domingo, 21 de octubre de 2012

Reportaje a Rodolfo Terragno... De Alguna Manera...


"Seré candidato para luchar por el consenso"...
 

Régimen. "Me parece que el gobierno de Venezuela es muy anticuado. Un régimen de dictadores populistas de la década del 50', legitimados en elecciones. No eran democráticos en ejercicio".

A horas de anunciar que se postulará como senador por la Ciudad de Buenos Aires en 2013, Rodolfo Terragno dice que la gente no cree en las soluciones de los políticos, y que Hugo Chávez es un gobernante al que no quisiera tener en la Argentina.

Regresando apenas de Boston, donde es parte de la Academia de Artes y Ciencias, el doctor Rodolfo Terragno (ex senador, ex diputado, ex ministro de la Nación por la UCR) ocupa un sitial como, en 1870, lo hicieran Washington o Jefferson cuando ya entonces la idea dominante era vincular las artes con la ciencia. Más tarde, Darwin o Einstein la enriquecieron con su presencia y sus aportes mientras que los argentinos Bernardo Houssay (Premio Nobel) o Federico Leloir (también Nobel) hicieron allí, de por vida, una profesión de talento e inteligencia.

—En Public Affaires somos 18 –explica Terragno– y, guardando las distancias –sonríe–, uno de ellos es, por ejemplo, Nelson Mandela. Pero, sobre todo, la Academia es un ámbito para aprender. Para escuchar.

—Y en ese cenáculo, por ejemplo, ¿qué decían de estos últimos tramos de la campaña presidencial norteamericana?
—No mucho. Pero lo que sacudió a todos fue el inesperado fiasco de Obama en el primer debate con Romney. Al día siguiente, uno de los comentarios fue: ¿quién es ese tipo que se hizo pasar por Obama? Es cierto. Estaba irreconocible. Quedaron relativamente parejos y la discusión se centró particularmente en pronosticar si la tendencia se revertiría o no en los próximos debates. Muchos coincidían en que Romney no dijo la verdad y que se muestra como un hombre bastante variable pero lo cierto es que Obama no reaccionaba. Estaba contra las cuerdas.

—Un cambio absoluto con lo que vimos en el segundo debate de esta semana, en el que Obama se alzó con las encuestas y se mostró fuerte como siempre… Con su amplia experiencia política, Terragno, cómo ve las elecciones norteamericanas?
—Las veo como comicios que van a dejar al futuro gobierno norteamericano sin mayoría en el Congreso. Hay que pensar en una elección muy pareja. Por supuesto que Obama ha sufrido un lógico desgaste y lo mismo que le ocurrió en el primer debate puede ocurrirle en el ejercicio del poder. Una estrella rutilante puede irse apagando. Pero, sin embargo, tiene un talento personal y una energía que le permitirán recuperarse. Un gobierno de Romney, en cambio, me parecería peligroso porque no sólo es un hombre variable (se lo ha encontrado hablando mal del 47% de la población) sino que tiene ideas reaccionarias que cambia cuando lo cree conveniente. Entonces, diría que es una incógnita. No es previsible y lo probable es que, si gana, haga un gobierno que se apoye en concepciones de derecha que no me parece que sean las que requieren los Estados Unidos.

—Y usted, Terragno, que fue (durante su exilio en Venezuela) asesor del presidente Carlos Andrés Pérez, ¿cómo evaluó el triunfo de Chávez?
—Yo estaba todavía en Boston en el momento de las elecciones y me pareció revivir cosas muy ingratas como el golpe contra Carlos Andrés Pérez…Para mí, Chávez fue siempre un hombre odioso e incluso me he abstenido de abrir juicio sobre él porque reconozco que mi juicio podía ser sesgado. Sin embargo, hoy en día, haciendo abstracción de los antecedentes y de mis sentimientos, creo que es un gobernante que no quisiera tener en la Argentina.

—¿Usted calificaría al gobierno de Venezuela como una democracia autoritaria?
—Creo que no se le puede poner un rótulo. Me parece que es un régimen muy anticuado. Un régimen de dictadores populistas de la década del 50 que poseían estas características. Eran dictadores legitimados en elecciones. Por lo tanto, eran de origen democrático pero, en el ejercicio del poder, no aplicaban los beneficios de la democracia. La diferencia que yo encuentro es que se podría criticar cualquier cosa de esos gobernantes de otra época. Podría decir también que, por ejemplo, Perón no hizo un ejercicio democrático del poder. Y hay muchos elementos que corroboran esto. Pero, al menos, Perón desarrolló la industria liviana del país; creó un proletariado; confirió identidad política al asalariado.

