, que era nuestro objetivo.

—Editorial Perfil llegó a tener treinta demandas y no sólo las perdidas creaban daño económico: por el solo hecho de que fueran iniciadas había que hacer una previsión de posible pérdida en los balances de la empresa, como un pasivo eventual, lo que, por acumulación, dejaba el patrimonio neto negativo y a la empresa en estado de disolución. Eso en el caso de una empresa, pero en el de un periodista, individualmente, le afectaba hasta el cobro del sueldo. Eso generaba autocensuras a veces superiores a la posibilidad de pena de prisión, porque condenas a cumplir en la cárcel hubo sólo dos casos.
—En el caso de Eduardo Kimel, por ejemplo, la condena incluía el pago de indemnización, que implicaba el remate de su casa. Un periodista que nunca tuvo gran patrimonio, que siempre vivió de su sueldo, honestamente. Ese tema se planteó en la causa que nosotros presentamos.

—En veinte años, el CELS cambió toda la legislación contra los periodistas: primero la abolición del desacato, después el fin de las condenas con prisión para los juicios de calumnias e injurias, y ahora que no se puedan imponer indemnizaciones gravosas en los juzgados civiles.
—Ese era el objetivo que nos propusimos cuando empezamos con esto. Entendíamos que la libertad de expresión es un valor fundamental para la democracia. Y que si nosotros queremos terminar realmente con la dictadura, hay que terminar con todo tipo de coerción que inhiba la libre expresión de las ideas, la competencia de ideas, de valores y de propuestas. Por eso tenemos incorporado a nuestra Comisión Directiva a uno de los mayores especialistas que existe en toda Latinoamérica en el tema de la libertad de expresión, el doctor Damián Loreti.

—Y uno de los abogados del CELS que representó a Perfil en esta causa fue relator en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
—Eduardo Bertoni, que hizo un trabajo excelente en esa materia.

—¿Se aplica nuestro fallo como jurisprudencia para el caso del diario “El Universal” de Ecuador, al que el presidente Correa le ganó una desmesurada demanda civil de 40 millones de dólares?
—Eso prefiero que lo conteste la doctora Gabriela Kletzel (N. de R.: acompañó a Verbitsky al reportaje y fue una de las abogadas del CELS en defensa de Editorial Perfil).
Gabriela Kletzel: La Convención Interamericana sobre Derechos Humanos implica obligaciones para todos los poderes de cada uno de los Estados que son parte del sistema, y todos deben tenerlo en cuenta. Más allá de la letra de la Convención, la interpretación que hace la Corte del artículo 3 es sumamente importante para el trabajo de los jueces en el día a día, así que debería ser tenido en cuenta.

—El Gobierno argentino actualmente incumple el fallo de la Corte Suprema de dejar de discriminar a Editorial Perfil con la publicidad oficial. ¿Podría pasar lo mismo con este fallo?
—En este caso me parece que es una acción distinta.

—¿La huella que durante veinte años vos abriste ante la Corte Interamericana para dotar de mayor libertad a periodistas y medios puede ser aplicable en los casos de Papel Prensa o de Cablevisión?
—No. Son cosas totalmente distintas. No veo ninguna forma de aplicar estas resoluciones de la Convención Interamericana y de las leyes dictadas por el Gobierno argentino en cumplimiento de otros fallos que sean aplicables a Cablevisión y Papel Prensa, donde no está en juego ninguna sanción a la libertad de expresión.

—Clarín viene sosteniendo que está dispuesto a llegar hasta el Tribunal de San José de Costa Rica
—Por supuesto. Pero ninguno de los dos casos que mencionás tiene posibilidad de éxito.

—Supongamos que en el caso de Papel Prensa y Cablevisión, Clarín considere que el no pago del Estado de una indemnización acorde con el perjuicio ocasionado lo justificara.
—No quiero anticiparme a la evolución de los acontecimientos. Hasta este momento, lo que hay en el tema de Papel Prensa es una ley que cumple con uno de los requisitos que fija la Convención Americana de Derechos Humanos, cuando dice que no son admisibles las restricciones de la libertad de expresión, en forma directa, ni indirecta, por medio de la manipulación en la provisión de papel por parte de los Estados o de los particulares. En este momento, lo que hay es un uso de la provisión de papel por parte de los particulares, que son los que tienen la mayoría de esa empresa, que han utilizado ese monopolio para sofocar a la competencia, como vos bien sabés, haciéndolos incurrir en mayores costos, para ahogarlos, para quitarles la posibilidad de crecer. Ahora, si mediante la aplicación de esta ley, el Estado fuera a intentar en el futuro…

—Le cabría lo mismo…
—Le cabría el mismo artículo de la Convención (N.d.R.: Artículo 13, sobre Libertad de Pensamiento y Expresión, punto 3, que dice: “No se puede restringir el derecho de expresión por vías o medios indirectos, tales como el abuso de controles oficiales o particulares de papel para periódicos, de frecuencias radioeléctricas o de enseres y aparatos usados en la difusión de información o por cualesquiera otros medios encaminados a impedir la comunicación y la circulación de ideas y opiniones”) que no distingue entre el Estado y los privados. Dice “estatal o privado”. Los privados lo han hecho en forma abusiva durante tres décadas. Si el Estado lo hace en el futuro, le cabría la misma recriminación. Y quienes se quejaran tendrían la protección que no han tenido quienes han sido corridos del mercado por el manejo que ha hecho esta empresa con el papel. El miércoles se publicó un documento desclasificado del Departamento de Estado de los Estados Unidos, que fue aportado por la Secretaría de Derechos Humanos al juez Ercolini, donde se señala el malestar de los diarios privados menos poderosos por el manejo de la cuota y el precio del papel que están haciendo Clarín y La Nación desde Papel Prensa para sofocar la competencia.

—¿De qué año es eso?
—De 1980. Es una más de las pruebas que hay. Basta recordar las cosas que vos has escrito sobre ese tema, las que escribió Héctor Ricardo García, las que escribió Julio Ramos.

—De comprobarse delito en la adquisición de Papel Prensa, ¿cabría la no prescripción por considerarlo un delito de lesa humanidad?
—Cuando leí el trabajo de la Secretaría de Comercio, escribí un artículo en el que decía que era contundente en la descripción, en la complicidad que esos diarios habían tenido con la dictadura, pero que me parecía que para llegar a probar participación en un delito de lesa humanidad iba a ser necesario un esfuerzo probatorio superior al que había en ese trabajo. Me parece que luego de esa presentación ha habido nuevos elementos que achican la brecha.

—¿Eso quiere decir que todavía existe la brecha?
—Eso lo va a decidir la Justicia. Yo opino lo que veo. A mí me parece que, por ejemplo, las grabaciones de las entrevistas que Graciela Mochkofsky le hizo al general Villareal, secretario general de la presidencia de Videla, donde dice que él directamente participó en la negociación de Clarín, de La Nación y de La Razón, me parece que muestra un grado de participación en lo que ocurrió superior a lo que ellos admiten y a lo que se conocía hasta ese momento. De que se beneficiaron, nunca hubo duda. Que usaron eso en forma totalmente contraria al interés social, mirando únicamente a su interés particular, y que eso implicó una línea de encubrimiento de los crímenes de la dictadura, de dar por buenos los comunicados oficiales que daban por enfrentamientos las masacres que se estaban produciendo; eso estuvo claro desde el primer momento. Ahora, se están acumulando elementos que indican un grado de participación superior al que se desprende de la mera lectura de las páginas de esos medios. Y en ese caso, me parece legítimo que la Justicia investigue. Me resulta una garantía el juez, que fue elegido por sorteo, y Ercolini fue nombrado por concurso; no ha sido objetado por nadie, tiene un alto grado de reconocimiento por su calidad técnica, por su falta de compromiso político. Y además, está funcionando un sistema de derechos y garantías que protege de cualquier arbitrariedad, porque por encima de Ercolini está la Cámara Federal de la Capital, que ha dado muestras sobradas de independencia, y por encima de esa Cámara, la Cámara de Casación Penal y la Corte Suprema de Justicia, que no cesa de dar muestras de su compromiso con la libertad de expresión, con el Estado de Derecho. De modo que me parece que estamos en una situación que no tiene precedentes en la Argentina. Por un lado, rige la más amplia garantía para el ejercicio de la libertad de expresión por parte de todos los ciudadanos, y se están limitando las capacidades punitivas del Estado para impedir el ejercicio de ese derecho fundamental. Y por otro lado, en el caso específico de Papel Prensa, existe todo un sistema de derechos y garantías que va a impedir cualquier arbitrariedad.