—Puso en funcionamiento el Estatuto del Docente y el Estatuto del Peón.
—Por eso mismo. Hubo allí una obra, y lo que queda en definitiva es la obra. Lo demás sólo afecta a la coyuntura pero no trasciende. Y podríamos decir que Pérez Jiménez dejó, en Venezuela, toda una enorme infraestructura. Eso no lo exime de la crítica por un ejercicio autoritario del poder pero, al menos, algo queda. Yo creo, en cambio, que de Chávez no va a quedar nada. Si analizamos su obra, ni siquiera encontramos una redistribución del ingreso. De haberla, por lo menos podríamos decir que hay un ejercicio populista… Volviendo a Perón, por ejemplo, Perón terminó su segundo mandato (mejor dicho la revolución de 1955 se lo quitó) con la distribución del ingreso más equitativa que había conocido el país. No es, repito, el caso de Chávez. De modo que yo no veo en él ninguna trascendencia positiva. Ahora bien, lo que sé, porque conozco Venezuela, es que hay toda una enorme clase social que vive en condiciones de pobreza y que nunca se sintió representada por los partidos políticos tradicionales (aun cuando tenía que votarlos). Esos partidos no eran, en general, arquetipos representativos de una clase media urbana y más o menos ilustrada que no aparecía como tratando de reivindicar los derechos de esos sectores más marginales. Entonces, aunque Chávez efectivamente no haya hecho nada, yo he visto a mucha gente que lo considera como “uno de nosotros”. O como a alguien que, aun no siendo de “nosotros”, “nos representa”. Quiero decir que, en política, importan tanto las razones subjetivas como las objetivas. Y tanto los intereses subjetivos como los intereses objetivos. Fíjese que Chávez tiene esa relación de modo que a mí no me parecía probable que Capriles ganara las elecciones. Pienso también que Venezuela (en cualquiera de los dos casos) habría estado en condiciones difíciles. No pueden hacerse pronósticos médicos pero creo que hay elementos como para pensar que, por lo menos, no está garantizado que Chávez pueda terminar su mandato. Por otra parte, es el típico gobernante que no deja crecer la hierba y su desaparición crearía una confrontación dentro de las fuerzas armadas y dentro del aparato político del chavismo.

—¿Por qué dentro de las fuerzas armadas de Venezuela?
—Porque él, en definitiva, también es un exponente de las fuerzas armadas. No sólo porque es militar y surgió inicialmente de un golpe militar (también tuvo que contrarrestar uno contra él mismo), sino que se ha ido cuidando de eliminar sospechosos de la cúpula castrense logrando así tener un ejército disciplinado. Pero, reitero, la desaparición de Chávez podría provocar grietas y, como le decía, no hay nada en marcha como para continuarlo. A la vez, un triunfo de Capriles hubiera sido muy, muy revulsivo en cierto sentido. No sé, por ejemplo, cómo hubiera asegurado Capriles la gobernabilidad. En primer término, porque las fuerzas armadas venezolanas están “ahí” aun cuando eso no significa necesariamente que vayan a dar un golpe de Estado. Mire, un gobierno que no controle a las fuerzas armadas sufre una debilidad importante. Luego, en ese caso, el chavismo hubiera quedado en la oposición y Capriles representa a un mosaico que se une cuando hay que votar contra Chávez pero cuando, después, hay que gobernar… ¡eso es otra cosa! Aquí la heterogeneidad tiene un papel importante. De modo que soy bastante pesimista acerca del futuro inmediato de Venezuela. Tampoco veo que Capriles tuviera una idea del tipo “hay que impulsar a Venezuela”. Pero es un país que quiero mucho y querría que, de una u otra manera, las cosas salieran bien.

—¡Qué interesante también su historia personal, Terragno… recordamos que por su revista “Cuestionario” usted tuvo que exiliarse en Venezuela durante la dictadura.
—Eramos contemporáneos con Galeano, y cuando nos encontramos en el exilio él me dijo textualmente: “Nosotros estamos aquí porque no confundimos cobardía con estupidez”. A pesar de que su revista Crisis y la mía eran diferentes, trabajamos mucho juntos.