—La brecha a la que te referías ¿no tiene que ver sólo con lo económico sino también con lo penal?
—Me parece que nunca señalaron que los directivos de los diarios habían participado en la tortura, pero no es necesario que ellos estén en la sala de tortura. Lo que sí se recrimina es la participación en el delito como coautores. Videla tampoco ha estado en la sala de tortura, y está condenado a prisión perpetua.

—Pero hubo órdenes que emanaron de Videla.
—Videla era la cabeza de un aparato organizado de poder vertical. Los accionistas privados de unas empresas no eran parte de ese aparato. Pudieron haber sido cómplices en un caso determinado que los beneficiaba. Eso es lo que tiene que investigar el juez Ercolini.

—En caso de la publicidad oficial, te sumaste a la denuncia allá por el año 2005, cuando este fallo de la Corte Suprema de Justicia parecía una quimera. Nosotros, incluso, cuando comenzamos, no imaginábamos que íbamos a tener un fallo en la Argentina y nuestro horizonte era el Tribunal de San José de Costa Rica. Vos que, independientemente de tu apoyo al Gobierno, marcaste que estabas en desacuerdo, al ver que pasados seis años no sólo no cesa, sino que aumenta el uso discrecional de la publicidad oficial, ¿qué sentís?
—Lo que planteamos es que tiene que haber una fórmula objetiva, lo mismo que la Corte Suprema de Justicia. Y es lo que la Corte Suprema de Justicia le pide al Gobierno de la provincia de Neuquén en el caso del diario Río Negro, en el cual nosotros nos hemos presentado y planteamos también la necesidad de una fórmula objetiva y razonable para la atribución de la publicidad oficial. No nos hemos apartado ni un milímetro de esa posición.

—Y en el caso, no ya de Papel Prensa, sino de Cablevisión, ¿imaginás a Clarín recorriendo el camino que vos abriste y litigando ante el Tribunal de San José de Costa Rica?
—El dictamen del procurador, cuestionando la medida cautelar del juez, dice que no se justifica porque en caso de haber perjuicio económico está abierta la vía del resarcimiento del reclamo judicial por la compensación por ese perjuicio, en caso de que se produjera. En este tipo de juicios ésa es la práctica pacífica.

—¿Y qué pasará con el artículo 161 de la Ley de Medios sobre desinversión?
—Está claro que el Estado intenta que se cumpla con la ley, y que el Grupo Clarín está ejerciendo toda su influencia sobre la Justicia para impedirlo. Hasta ahora, con éxito. No me parece que pueda ser un éxito indefinido en el tiempo. Se está aplicando ya buena parte de la ley, no se está aplicando ese artículo; y yo no veo que haya buenas razones para que no se aplique. Si en algún momento ellos plantearon que el plazo era muy breve, ya han pasado largamente dos años, con lo cual ese argumento no se aplica. Y hay normativas nacionales que cumplir, pero que además están avaladas por normativas internacionales. Está el trabajo de la Unesco del año 2008, donde se plantea que a los efectos de asegurar la pluralidad y la competencia, los Estados tienen, no dice el derecho, sino la obligación, de adoptar medidas, incluyendo la desinversión en caso de que haya posiciones dominantes que impidan ese pluralismo.

—Durante los alegatos previos a este fallo favorable de Editorial Perfil, la relatora de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos citó a su equivalente de Europa diciendo que no sólo la concentración de medios estatal, sino también la privada inhibe la pluralidad.
—Está dicho por el propio sistema norteamericano que las resoluciones del tribunal europeo tienen que incorporarse como propias y constituyen un piso a partir del cual lo que se puede es ampliar aún más la protección, pero no disminuirla. Esto se aplica claramente en este caso. Aquí estamos hablando de intereses particulares a expensas del pluralismo, de la expresión del pensamiento, las opiniones y las informaciones buscadas y distribuidas por distintos sectores de la sociedad que hoy tienen una expresión restringida por el alto grado de concentración que se da tanto en el caso del insumo primordial de la prensa escrita como en el caso del sistema de comunicación audiovisual.