—¿Y usted cómo llegó a Venezuela?
—Sonia, mi mujer, es hija de republicanos españoles que tuvieron que exiliarse cuando Franco ganó la Guerra Civil de España. Recalaron en Caracas. Allí quedó parte de la familia, y cuando nosotros tuvimos que salir de Argentina el primer destino fue justamente Venezuela. Fuimos a vivir a la casa de los padrinos de Sonia e inicialmente las cosas fueron difíciles, como le ocurre a cualquiera que tenga que marcharse imprevistamente de su país. Yo era abogado pero para poder ejercer en Venezuela no podía revalidar sin cursar la carrera completa. Tampoco era periodista puesto que también el periodismo era una carrera terciaria y estaba colegiado. De modo que tampoco podía hacer periodismo. Tuve que inventar entonces un diario y ser su director. Para director no hacía falta un carnet–acota, riéndose–. Se llamó El Diario de Caracas. Trabajé mucho como oferente: ofrecía cosas que no lograba vender nunca: libros, ventonita para uso petrolero, etc. Hasta que llegó el momento en el que me convocaron desde el gobierno venezolano y allí se inició una relación que fue muy fructífera con el área del Ministro de Información y Turismo y logramos armar y financiar un diario, lo cual era una empresa integral puesto que, desde la impresión hasta la distribución, era todo propio.

—¿Y cómo llegó a ser asesor del presidente Carlos Andrés Pérez?
—Esto ocurrió porque el ministro de Turismo había sido gobernador de Caracas hasta poco tiempo antes. Creamos, de la nada, el nuevo ministerio. Había que organizarlo todo. Un trabajo muy interesante ya que, en aquel momento, Carlos Andrés Pérez tenía una relación muy especial con el presidente Jimmy Carter y me tocaba prepararle todos los memorandos sobre desaparecidos para poder así transmitirle la información necesaria al presidente Carter. Era también una manera de sentir que uno estaba haciendo algo desde afuera del país.

—Volviendo al presente, doctor Terragno, son muchos los que señalan que el gobierno de Cristina Kirchner tiene una gran semejanza (en aumento) con el gobierno de Chávez. ¿Cómo analiza la relación entre los dos países? Más bien, entre los dos gobiernos.
—En muchos aspectos, como le decía, veo a Chávez como a un mero imitador del general Perón. Tiene que haber entonces ciertos elementos en común… El Perón antiguo (por así decirlo).

—Estamos hablando del coronel Perón…
—No. Hablamos del Perón de 1973, el hombre que vuelve descarnado. El hombre que convoca a todos los sectores a un gran proyecto nacional. Realmente era una prenda de paz. Y no era marketing político. Ese Perón, efectivamente, no sólo era un hombre poco respetuoso de las normas democráticas y de los principios institucionales sino que tenía esa convicción. Quizás era más lógica en la época de la posguerra que hoy en día. Hablamos de la idea de la estatización, por ejemplo. Pero hay una cosa que creo que no se comprende bien: cuando termina la Segunda Guerra Mundial, se pensaba que habría una tercera. La segunda contienda mundial había sido una guerra de ocupación y de apropiación de ciertos recursos básicos: las comunicaciones, la industria pesada… ¿Por qué se dice que la telefonía o la electricidad son estratégicas? Porque se les da un sentido militar. No era entonces una guerra con misiles sino una contienda de ocupación física. En aquel momento, entonces, la estatización tenía ese sentido. Y también por eso, estatizaban la derecha y la izquierda. Lo hacían tanto De Gaulle como Clement Attlee. Cuando en los 90 se ve que no es necesario que sea el Estado el que maneje todo esto porque no se lo considera estratégico en el sentido militar, como había ocurrido años antes, comienza el proceso de privatización. Recuerde que, en Europa, estatizar o privatizar no son decisiones ideológicas sino decisiones prácticas que tienen que ver con el momento. Y el momento del Perón estatizador se vincula con una situación mundial.