—Clarín sostiene que con la fusión de Cablevisión y Multicanal no controlan más del 50% del total de hogares del país...
—El tope para el cable es 35% de habitantes o abonados.

—Pero dado que más de dos tercios del la publicidad audiovisual se concentra en Capital Federal y Gran Buenos Aires, y que la penetración de Cablevisión más Multicanal en Capital Federal y Gran Buenos Aires es mucho mayor que su promedio nacional y que es la publicidad la que financia la producción de contenidos audiovisuales, esa fusión les dio ventajas como el manejo de la grilla, que trasciende lo económico.
—Sin duda.

—¿Y por qué, entonces, Néstor Kirchner firma la aprobación de la fusión?
—No sé. Yo me opuse cuando lo hizo. Lo escribí, lo dije, lo discutí con él. Nunca estuve de acuerdo. ¿Por qué lo hizo? La verdad, no lo sé. Es un secreto que se llevó él.

—Perón decía que el aliado táctico era un adversario del futuro, solamente los aliados estratégicos no lo eran. Los aliados tácticos estaban destinados a ser adversarios del futuro: Duhalde, Clarín, Moyano. En el terreno de las conjeturas, dado que no podemos preguntarle a Néstor Kirchner, se podría suponer que él le daba algo porque total después se lo podría quitar, como está haciendo su esposa ahora.
—Son hipótesis, Jorge. Me rehúso a hacer hipótesis sobre lo que no entiendo.

—¿Cómo interpretás el actual sistema de alianzas mediáticas del Gobierno, tan distinto al de la presidencia de Néstor Kirchner, que contaba a Clarín como su principal aliado?
—Cuando el gobierno de Kirchner firmó la prórroga de diez años de todas las licencias de radiodifusión, tanto radio como televisión, también lo cuestioné. Me pareció incorrecto porque tendía a cristalizar un panorama preexistente que no era el mejor. Cuando le concedió la licencia de C5N a Daniel Hadad, le dije a Kirchner que me parecía que era peor que Clarín. Y él me dijo: “Pero no tiene fuerza. Y yo necesito tener una vía alternativa para difundir las cosas que nosotros hacemos, porque si no, nos hacen un bloqueo informativo y hagamos lo que hagamos no se entera nadie”. Es una explicación. Todavía es verdadero que el conjunto mediático Clarín/La Nación funciona en tándem y es el demonio, y que el Gobierno no tiene un aparato de difusión equivalente. Si bien esa diferencia se ha achicado, primero porque Clarín y La Nación han perdido alcance y repercusión debido a su política de politización de la información. Yo podría decir hoy respecto de Manzano lo mismo que dije entonces respecto de Hadad. Si en algún momento a Cristina Fernández le interesara conocer mi opinión sobre el tema, yo le diría: “Manzano es peor que Clarín”. Y ella podría contestarme igual que Kirchner: “Pero es más débil”. Y yo no sé si tendría argumentos para refutar eso. Porque es real que Manzano es peor, pero es verdad que Manzano es más débil. Y que la posibilidad de tener una vía alternativa de difusión frente a un complejo mediático que censura, tergiversa, distorsiona, bloquea... Ningún gobierno puede despreciar eso. Estamos en la Argentina. No estamos en Escandinavia.

—Es cierto que en ventas de diarios la suma de “Clarín” y “La Nación” representa el 80% y que los nuevos diarios oficialistas que han aparecido no han alcanzado una difusión significativa. Esto vale para el papel pero es distinto cuando vas a lo audiovisual, donde Telefe es un canal mínimamente afín al Gobierno.
—Por lo menos, neutral.

—América ahora también afín, Canal 9 y Canal 7, oficialistas. Y en el caso de las radios, salvo Mitre y alguna otra excepción son neutras u oficialistas.
—Clarín y La Nación tienen además la fábrica de papel, la agencia de noticias, el canal de televisión, el canal de cable y la señal propia. Y además tienen los cables del interior que han ido comprando y ejerciendo la posición dominante mediante el uso del fútbol. Así como han exterminado competencia gráfica con el manejo del papel, han exterminado competencia audiovisual con el manejo del fútbol. Entonces, éstas son situaciones que hay que ver a lo largo de un prolongado desarrollo histórico.

—Hoy, en términos de producción de contenidos audiovisuales, los afines al Gobierno tienen más audiencia o por lo menos están equilibrados.
—No sé si es así. Pero si fuera, celebrémoslo porque se han equilibrado las cosas.

—Se acusa al oficialismo de que causas nobles terminan siendo utilizadas para fines innobles. ¿No temés que con aquello que se pretende mejorar termine siendo al revés? En el caso de Papel Prensa: si el objetivo del Gobierno es aumentar la producción para satisfacer todo el mercado interno (225 mil toneladas contra 175 mil que fabrica hoy Papel Prensa), tendría que incumplir el citado artículo 13 de la Convención Americana de Derechos Humanos, porque tendría que prohibir la importación de papel ya que no sería lógico fabricar todo el papel que se consume y dejar que se importe.
—¿Por qué no tendría lógica? Hay un diferencial de precios muy importante para el abastecimiento de los consumidores medios o pequeños. Para uno que tiene la logística y la capacidad de almacenamiento y la capacidad financiera, no. Pero para Página/12, sí. Nosotros no tenemos la capacidad de estoqueo, de financiamiento y de flete que tienen ustedes. El precio final que terminamos pagando por el papel que se necesita para hacer la edición de hoy del diario no es más barato, de modo que se podría tener la importación abierta y, al mismo tiempo, tener mayor producción.

—Si Clarín y La Nación decidiesen no comprar más papel nacional sino importarlo, Papel Prensa estaría en problemas aun sin aumentar su producción porque tendría más papel que compradores.
—La ley no dice que se esté obligado a comprar ese papel. Si ellos quieren importar, que importen todo lo que quieran.

—Ahí se plantearía un sinsentido.
—No, porque en vez de aumentar la producción, bajaría para abastecer al resto del mercado que no quiere papel de importación.

—Clarín y La Nación consumen más que todos los que hoy no compran Papel Prensa. Papel Prensa tendría que bajar la producción mucho.
—¿Les convendría a Clarín y La Nación eso? ¿O empezarían a tener quebranto en Papel Prensa?

—Hoy Papel Prensa no gana dinero.
—No gana dinero porque traslada la utilidad a los accionistas.

—Hoy, para ellos, que Papel Prensa fabrique 255 mil toneladas o 100 mil, no le cambiaría nada. La rentabilidad está si tienen acceso a un precio menor que el del papel internacional, cosa que fue así en el pasado. Hoy ya no lo es.
—Podría volver a serlo en el futuro. Los mercados son muy cambiantes. Tomo el ejemplo de la famosa Resolución 125 que establecía una escala móvil para las retenciones a las exportaciones de cereales. Si el precio aumentaba, aumentaba la alícuota, el porcentual, y si el precio bajaba, disminuía. Esa era una ley hecha previendo que los mercados son cambiantes. La oposición salvaje que hizo la oligarquía diversificada, con la participación entusiasta del Grupo Clarín, en contra de esa medida terminó perjudicando sus intereses. Si rigiera hoy la 125, las exportaciones de cereales pagarían menos retenciones que lo que pagan hoy. Te da un ejemplo de que pretender con una ley congelar mecanismos de mercado no tiene sentido. No podemos dar por sentado que la situación de hoy va a ser la de dentro de dos años, así como la de hoy no es la de hace cinco.

—En el caso del papel, que es la única commodity que tiene tendencia a la baja constante del precio porque Internet lo sustituye cada vez más, es muy difícil que se dé lo de la soja con la 125. Es cierto que mañana podría haber una hiperdevaluación en la Argentina como la de 2002, y en ese caso el papel nacional otra vez costaría la mitad del importado pero por poco tiempo. ¿Cómo calificarías hoy la relación de “Página/12” con el Gobierno?
—Página/12, tanto entonces como ahora, tiene un amplio campo de coincidencias en general con las políticas del Gobierno. Y tiene diferencias en una serie de temas, que las plantea.

—Recientemente criticaste la ley antiterrorista…
—Sobre la ley antiterrorista nadie lo ha dicho con más énfasis que yo en Página/12. No lo ha hecho Clarín, no lo ha hecho La Nación. Porque nosotros nos manejamos en base a nuestras convicciones y principios. Si las políticas del Gobierno coinciden con eso, me alegro. Ahora, si no coinciden, no me voy a callar, lo voy a decir con la mayor claridad. Tengo una valoración positiva del gobierno de Cristina, pero no he dejado de ejercer el periodismo, ni he dejado de tener mis convicciones. Y cuando entran en conflicto, voy a sostener lo que yo piense.