—En ese sentido, ¿cómo analizaría a la sociedad argentina?
—Yo creo que la sociedad argentina no tiene un perfil capitalista. Como sabemos, la ley básica del capitalismo es la oferta y la demanda. A mucha oferta, precios bajos, etc. Pero la idea de que el precio lo determinan la oferta y la demanda no es una idea generalizada entre nosotros. Más bien se piensa que el precio debería ser costo de producción más utilidad razonable. Entonces, se plantea el concepto de que es el Estado el que tiene que manejar la economía. Directa o indirectamente, aun cuando ya haya pasado la época de estatización de empresas, que prolongan los gobiernos actuales. Entonces, comparar a Chávez con la señora de Kirchner es quizás un poco arbitrario. Pero entender que hay elementos comunes en los procesos de los dos países es algo indudable.

—Volvamos al tema apasionante de las democracias autoritarias: “El que no piensa como yo es un enemigo” cuando, en realidad, es un adversario. ¿Usted no cree que los gobiernos de Argentina y Venezuela tienen muchos puntos de contacto en esta clase de conceptos?
—¿Si tienen comunes denominadores? Sí, claro. Por supuesto. Vuelvo a decirle que esto es una imitación. Reproduce el enfrentamiento entre peronistas y gorilas. Cosas que han dividido fuertemente a la sociedad argentina. Esto es aún más intenso hoy en Venezuela. Pero entre nosotros se está produciendo una peligrosa confrontación social. Intolerancia. Negación a comprender las razones del otro aunque uno no las comparta. En esto Venezuela ha ido más lejos que nosotros. El odio es muy fuerte y muy militante.

—¿Y la captación de la juventud a través del voto a los 16 años o de asociaciones como La Cámpora en las escuelas?
—Ese no es un monopolio de los gobiernos populistas, aun cuando lo llevan al paroxismo. Grupos de jóvenes siempre los ha habido, aunque de distintas características. La Juventud Peronista, la Coordinadora, con distintos métodos, han sido asociaciones de jóvenes. La Cámpora no me asusta aunque hay cosas que hay que analizar. Por ejemplo, el voto a los menores de edad. Incomprensiblemente, se habla de “voto joven”. Los jóvenes de 18 o de 19 años votan pero no hablamos de menores de edad. Creo que, cuando se reforman leyes que están en relación con la creación de poder, nunca pueden ser de vigencia inmediata. Las reformas de las que se sabe a quién benefician son jurídicamente muy débiles. La ley tiene que ser ciega para que sea realmente justa. Cuando tiene nombre y apellido o cuando se sabe que favorece a uno en contra de otro, es muy peligroso reformar el sistema institucional con ese criterio. En cuanto a la Constitución Nacional, yo no veo razones para reformarla y sí, en cambio, muchas razones para cumplirla. En realidad, lo que se está planteando el la re-eligibilidad del presidente o de quien lo sea. Y si esto se planteara hacia adelante, es decir, “creemos que conviene que el pueblo pueda reelegir y, a partir de 2019, tenga esa oportunidad”, bueno… ése es un argumento jurídico con el que se puede estar de acuerdo o no pero no se sabe a quién va a favorecer. Cuando se pretende que favorezca a quien detenta el poder esto es absolutamente criticable.

—Son temas de gran importancia y, diría también, casos de conciencia en determinadas oportunidades. ¿Es por eso que usted acaba de anunciar su postulación como senador cuando no lo esperábamos?
—Mire, yo he llegado a esta conclusión: la gente está angustiada por la inseguridad y la inflación y no cree que los políticos vayamos a darle solución. Ni espera nada del Congreso. Y entonces sale a la calle a protestar. Como salió en septiembre y como va a salir el 8.  Está muy bien pero la catarsis tampoco va a resolver esto ¿no? Y fue entonces cuando se me ocurrió lo siguiente: dentro de unos meses hay que elegir nuevos senadores y diputados y es necesario que los candidatos discutan mil cosas. Pero también que en esto tiren todos para el mismo lado y vayan sentando las bases de leyes que ayuden a contener justamente la inseguridad y la inflación. Usted se dará cuenta que si yo proponía eso en un artículo o en un libro no pasaba nada. Era sólo la opinión de un señor bien intencionado y nada más. Entonces decidí ser candidato para hablar con todos mis rivales. De todos los partidos. Y, ahí sí, luchar por el consenso. Ya sé que a algunos les parecerá ingenuo pero yo le propongo que hablemos dentro de unos meses. O cuando yo sea senador. ¿Qué le parece?

© Escrito por Magdalena Ruíz Guiñazú y publicado por el Diario Perfil de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el sábado 20 de Octubre de 2012.


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