—¿Qué lleva a Cristina a aprobar una ley cuestionada por los organismos de derechos humanos?
—Yo lo he dicho: es una presión de Estados Unidos, del G1. El chantaje. De otro modo, la Argentina sería excluida del G20. Lo dijo José Sbatella en Carta Abierta hace dos sábados. Así la España de Felipe González ingresó a la OTAN, como forma de controlar el golpismo militar, cuando para llegar al gobierno había hecho campaña en contra de la participación. Son las cuestiones que todos los políticos practican, y con las cuales en este caso no estoy de acuerdo. Lo digo con todo el respeto y aprecio que tengo por Cristina y su gobierno, pero no me lo voy a callar. Son cosas fundamentales, son cosas identitarias, no para mí, para el CELS.

—También criticás mucho la política de seguridad de Scioli y de la Policía Bonaerense. Sintetizales el núcleo de tu disenso a los lectores de PERFIL que no te leen en “Página/12”.
—Los lectores de PERFIL se enteran porque permanentemente están levantando mis notas. Puedo hacer una síntesis. Lo que cuestiono es la delegación de responsabilidad del Gobierno en la seguridad en manos de la propia agencia policial. Es lo que hace el gobierno de Scioli en la provincia de Buenos Aires con la designación de Ricardo Casal como ministro de Justicia y Seguridad. Es la primera vez, desde el regreso a la democracia, que un Ministerio de Justicia y Seguridad está en manos de un agente penitenciario formado en los primeros años de la dictadura. El alcaide mayor Ricardo Casal se formó en el Servicio Penitenciario de la dictadura en los peores años, trabajando junto con oficiales que han sido denunciados e incluso condenados por violaciones a los derechos humanos. Y la política de delegación que hace me parece que no garantiza la seguridad, lo que garantiza es la impunidad, garantiza los negocios, la promiscuidad entre lo que es el problema y lo que debería ser la solución. Y si no tenés un instrumento, una fuerza de seguridad confiable, limpia, y que no tenga capacidad de extorsión sobre el poder político, no podés verdaderamente enfrentar el problema de seguridad que hay en la Argentina. Los golpes que la policía pegó en la Legislatura el día de la reasunción de Scioli fueron por una orden impartida por el Gobierno de la provincia a través del ministro Casal para que no se permitiera el acceso a los palcos a nadie que no tuviera la camiseta naranja que identifica a Scioli. Y el serio problema en el que está el Gobierno en este momento es que, una vez que se produjo la represión, y que estaban los militantes...

—En la escalera, tratando de entrar...
—... con la cabeza partida y sangrando, cuando el vicegobernador, Gabriel Mariotto, le informa al gobernador lo ocurrido y le dice que hay que separar de sus funciones a los policías que han hecho eso, Scioli dice: “Sí, por supuesto”. Y cuando llega el momento de concretarlo, los policías dicen: “Pero si ellos nos dieron la orden”. Lo dice el jefe de la rebelión: “Nos castigan por trabajar de acuerdo a las órdenes que recibimos”. Y este es el nudo del cual no saben cómo salir, porque esto pone en evidencia los pactos que nosotros venimos denunciando hace mucho tiempo. Esa delegación de atribuciones a la policía es un pacto de contraprestaciones recíprocas.

—Casal es colocado por Scioli. ¿Cómo justificás la alianza del kirchnerismo con Scioli?
—Scioli fue un candidato al que recurrió Kirchner para impedir el desembarco de Macri en la provincia de Buenos Aires, y tiene sus ventajas y desventajas. Ahora, aparte de Scioli hay todo un gobierno, hay vicegobernador, Cámara de Diputados, de Senadores, hay toda una institucionalidad funcionando a la que estos episodios han puesto en tensión.

—Le dijiste a Kirchner que Hadad era peor que Clarín. Y le dirías a Cristina que Manzano también es peor. Y la respuesta era: “Pero es más débil”. ¿También Scioli es más débil?
—Hoy es un gobernador que aspiraba a ser reelecto y no había un motivo… ¿Qué iba a decirle Cristina?: “Tengo otro candidato”. Scioli desafió a Kirchner y aspiraba a ser candidato a presidente. Y Kirchner le dijo: “Presentate a la interna; si me ganás yo te apoyo”. Scioli dijo que no: “Me quedo en la provincia de Buenos Aires”. Obtuvo bastante menos votos que Cristina, pero una gran diferencia respecto del resto, y por eso es gobernador.

—¿Ves en Scioli un adversario futuro para el kirchnerismo?
—No me parece que tenga la envergadura para eso. No es lo mismo gobernar la provincia de Buenos Aires dentro de un esquema en el cual hay una conducción nacional como la de Kirchner, como la de Cristina, que ser cabeza de un proyecto nacional. Ese era el plan que Casal había elaborado para Scioli, pero se filtró.

—¿En 2015 Scioli termina su carrera política ascendente?
—Tampoco me gustaría descartar todas las posibilidades. Predecir los mercados políticos es tan difícil como predecir los financieros, pero se me ocurre que el kirchnerismo va a tratar de desarrollar en la provincia de Buenos Aires fuerzas que expresen con más exactitud que Scioli el proyecto nacional que encabeza Cristina.

—¿Y no ves a Scioli como un contrincante?
—No. Pero Scioli ha llegado más lejos de lo que cualquiera podría haber esperado. Es un país donde llegar a presidente… Llegó Menem. Llegó De la Rúa. Es un país raro.

—¿Moyano es un problema de otra envergadura?
—Es difícil saberlo. Me parece que Moyano confunde la representatividad social y sindical que tiene con capacidad de acción política. Eso es un error. La idea de renunciar al Partido Justicialista es la idea de un proyecto político distinto, y no me parece que tenga mucha posibilidad de crear una alternativa política. Y si realmente lo intentara, no tendría apoyo en sus propias fuerzas. Dentro del núcleo más próximo a Moyano hay mucho desacuerdo, discusiones, de ninguna manera hay unanimidad absoluta en cuanto al camino a seguir, y hay muchos dirigentes que si él decidiera convertirse en un líder de la oposición o crear un partido, no lo seguirían porque valoran lo que se ha hecho en estos años. Y porque tienen una idea del rol sindical distinta de la que Moyano parece estar expresando en este momento. De modo que no le veo mucha potencialidad de desarrollo político. Sí le veo una capacidad de contestación social, de acción gremial. Muchos de sus reclamos los comparto. Otros, no. Pero me parece que en estos años ha jugado un rol positivo y lo puede seguir jugando. No creo que haya que descartarlo. Ahora, si él piensa que por razones políticas puede poner los camiones en la Plaza de Mayo, le llevará unos días darse cuenta de que no puede. Me parece que está absolutamente fuera de la lógica de las cosas.

—Ubaldini, que tenía una enorme representatividad y prestigio sindical, como candidato político sacó…
—Uno por ciento.

—¿No creés que Moyano se da cuenta y está planteando una escalada para negociar?
—Es difícil que no se dé cuenta.

—¿Carta Abierta, que durante el primer mandato de Cristina tuvo un alto perfil, continuará igual o lo imaginás con uno más bajo?
—No lo sé. Hace mucho que no participo de Carta Abierta. Participé en un momento en que había lo que Carta Abierta llamó una ofensiva destituyente, y me pareció imprescindible nuclear todas las fuerzas necesarias. Mi lugar de expresión y militancia no es Carta Abierta. Tengo muchos amigos y mucha simpatía, pero me expreso a través de mi trabajo como periodista, en mis libros y en mi trabajo en el CELS.

—¿Creés que fueron ingenuos, que el modelo de foro abierto termina siendo un problema para el Gobierno más que una solución?
—No veo que sea un problema para el Gobierno.

—¿Y ves cierta ingenuidad en el análisis político de Carta Abierta?
—Mi alejamiento incluye no estar demasiado al tanto de todas las cosas que están haciendo o planteando.

—Eliseo Verón escribió hace pocas semanas que Perón trataba de no definirse para que todos quedaran adentro. Cristina Kirchner, ideológicamente más principista, ¿puede llegar a generar contradicciones y quiebres dentro del peronismo?
—No estoy de acuerdo con Eliseo Verón en este análisis.

—Respecto de una Cristina más dogmática que Perón.
—Perón no era así. Perón en algún momento habrá hecho eso. Y Cristina también en algún momento. Si vos comparás al Perón del ’74 con la Cristina de 2010 es exactamente al revés de lo que dice Verón. El Perón del ’74 es expulsivo, intolerante, exasperado. Y la Cristina de 2010 es inclusiva. Depende de momentos. Hay un tiempo para cada cosa.

—¿Es posible que lo que pasó con Scioli, Casal y La Cámpora y lo que pasa con Moyano generen una tensión cismática dentro del peronismo con algún grado de comparación con los setenta?
—No. Son épocas distintas, situaciones, personas, personalidades, períodos históricos, intereses, prácticas políticas incomparables.

—¿Cristina Kirchner puede mantener la alianza, con una tensión razonable, sin que se cree una división dentro del peronismo que hoy la acompaña?
—Lo viene haciendo desde hace cuatro años. No veo ningún motivo para pensar que no pueda hacerlo ahora.
—¿Qué similitud encontrás entre La Cámpora de hoy y aquella Juventud Peronista de los setenta?
—El entusiasmo juvenil. Nada más.

—¿Y qué te vino a la cabeza cuando te enteraste de la muerte de Iván Heyn?
—Veo a todos los chicos muy golpeados, muy angustiados. Ha sido un impacto muy fuerte.

—¿Cómo ves las amenazas y los problemas que enfrenta en su segundo gobierno Cristina Kirchner?
—Era peor lo que enfrentó en su primera presidencia. Tiene una situación internacional más grave que la que tenía entonces, pero me parece…

—Ella asume cuando está explotando el mundo.
—Asume en 2007 y la crisis acá llega en 2008.

—Pero comenzó en septiembre de 2007, nada más que la onda expansiva llegó un año y medio después.
—Lo que viene ahora es, probablemente, más grave que lo que pasó entonces.

—Sos pesimista sobre la recuperación de la economía mundial.
—Lo veo complejo. Ahora, veo mucho más consolidada la situación interna. La batalla de la 125 ha sido una bisagra muy importante, los intentos de destitución, la posición del Grupo Clarín, del holding Techint tratando de imponer sus condiciones o quitar del medio a Cristina. El fracaso de ese intento ha creado una nueva situación. La capitulación de Paolo Rocca yendo a Olivos a confirmar que van a realizar finalmente la instalación demorada para el alto horno de Ramallo, de Siderar, me parece un dato muy importante.

—Los adversarios tienen menos peso, pero la inflación es peor que la de 2008.
—La inflación me parece un grado menor y, además, está en descenso. Y va a seguir en descenso. Porque al desacelerarse el crecimiento, se desacelera también. Es una molestia, es como un ruidito.

—¿El desafío económico se reduce a una balanza comercial que no genere la suficiente cantidad de dólares?
—Este es un gobierno que ha mostrado capacidad creativa frente a la crisis. Si se reducen los ingresos por cantidad o por precio de las exportaciones, habrá una diversificación. Por un lado, un refuerzo del mercado interno, que es muy importante y que ha sido revalorizado en estos años. Y por otro lado, diversificación de producciones exportables. Es un desafío interesante reducir los niveles de especialización y promover una diversificación que forma parte del desarrollo, con una inversión en ciencia y tecnología, con un refuerzo de la educación como nunca ha habido. Creo que hay elementos para ser moderadamente optimista sobre el futuro. Va a ser importante, por cierto, que los problemas no surjan dentro de las propias filas. Digamos, que Moyano entienda esto que estamos diciendo. Y que si el crecimiento se desacelera, no es por una decisión política en contra de esos intereses, sino porque la situación de la crisis internacional impone restricciones que afectan a todos los sectores. Eso no va a ocurrir; el Gobierno va a mantener claramente las alianzas centrales que ha tenido durante todos estos años. Ocho años es tiempo suficiente para poder prever cuáles van a ser las líneas centrales y las alianzas principales que van a seguir.

—¿Hay algo que no te haya preguntado y que les quieras decir a los lectores de PERFIL?
—Nada más.

© Escrito por Jorge Fontevecchia y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 24 de Diciembre de 2011.